D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

En effet, les particules intriquées font un tout. Le problème c'est quand on se tente à essayer de se représenter ces photons dans un espace séparé... La représentation mentale d'une onde ou d'une particule découlent de notre tendence naturelle à vouloir représenter la réalité dans un espace euclidien, alors que la réalité est différente puisqu'il est inséparable, non causal et non-local. Ce que Magnan réfute, ce sont ces représentations mentales de la réalité qui produisent des incohérences. Un photon ne peut pas savoir à l'avance ce que l'expérimentateur attend de lui. Il ne peut pas communiquer avec une particule séparée de plusieurs mètres instantanément. C'est parceque l'évolution a produit nos sens en sorte que nous prenions conscience de nous-mêmes, que l'illusion de plaisir, déplaisir, de désir et d'espace, de couleurs et de bruits a été générée. Notre anthropocentrisme nous conduit à vouloir à tout prix visualiser le monde réel dans notre monde tridimensionnel et séparé. La notion d'un espace séparé est aussi vrai, que le gout du saumon fumé. Elle est induite par les processus sous-jascents.

Mais pourquoi à ce compte là ne pas voir la mécanique quantique comme un outil (bancal en soi en termes interprétatifs du fait de l'expérience d'Aspect) plutôt que comme une loi à laquelle on conférerait l'existence? Si les particules n'existent pas en tant que telles, comment leur description mathématique pourrait-elle exister?

... Nature est le principe premier, celui duquel découle la réalité de tout le reste.

Et cette réalité qui en découle n'est autre que le fait tout simple que la nature évolue selon des lois bien précises...

Les lois de la Nature, comme leur nom l'indique, sont les lois que la Nature impose, non les lois qui sont imposées à la Nature.

Mais pourquoi à ce compte là ne pas voir la mécanique quantique comme un outil (bancal en soi en termes interprétatifs du fait de l'expérience d'Aspect) plutôt que comme une loi à laquelle on conférerait l'existence? Si les particules n'existent pas en tant que telles, comment leur description mathématique pourrait-elle exister?

Les particules existent, mais ce sont des objets matriciels. Leurs propriétés resenties comme un masse, une onde, un moment angulaire existent mais de façon matricielle. Notre façon de nous représenter les particules comme des objets géométriques découle de notre façon de nous représenter mentalement le monde, nous voulons y trouver un sens géométrique comme dans notre représentation mentale d'objets de notre quotidien. Mais cela est une erreur et les expériences très précises le démontrent.

pour paraphraser l'apôtre paul : "le monde visible a été fait de choses invisibles."

Mais le sujet du topic est bien : comment les lois se mettent en place et se maintiennent.

Et bien dans ce cas, comme ça ne semble pas le bon espace pour discuter d'espace...

Les lois de la Nature, comme leur nom l'indique, sont les lois que la Nature impose, non les lois qui sont imposées à la Nature.

C'est la nature qui évolue en fonction des lois et non les lois qui évoluent en fonction de la nature... alors à vous de voir qui s'impose à qui et qui se transforme pour se plier à la volonté de qui.

C'est la nature de ces lois que d'être invariantes et c'est la loi de la nature que de se transformer et de se plier à elles.

Salut cher La Folie. Désolé si mon intervention t'a heurté. Ce que je voudrais c'est que le sujet ne soit pas dissipé par des sujets aussi envahissants. Bien-sur que les sujets sont liés, mais pour un débat constructif, je pense qu'il faut concentrer le sujet autour du thème du topic. Autrement, tout ce qui est en rapport avec le sujet a évidement toute sa place dans le topic, qui n'est pas ma propriété privée. :p

Cordialement.

Tu nie la précision de la science sans apporter mieux. Souligner qu'il peut y avoir une physique encore plus précise ne réduit en rien la puissance de la physique actuelle qui se vérifie avec une précision de l'ordre de cent écarts types.

Ce reproche me semble déplacé de votre part. N'est-ce pas vous qui affirmez l'existence d'entités anti-scientifiques ? L'existence de "lois" là où la science ne voit que de la matière ?

