D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

L'ordre ou l'équilibre est une nécessité qui découle de l'Univers. Ce qu'il faut voir, c'est que cet "ordre" est une vision anthropocentrique. Si l'Univers avait été différent, nous y aurions quand même vu de l'ordre.

Je reviens un instant sur ce que disait Grenouille Verte.

Si l’univers était différent, l’homme y verrait quand meme un ordre. Je comprends bien ce point de vue.

De même, on peut dire que si le fonctionnement cognitif de l'homme était différent, l’homme verrait à l’univers actuel un autre "ordre", ou peut-être ne se poserait-il même pas la question...

On revient là, aux contingences qui s’imposent à l’homme : sa représentation du monde est directement liée à ses moyens de de le percevoir et de le penser.

Représentation qui n'est peut-être pas la réalité en soi. Mais c’est néanmoins cette perception qui permet à l’homme d’affirmer "l’existence".

Si on ne reconnait pas l'existence d’un ordre et de lois dans l’univers, en s’appuyant sur le fait que ce n’est qu’une "conception créée par l’homme du fait de son fonctionnement cognitif", ne doit-on pas alors en toute logique nier l’existence de tout ce que l’homme perçoit ?

(edit : pour éviter les éventuels malentendus, précision sur le terme "perception" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Perception)

Modifié le 12 novembre 2011 par Théia

La question n'est pas pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement. Si nous existions dans un autre univers, celui-là aussi devrait être régi de lois.

@ Genesiis. Un chaos sans loi ne peut pas exister. Si il existe des interactions entre particules, alors il y a des lois. Si il existait un univers avec une seule particule, ses propriétés seraient des lois. Si il existait un univers avec deux particules, leurs interactions seraient des lois. Pourquoi les quarks ont les mêmes propriétés, la lumière la même vitesse dans le vide ? Comment deux particules s'entre-attirent, comment elles y parviennent ? Sans loi, même le chaos serait impossible Genesiis.

La question n'est pas pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement.

d'accord, mais derrière cette question il y a celle de savoir si l'ordre et les loi existent ou non, puisque certains affirment que oui, d'autre que non

Une loi est une stabilité dans les phénomènes naturels. Sans stabilité, aucun traitement d'information ne serait possible dans nos cerveaux. C'est un sophisme de prétendre qu'il n'existe pas de loi. Je peux dans ce genre d'idée affirmer que mes détracteurs n'existent pas vraiment. On peut tout nier, mais si je peux nier quelque chose, c'est qu'il existe une stabilité dans les phénomènes qui permettent des traitements d'informations en mon cerveau. Sans loi, pas d'Univers.

Est-il vraiment possible de répondre à cette question sans faire intervenir une Volonté quelconque, sans qu'une finalité ou un but ne soit supposé... peut-on demander pourquoi un chemin, quel qu'il soit, existerait sinon pour mener quelque part...

Et si ce n'était que pour permettre à la Nature d'évoluer sans perdre son identité propre... d'explorer toute la complexité de la différence tout en lui permettant de rester la même en quelque part.

Poser que les lois de la nature existent et que ce fait aurait une origine bien précise... n'est-ce pas aussi poser que la nature s'en va quelque part, qu'elle existe dans une fin bien précise...

Peut-être est-ce simplement la Raison qui explore toutes les possibilités de l'Imagination, et qui avec raison ce serait fixé des balises pour justement ne pas s'y perdre, de faire en sorte de se retrouver comme de Raison à la fin du parcours...

Grossièrement, le principe est le suivant : des phénomènes se succèdent en fonction de relations permanentes.

La loi physique va donner à cette relation une formalisation mathématique, qui deviendra "la loi X"

Cette loi décrit, formalise un principe, un phénomène redondant. La loi en tant que telle, la formalisation, n’existe pas, ok je suis d'accord.

Mais le principe, le phénomène qui se produit du fait de relations permanentes des choses, lui il existe bien non ?

En réalité, il faut prendre le problème dans l'autre sens. Seul l'Univers est. Cet univers a un certain comportement. Les phénomènes ne se succèdent pas en fonction de relations permanentes. Non, les phénomènes sont en toute indépendance. Mais l'Univers admet des redondances, ces redondances, vous les appelez "relations permanentes". Ces relations sont la conséquences du comportement de l'Univers, et ne contraignent pas l'Univers lui-même.

Mais le principe, le phénomène qui se produit du fait de relations permanentes des choses, lui il existe bien non ?

Le principe n'existe pas, mais les phénomènes ayant comme point commun ce principe existent.