Vous n'invoquez la science que lorsque ça vous arrange.

pour paraphraser l'apôtre paul : "le monde visible a été fait de choses invisibles."

Il faut suivre le fil, tu es très loin de ce que je soutiens.

Les particules existent, mais ce sont des objets matriciels. Leurs propriétés resenties comme un masse, une onde, un moment angulaire existent mais de façon matricielle. Notre façon de nous représenter les particules comme des objets géométriques découle de notre façon de nous représenter mentalement le monde, nous voulons y trouver un sens géométrique comme dans notre représentation mentale d'objets de notre quotidien. Mais cela est une erreur et les expériences très précises le démontrent.

Comment dans ce cas expliquer que l'espace macroscopique soit séparable (selon la relativité restreinte ainsi que selon notre expérience quotidienne)? Ne serait-ce pas justement que l'espace n'est inséparable qu'au niveau microscopique, c'est à dire uniquement dans une zone localisée? Comment donc conclure, en partant de l'étude de certaines parties de l'univers des conclusions définitives sur l'ensemble de l'univers, sachant qu'il existe la théorie concurrente de la relativité, avec laquelle l'unité n'a pas encore été réussie? Comment pourrait-on donc caractériser l'espace, dont premièrement nous ne savons pas nous extraire, tandis que deuxièmement, la mécanique quantique ne sait pas décrire (à ma connaissance) les mouvements des corps célestes?

Edit : Si tu le désires nous pouvons continuer cette discussion en privé, mais je pense que nombreux sont les curieux ici!

Comment donc conclure, en partant de l'étude de certaines parties de l'univers des conclusions définitives sur l'ensemble de l'univers, sachant qu'il existe la théorie concurrente de la relativité, avec laquelle l'unité n'a pas encore été réussie?

Oui. J’ai l’impression que le but est de chercher à "réduire" l’univers à une seule loi.

Pourquoi ?

Comment dans ce cas expliquer que l'espace macroscopique soit séparable (selon la relativité restreinte ainsi que selon notre expérience quotidienne)? Ne serait-ce pas justement que l'espace n'est inséparable qu'au niveau microscopique, c'est à dire uniquement dans une zone localisée?

En même temps, hum comment expliquer le passage de cette "zone localisée" à celle macroscopique ? que se passe-t-il entre les deux ? ( :blush: )

Edit : Si tu le désires nous pouvons continuer cette discussion en privé, mais je pense que nombreux sont les curieux ici!

Et tu penses bien^^

S’il y en à une qui se manifeste, alors on peut supposer qu’il y en a d’autres.

Continuez donc ici. Vous êtes en train de bouleverser toute ma représentation du monde et ça me déprime au plus haut point mais tant pis =) Votre discussion est passionnante ! Elle a déjà eu le mérite de préciser les raisons du questionnement de Felser (pour ma part, je comprends bien mieux ce qu’il entend par "origine des lois") mais elle a aussi celui d’éclairer la lecture des quelques liens mis en ligne

please go on !

(PS : je suis sûre qu'on est quelques uns installés au fond de la classe, à prendre des notes et à sortir son dico de temps en temps pour être largués le moins possible :p)

Salut cher La Folie. Désolé si mon intervention t'a heurté. Ce que je voudrais c'est que le sujet ne soit pas dissipé par des sujets aussi envahissants. Bien-sur que les sujets sont liés, mais pour un débat constructif, je pense qu'il faut concentrer le sujet autour du thème du topic. Autrement, tout ce qui est en rapport avec le sujet a évidement toute sa place dans le topic, qui n'est pas ma propriété privée. :p

Cordialement.

Tous ces "à côtés" n’en sont pas tant que ça, Felser. De plus ils précisent ton questionnement ET ta pensée (par les réponses que tu leur donnes ) Je crois qu’ils ne sont pas négligeables, bien au contraire.

Oui. J’ai l’impression que le but est de chercher à "réduire" l’univers à une seule loi.

Pourquoi ?

Parce que les physiciens, comme les mathématiciens, cherchent la beauté. Et que la simplicité est une forme de beauté.

Plus prosaïquement, parce que même toi tu trouverais plus simple d'avoir une seule force qui régit l'univers plutôt que 4 différentes, selon les échelles.

Oui, mais l'Univers existe par les lois, pas les lois par l'Univers. Les lois précèdent l'émergence de l'Univers. Mais les lois, d'où émergent-elles ? Quel est leur principe initiateur ?

Ah bon ? Qu'est ce qui le prouve ? Ne pourraient-elles pas n'être que contingentes à celui-ci ?

Il peut y avoir de l'espace sans temps, et un vide quantique sans réalité temporelle. Les lois doivent préexister à la matière et au temps, qui en découlent. Donc les lois peuvent exister et préexistent à l'Univers. Mais d'où émergent ces lois ? Pas du temps, et pas de l'espace qui n'existent que par les lois et sont des illusions.

Gras 1 : Ah bon ? Comment prouver que l'existence d'une ou plusieurs dimension physique n'est pas nécessairement corrélée à celle d'une dimension temporelle ? Cela aurait déjà été observé ?

Gras 2 : Pourquoi le doivent-elles ? C'est étrange, moi, quand je crée une simulation informatique, je crée ses composants et ses lois, et ces deux ensembles commencent à s'appliquer en même temps. Pourquoi en serait-il autrement pour les composants de l'univers et ses lois, qui ne sont après tout qu'un autre "système" ?

la volonté !

On peut par anthropocentrisme qualifier cela de volonté, à condition de ne pas tomber dans la surinterprétation. Par exemple, il est évident que tout l'Univers dans toute sa splendeur est le fruit de ce processus, or, y chercher une finalité est un non sens, puisque cela nécessiterait la préexistence du temps à la créatiion du temps. En revenche, les états de l'Univers sont comme des voiles qui dénoncent le Principe initiateur et le trahissent, comme dans la réalité il n'y a que ce principe initiateur de ces processus immuables...

En quoi la volonté impliquerait la préexistence du temps à la création du temps ? C'est vrai si tu parle d'une forme de volonté telles qu'on l'appréhende, c'est à dire anthropocentrique et inclue dans un mécanisme temporel de causalité. Mais si on parle de ce que serait une forme de volonté non anthropocentrique et atemporelle, un peu comme une intuition pourrait l'être, qu'en penser ? Plus finement, si on disait que la différence entre la volonté et la pensée, chez l'homme, est une espèce d'intentionnalité. Si on cherchais à définir cette intentionnalité dans un contexte extérieur à et indépendant de l'univers, on pourrait l'appeler volonté, non ? Et dans ce cas, point ne serait question de temps ? Attention, on est bien d'accord, c'est de la surinterprétation de la volonté humaine greffé sur autre chose, une volonté différente qu'on ne peut pas appréhender pleinement, mais de notre point de vue restreint, pourquoi ne pourrait on pas en parler, avec nos outils ?

salut MIQ75

je n'ai pas compris pourquoi tu as associé ma tout petite phrase "la volonté !" avec le temps (je n'y suis peut être plus là). mais je crois me rappeler qu'avec même une réponse aussi courte, j'émettais une hypothèse dans ma réponse à la question du topic. a savoir d'où vient le fait qu'il existe des lois.

alors du coup tu m'invites à faire une réponse plus longue, tant pis pour toi :p

mon hypothèse, n'en n'est pas une en fait, je suis un gros cachotier. donc je pense, que lois sont ce qu'elles sont par la volonté de la cause primordiale qui est à l'origine du monde. donc une volonté qui n'impliquerait pas la préexistence du temps, bien au contraire, mais une volonté préexistante au temps et à l'espace (qui ne sont que les deux faces d'une même pièce). une volonté préexistante à la matière. une volonté qui "s'exprime" par les lois qui vont façonner le temps, l'espace, la matière, le monde quoi.