Par exemple : Un objet qui tombe en chute libre ne le fait pas n’importe comment, il respecte une loi, un principe. Non parce que l'homme l'a décidé, ou l'a décrit, mais parce que "c’est ainsi".

Il n'existe aucune loi qui contraint un corps en chute libre. Mais l'Homme a constaté une redondance : les corps en chute libre ont tendance à se comporter de manière similaire. Ses similitudes sont appelées "lois de la physique", elles sont purement descriptives.

Une loi, c'est simplement la description d'une redondance dans l'Univers.

Donc il existe bien un principe, une loi.

Prenons un exemple.

Je remarque que tous les acheteurs d'iPhone sont fans de technologie (du moins, je n'observe aucun contre-exemple).

Je pourrais donc dire qu'il y a une "loi" qui dit "Celui qui a un iPhone est technophile". Pourtant, aucune loi naturelle ne contraint les acheteurs d'iPhone d'être technophiles. Ma loi n'est que description.

Ce que tu appelle redondance est très stable, en les qualifiant d'indépendantes tu n'explique pas comment il se fait qu'il y a une pareille redondance ou stabilité dans les phénomènes, tu peux nier la formulation de cette stabilité pour le fun, mais comment cette stabilité se met en place sans contrainte aucune ? Des millions de milliards de quarks qui adoptent des comportements stables sans faillir indépendement les uns des autres ça c'est top. :p

Modifié le 12 novembre 2011 par Frelser

Ce que tu appelle redondance est très stable, en les qualifiant d'indépendantes tu n'explique pas comment il se fait qu'il y a une pareille redondance ou stabilité dans les phénomènes

Vous vous expliquez comment ? :gurp:

Je n'ai vu d'explication de votre part sur ce point dans aucun de vos messages précédents.

Comme il existe des lois de conservation, les informations grouillent toujours dans les manuels de sciences. :p

Modifié le 12 novembre 2011 par Frelser

Grossièrement, le principe est le suivant : des phénomènes se succèdent en fonction de relations permanentes.

La loi physique va donner à cette relation une formalisation mathématique, qui deviendra "la loi X"

Cette loi décrit, formalise un principe, un phénomène redondant. La loi en tant que telle, la formalisation, n’existe pas, ok je suis d'accord.

Mais le principe, le phénomène qui se produit du fait de relations permanentes des choses, lui il existe bien non ?

Il n'y a pas de phénomène redondant. Chaque phénomène est unique. Ce qui nous apparaît redondant vient de l'habitude. Mais les habitudes ne prouvent rien, surtout pas que les phénomènes sont reliés entre eux. Je vais ressortir pour l'occasion ma vieille phrase de Bertrand Russell qui disait pour exprimer cette idée que le poulet est persuadé que la main du fermier lui apportera toujours le bon grain, jusqu'au jour où cette main n'aura plus comme volonté que de lui tordre le cou.

Les lois supposent des rapports de cause à effet entre les phénomènes, mais nous ne savons pas ce qu'est une cause ; ce que nous appelons des lois ce sont des corrélations que nous théorisons en lois par un artifice théorique. Quellles sont toutes les étapes du raisonnement qui montrent qu'il y a un rapport direct entre la cicatrice sur le genoux d'un enfant qui est tombé et le verre qui s'est brisé après m'avoir échappé?

Dans le fond, quand nous disons que l'univers est fait de matière, nous ne disons rien. Personne n'a la moindre idée de ce qu'est un atome ou un quark. Ce jour là, pour reprendre le mot de Max Planck, nous saurons vraiment ce qui signifie le terme "comprendre".

EDIT : Un peu d'ordre dans les messages met de l'ordre dans les idées.

Modifié le 12 novembre 2011 par Quasi-Modo

En réalité, il faut prendre le problème dans l'autre sens. Seul l'Univers est. Cet univers a un certain comportement. Les phénomènes ne se succèdent pas en fonction de relations permanentes. Non, les phénomènes sont en toute indépendance. Mais l'Univers admet des redondances, ces redondances, vous les appelez "relations permanentes". Ces relations sont la conséquences du comportement de l'Univers, et ne contraignent pas l'Univers lui-même.

merci Zarathoustra2,

(Je précise que je parlais bien moi aussi de lois descriptives, sans notion de "contraintes" pour l’univers )

Donc l’univers est. Les phénomènes sont, en tout indépendance, et les phénomènes redondants existent.

Mais ce qui les décrit n’existe pas. Et les liens établis par l’homme entre ces phénomènes, n’existent pas non plus.