pour imager ceci. je suppose l'existence d'un grand architecte, d'un grand manitou, un grand esprit, un créateur. appelle le comme tu veux, cela n'a aucune importance. 'la volonté c'est son intellect, les lois sont ses doigts qui agissent sur le matériau de base (matériau issu de l'énergie) qui le façonne pour en faire une œuvre magistrale.

si tu veux que je rallonge n'hésite pas mon ami :D

Les particules existent, mais ce sont des objets matriciels. Leurs propriétés resenties comme un masse, une onde, un moment angulaire existent mais de façon matricielle. Notre façon de nous représenter les particules comme des objets géométriques découle de notre façon de nous représenter mentalement le monde, nous voulons y trouver un sens géométrique comme dans notre représentation mentale d'objets de notre quotidien. Mais cela est une erreur et les expériences très précises le démontrent.

Comment dans ce cas expliquer que l'espace macroscopique soit séparable (selon la relativité restreinte ainsi que selon notre expérience quotidienne)? Ne serait-ce pas justement que l'espace n'est inséparable qu'au niveau microscopique, c'est à dire uniquement dans une zone localisée? Comment donc conclure, en partant de l'étude de certaines parties de l'univers des conclusions définitives sur l'ensemble de l'univers, sachant qu'il existe la théorie concurrente de la relativité, avec laquelle l'unité n'a pas encore été réussie? Comment pourrait-on donc caractériser l'espace, dont premièrement nous ne savons pas nous extraire, tandis que deuxièmement, la mécanique quantique ne sait pas décrire (à ma connaissance) les mouvements des corps célestes?

Edit : Si tu le désires nous pouvons continuer cette discussion en privé, mais je pense que nombreux sont les curieux ici!

Nous pouvons continuer la discusion ici puisque nous avons commencé ici. En fait, la réalité macroscopique décrite par la relativité générale est une illusion mais elle est mesurable. Les descriptions de la RG sont empiriques et ne détruisent pas la MQ. Un bel exemple est celui de la force centrifuge. Elle peut se resentir et nous projeter loin du centre de rotation, or, elle n'est pas une véritable force physique. Le fait que le monde macroscopique soit séparable ne signifie pas que deux particules intriquées en apparence séparées dans le monde macroscopique ne se révèlent pas en réalité non séparées lors des expériences. Il reste que selon la RG la masse d'un objet déforme l'espace à l'entour et que cet espace semble s'étendre depuis le big bang, ce qui témoigne de ce que l'illusion d'un espace séparé a commencé au niveau infinitésimal sans notion de temps et d'espace typiquement quantique.

Salut cher La Folie. Désolé si mon intervention t'a heurté. Ce que je voudrais c'est que le sujet ne soit pas dissipé par des sujets aussi envahissants. Bien-sur que les sujets sont liés, mais pour un débat constructif, je pense qu'il faut concentrer le sujet autour du thème du topic. Autrement, tout ce qui est en rapport avec le sujet a évidement toute sa place dans le topic, qui n'est pas ma propriété privée. :p

Cordialement.

Tous ces "à côtés" n’en sont pas tant que ça, Felser. De plus ils précisent ton questionnement ET ta pensée (par les réponses que tu leur donnes ) Je crois qu’ils ne sont pas négligeables, bien au contraire.

En fait je ne souhaitais pas élaborer des hypothèses sur un espace géométrique particulier, mais le sujet englobe la question de la matérialité de la réalité. Puisque si l'espace n'est pas séparable et que le temps n'est possible que s'il y a du mouvement, il ne demeure que des lois immatérielles au commencement.

salut MIQ75

je n'ai pas compris pourquoi tu as associé ma tout petite phrase "la volonté !" avec le temps (je n'y suis peut être plus là). mais je crois me rappeler qu'avec même une réponse aussi courte, j'émettais une hypothèse dans ma réponse à la question du topic. a savoir d'où vient le fait qu'il existe des lois.

alors du coup tu m'invites à faire une réponse plus longue, tant pis pour toi :p

mon hypothèse, n'en n'est pas une en fait, je suis un gros cachotier. donc je pense, que lois sont ce qu'elles sont par la volonté de la cause primordiale qui est à l'origine du monde. donc une volonté qui n'impliquerait pas la préexistence du temps, bien au contraire, mais une volonté préexistante au temps et à l'espace (qui ne sont que les deux faces d'une même pièce). une volonté préexistante à la matière. une volonté qui "s'exprime" par les lois qui vont façonner le temps, l'espace, la matière, le monde quoi.

pour imager ceci. je suppose l'existence d'un grand architecte, d'un grand manitou, un grand esprit, un créateur. appelle le comme tu veux, cela n'a aucune importance. 'la volonté c'est son intellect, les lois sont ses doigts qui agissent sur le matériau de base (matériau issu de l'énergie) qui le façonne pour en faire une œuvre magistrale.

si tu veux que je rallonge n'hésite pas mon ami :D

Salut :)

C'est surtout au message que j'ai également cité de Freiser. Il répondait alors à ton post, c'est pour cela que je l'ai cité aussi.

Et ne t'inquiète pas, mis a part le fait que j'aurais évité de parler de préexistence au temps (puisque sans le concept du temps, le concept de précédence est inconsistant), je pense à titre personnel à peu près la même chose que toi.

En fait, je vais même plus loin, je pense que c'est une volonté extérieure à l'univers qui est créatrice, comme toi, mais je me demande également si la volonté cumulée de tout ce qui est contenu dans l'univers et capable de volonté ne suffirait pas également à créer cet univers en question. Un peu comme un système mathématique se développe lui même en utilisant exclusivement des combinaisons de plus en plus complexes de ses propres axiomes. En fait, est-ce que la volonté de chacun de nous n'est pas en quelques sorte une partie de cette volonté externe. Une partie incarnée. Et est-ce que cette volonté inclue ne pourrait pas en elle même influer sur la réalité des lois physiques ?

Je m'explique, parce que c'est ardu comme idée : Imaginons un instant que parce que (on va simplifier et ne parler que des humains, mais évidemment nous ne sommes pas les seuls doués de volonté) une proportion suffisante des humains est adepte d'une théorie physique, alors à ce moment là une transition se produit et cette théorie commence à se vérifier physiquement autour de ces personnes. Quand cette proportion devient la majorité, cette théorie devient majoritairement observable, et comme de plus en plus de monde croit en cette théorie, elle supplante les autre et devient la seule "vérité".

Illustrons : Les humeurs en médecine. Pendant longtemps on a soigné les malades par des remèdes basés sur les humeurs. Tant qu'on ne connaissait que ça, les expérimentations qu'on faisaient étaient nécessairement biaisées par la les avancée des connaissances des mécanismes des humeurs. On cherchait à prouver que c'était ça qui rendait malade. Donc on trouvait à le prouver. Puis certains médecins ont dit : non, ce sont les bactéries/virus qui créent les maladies (des bêtes mauvaises et extrêmement petites). Qui, dans le système des humeurs, y a cru ? Au départ, personne, sauf celui qui avait développé sa théorie sur les bactéries/virus. Puis il a (peut être involontairement mis un biais dans son expérimentation et a) prouvé ce qu'il voulait prouver. Mais avant même de le prouver, il y à cru fortement. De la, le doute étant créé, et vérifié, certains autres ont commencé à regarder son travail et à valider (toujours sans voir le potentiel biais et le) renchérir. Et petit à petit, les humeurs se sont affaiblies, et les virus/bactéries vérifiées de plus en plus. C'est ce qu'en épistémologie on appelle un changement de paradigme. Aujourd'hui, aucun médecin ne crois encore aux humeurs dans leur ancien sens médical. Pourtant, avant les bactéries, elles expliquaient bien le fonctionnement du corps au médecins.

Mon hypothèse est donc la suivante. Dans la mesure ou un biais intervient nécessairement dans toute expérimentation, et dans la mesure ou on construit et pense une hypothèse avant de même de pouvoir construire et penser une expérimentation de cette hypothèse, est-ce que ce n'est pas l'action de penser une théorie qui influe directement sur sa validité scientifique ? Et le corolaire problématique est : est-ce qu'on ne s'enferme pas dans une version monosystémique de la réalité, à force de vouloir l'étudier et affiner notre connaissance à son sujet ?