Pardon pour cette analogie triviale et simpliste, mais c’est un peu dire que "les animaux à quatre pattes qui aboient" existent, mais pas les "chiens".

Quand on sait que l’homme n’a d’autre choix que d’aborder le réel par une représentation du monde via la perception (donc un traitement de l’information par le cerveau), alors on peut tout aussi bien déclarer que rien n’existe, y compris "ce qui est dans l’univers".

Finalement, ce qui existe relève d’un processus cognitif basique (la perception sensorielle),

et ce qui n’existe pas relève d’un processus cognitif plus élaboré (la faculté de faire des liens)

c'est assez aberrant...

Sans compter qu'il est paradoxal que nous utilisions une faculté qui n’existe pas (la conceptualisation) pour pouvoir déclarer ce qui existe. On déclare ce qui existe par le biais de ce qui n’existe pas...

Mais bon, tout cela ne répond pas à la question de Felser, j’en suis bien consciente^^

Peut-etre aurait-il fallu seulement demander : "d’où vient le fait que ces redondances existent ?"

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(edit : quasi modo, je n'avais pas vu ton post^)

Il n'y a pas de phénomène redondant.

Ca commence bien, il faudrait vous mettre d'accord :D

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Après cette nouvelle lecture, j'ai un peu l'impression que les divers intervenants sur ce topic n'ont pas tous la même approche de la physique :s

Modifié le 13 novembre 2011 par Théia

Il faut tout de même être clair. Nier le formalisme de la loi est une chose, nier la stabilité des phénomènes est insensé. On peut lacher mille fois une pomme du second étage, il touchera toujours la rue à la même vitesse. Un âne ne donnera jamais naissance à un aigle. On peut nier le mot loi, mais pas ce qu'il décrit.

Cher Frelser,

Merci, d'avoir calmé ma nausée en réfutant le chaos, dont on se fout qu'il s'en foute d'être réfuté. Mais j'ai appris récemment que la répartition des gravitons n'est pas homogène sur la Terre. Ce qui comprommet la stabilité de la vitesse d'impact de la pomme. Savez vous si ces variations de gravité sont stables géographiquement ou itinérantes ? Ah, je crois me rappeller qu'il y a un déplacement tellurique.

"Un âne ne donnera jamais naissance à un aigle."

Aille ! Encore un exemple juste mais limite, car il se trouve que l'âne est justement une espèce particulière : une anesse peut faire un mulet avec un cheval. Vous auriez pu prendre le vieux proverbe français : "Les chiens ne font pas des chats".

Il faut tout de même être clair. Nier le formalisme de la loi est une chose, nier la stabilité des phénomènes est insensé. On peut lacher mille fois une pomme du second étage, il touchera toujours la rue à la même vitesse. Un âne ne donnera jamais naissance à un aigle. On peut nier le mot loi, mais pas ce qu'il décrit.

On ne peut nier le formalisme sans nier la stabilité des phénomènes. Que savons nous de l'univers en tant que réalité indépendante? Je préfère à ce compte là l'identifier à l'acte de la pensée par lequel nous tentons de le comprendre. Il est possible de reproduire une expérience, mais comment sait-on que l'on reproduit la même expérience? Dans un temps et un espace différent, on pourrait aussi bien supposer que chaque objet est unique et donc chaque phénomène sans rapport avec aucun autre indépendamment du formalisme qui voudra qu'on les relie dans le cadre d'une théorie.

De plus, cela peut paraître extravagant, mais il est impossible de prouver que le soleil se lèvera demain matin. Nous ne savons que vérifier une théorie, à postériori. Si cette pensée paraît absurde c'est parce que nous avons l'habitude que cela se déroule ainsi. Mais l'habitude, au risque de me répéter, n'est jamais gage de stabilité.

En fait, je vois que la démarche est un peu la même que celle utilisée en sciences humaines : La recherche décrit des comportements. Sur un ensemble d’individus et par le jeu des variables, des théories comportementales sont posées ;et vérifiées elles-même par des lois statistiques. Des corrélations sont établies, mais elles se gardent bien de conclure à des relations de cause à effet. Elles ne sont en rien prédictives.

A l’échelle de l’individu, aucune de ces lois ni théories ne se vérifie. Ce qui est "vrai" à grande échelle ne l’est plus à celle du particulier (Cela me fait un peu penser à la problématique posée par la MQ...) ; le comportement du particulier étant dû à des paramètres trop complexes et circonstanciés pour les comprendre dans leur ensemble et les formaliser. On peut aussi appeler cette inconnue "le hasard", que la psychologie clinique étudie.