Autrement dit plus simplement : Est ce que ce n'est pas le volonté des êtres pensants de l'univers qui définit les lois de notre univers ?

(D'ailleurs rien ne prouve que nos lois se vérifient au sein d'autres peuples de notre univers, hein.)

Bref, une idée, comme ça. C'est pour cela que j'ai réagis à ton propos sur la volonté, en fait.

Nous pouvons continuer la discusion ici puisque nous avons commencé ici. En fait, la réalité macroscopique décrite par la relativité générale est une illusion mais elle est mesurable. Les descriptions de la RG sont empiriques et ne détruisent pas la MQ. Un bel exemple est celui de la force centrifuge. Elle peut se resentir et nous projeter loin du centre de rotation, or, elle n'est pas une véritable force physique. Le fait que le monde macroscopique soit séparable ne signifie pas que deux particules intriquées en apparence séparées dans le monde macroscopique ne se révèlent pas en réalité non séparées lors des expériences. Il reste que selon la RG la masse d'un objet déforme l'espace à l'entour et que cet espace semble s'étendre depuis le big bang, ce qui témoigne de ce que l'illusion d'un espace séparé a commencé au niveau infinitésimal sans notion de temps et d'espace typiquement quantique.

Je comprends très bien tes explications, mais comme le faisait remarquer Théia, comment concilier la vision d'un espace inséparable à l'échelle microscopique avec celle d'un espace séparable à l'échelle macroscopique? La relativité générale ne sait pas décrire les comportements à de très petites échelles, soit. Mais la mécanique quantique ne sait pas non plus décrire les comportements aux très grandes échelles comme la nôtre ou comme les mouvements des planètes. Je considère cela comme un match nul.

Pourquoi donc opter pour une vision de l'espace-temps plutôt que pour une autre?

Tu dis que tu m'as compris mais je ne suis pas certain que ce soit exact. La RG est une théorie empirique, elle est un modèle qui reproduit fidèlement le monde macroscopique. Dans le monde macroscopique les lois de la physique ayant émergées depuis le niveau quantique fonctionent comme dans un espace séparable et relativiste. Les propriétés étranges de la MQ sont très peu visibles à cette échelle, on peut le noter dans certaines conditions jusqu'à un niveau moléculaire. Il n'y a rien d'étonnant à ce que la RG qui est un modèle fidèle décrivant notre monde sensible décrive des phénomènes que nous interpétons comme des déplacements, une masse etc. La visulalisation mentale transfigure les phénomènes observés sur le schéma de notre conception mentale de ces phénomènes... La MQ décrit la réalité à une échelle inaccessible à la RG, et est une version plus brute et mathématique de cette réalité, parcequ'elle en est beaucoup plus proche. Les deux théories décrivent la réalité à des échelles différentes, et je ne vois pas de problème conceptuel à ce que la RG qui est un modèle de notre environement sensible soit interpété comme décrivant un espace séparable, on pourait tout aussi bien interpéter les variables des formules comme autant de paramètres immatériels et matriciels. Ce qui se passe c'est que la RG parait plus cohérente par rapport à notre représentation mentale de la réalité. Parcequ'elle modélise des phénomènes que notre conscience est familiarisée à traduire dans un modèle cohérent et intelligible. D'ailleurs à l'échelle des planètes, des phénomènes inhabituels surgissent que notre psyché n'est pas habitué de modéliser comme la déformation de l'espace autour des planètes et étoiles et la courbure de l'espace-temps. De façon plus accessible, l'apparent grossissement de la lune qui s'approche de l'horison (parallaxe). Notre représentation figurative et schématiques des lois la RG subissent des déformations suivant les schémas d'interprétations de la réalité sensible de tous les jours... Mais il n'y a pas de conflict entre les deux théories, car elles étudient des mondes différents.