La science décrit...

Mais à quoi sert de décrire si ce n’est pour comprendre? cum (avec)prehendere (saisir). Saisir (par l’intelligence) ce qui est.

Comprendre c’est forcément faire des liens, mettre du sens, saisir.

La question de Felser semble créer des résistances de par ce qu’elle peut présupposer. Comme le dit plus haut La Folie, peut-on répondre à cette question "sans qu’une finalité ou un but ne soit supposé..."

Sans doute cette question comprend-elle trop de présupposés pour qu’elle ait une légitimité dans le cadre actuel de la recherche en sciences physique (les lois existent, elles "régissent", d’où viennent elles ?), beaucoup trop à mon avis.

Mais je la trouve intéressante, entre autre parce qu’elle renvoie à celle de la position du chercheur.

Un chercheur ne décrit pas pour décrire, mais bel et bien pour saisir le monde (et le maîtriser ?) Il pose des hypothèses raisonnées et les vérifie.

Pourtant, je crois que les hypothèses les plus révolutionnaires, sont celles issues de l’intuition, non du simple raisonnement. Le génie vient de la raison, qui laisse une porte à l’intuition.

Alors autant je comprends toutes les circonspections, ces réserves exprimées sur les liens qu’on se garde bien de déduire entre les phénomènes "semblant se répéter" (je reste prudente^^) ; autant je me dis aussi que pour avancer, il faut parfois accepter ce que l'intelligence (littéralement : faire des liens) et l'intuition peuvent suggérer.

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Modifié le 13 novembre 2011 par Théia

Il est philosophiquement possible de nier que les lois vont continuer de se vérifier, mais il n'est pas pertinent de nier qu'elles se vérifient lors d'expériences actuelles. Par exemple, mon corps ne se désagrège pas, il reste entier et fonctionnel. C'est la stabilité des lois qui permet cela, de même je ne me transforme pas en loup-garou, parceque les lois sont stables. Mon cerveau ne se transforme pas en paille, donc je parviens à me rendre compte de cette stabilité. Il faut rester sérieux, vous allez bientôt me dire qu'Harry Potter existe peut-être vraiment. :D

Modifié le 13 novembre 2011 par Frelser

Il est philosophiquement possible de nier que les lois vont continuer de se vérifier, mais il n'est pas pertinent de nier qu'elles se vérifient lors d'expériences actuelles. Par exemple, mon corps ne se désagrège pas, il reste entier et fonctionnel. C'est la stabilité des lois qui permet cela, de même je ne me transforme pas en loup-garou, parceque les lois sont stables. Mon cerveau ne se transforme pas en paille, donc je parviens à me rendre compte de cette stabilité. Il faut rester sérieux, vous allez bientôt me dire qu'Harry Potter existe peut-être vraiment. :D

Pourtant je ne fais que décrire le processus d'acquisition de la connaissance chez les Hommes. La seule chose absolue c'est le doute et non Dieu. Je ne trouve pas mon hypothèse plus absurde que l'idée que tout soit un, c'est à dire qu'il n'y aie que de la redondance. Cela ne saurait rendre d'avantage compte de la réalité telle que nous la vivons elle non-plus. La surprise est une émotion à part entière elle aussi par exemple.

Modifié le 13 novembre 2011 par Quasi-Modo

La seule chose absolue c'est le doute et non Dieu.

Vous ne doutez donc pas du doute ... seriez-vous alors en manque d'absolu. :gurp:

Pourtant je ne fais que décrire le processus d'acquisition de la connaissance chez les Hommes. La seule chose absolue c'est le doute et non Dieu. Je ne trouve pas mon hypothèse plus absurde que l'idée que tout soit un, c'est à dire qu'il n'y aie que de la redondance. Cela ne saurait rendre d'avantage compte de la réalité telle que nous la vivons elle non-plus. La surprise est une émotion à part entière elle aussi par exemple.

Tiens encore une lecture étrange. Tout le sensible est fait de vide, d'atomes et de temps, liés entre eux... Tout est bien lié par nature. Tu utilise le mot doute, mais en réalité ce que tu pratiques est la négation, le doute nécessite un processus de remise en question, or toi tu nie en bloc : ce qui est une prise de position définitive. C'est sur le principe du doute qu'est fondé toute la science, avec la réfutabilité et la démarcation. Or, en sciences il a été démontré jusqu'à preuve du contraire que la matière est faite d'énergie (E=mC2) et que l'espace est inséparable et illusoire. Voilà à quoi aboutit précisément le doute constructif.

Modifié le 13 novembre 2011 par Frelser