Casser le cou aux préjugés est-ce du prosélytisme ?

Je pense que nous nous rapprochons du débat sur la vérité. Car l'ennui avec les dogmes c'est qu'ils ne peuvent pas être étayés par des raisonnements. Par exemple l'objet d'une foi ne peut pas être vérifiable par définition. Pourtant témoigner de sa foi n'est pas du bas prosélytisme puisqu'il est sincère. Un exemple de bas prosélytisme (péjoratif) est le bonimenteur. Celui là peut, avec intelligence, être confondu par ses contradictions.

Grenouille a évoqué les témoins de Jéhovah. De quoi donc ces témoins témoignent-ils ? Que Dieu est vivant ? Ok, c'est du haut prosélytisme. Qu'ils sont les Saints des derniers jours ? Nul ne pouvant témoigner pour lui-même, c'est là une contradiction et donc du bas prosélytisme.

Car l'ennui avec les dogmes c'est qu'ils ne peuvent pas être étayés par des raisonnements.

Qu'est-ce qui nous en empêche ?

Les dogmes du scientisme sont étayés par des raisonnements. Les dogmes des différentes religions ont toujours été étayés par des raisonnement. Si aucun raisonnement n'étayait les dogmes, alors personne n'aurait eu l'idée de croire en ces dogmes, et ce ne seraient pas des dogmes.

Genesiis, le 02 octobre 2011 - 22:41, dit :Car l'ennui avec les dogmes c'est qu'ils ne peuvent pas être étayés par des raisonnements.

Grenouille Verte :

Qu'est-ce qui nous en empêche ?

Les dogmes du scientisme sont étayés par des raisonnements. Les dogmes des différentes religions ont toujours été étayés par des raisonnement. Si aucun raisonnement n'étayait les dogmes, alors personne n'aurait eu l'idée de croire en ces dogmes, et ce ne seraient pas des dogmes.

Genesiis :

La sincérité.

Car voyez vous s'il s'agit d'un vrai dogme alors le raisonnement lui est inutile. Et si le raisonnement lui est utile c'est que ce n'est pas un dogme. Le trouble est jetté lorsque des propositions mèlent le dogme et la raison mais là aussi ce n'est qu'un artifice.

Les grecs ont démontrés depuis longtemps que la séparation des principes est nécessaire à leur connaissance.

« Aucune parcelle de l’univers ne peut être soustraite à l’influence de toutes les autres (totalité), mais ces influences ne se manifestent qu’en raison de la différenciation (morcellement) de l’univers. »

Frank HERBERT / Le prophète des sables / Préface de Gérard KLEIN p26/392

Prosélytisme : Zèle ardent pour recruter des adeptes (Larousse 1997).

Voilà le sens littéral, et c'est de celui que j'ai tiré l'idée que chercher à convaincre c'est du prosélytisme. Mais il est vrai que le prosélytisme à aussi un sens péjoratif pour la doxa.

Mais je ne comprends pas bien, Fresler. certains t'accusent de faire du prosélytisme. c'est facile d'attaquer les gens plutôt que les idées...

Zèle Ardent...

Zèle :

Ardeur au service d'une personne ou d'une chose... Montrer un empressement excessif.

Ardeur :

Énergie impétueuse qui pousse à faire quelque chose.

Ainsi il n'y a pas que le fait de chercher à convaincre, dans le prosélytisme... il y a surtout la façon dont on s'y prend et le degré de motivation qui nous y pousse.

Le prosélytisme se rattache surtout à la notion de ''convaincre à tout prix'' et ''par tous les moyens possibles''.... c'est beaucoup plus profond que le simple fait de discuter ou d'apporter des arguments raisonnables dans le but de convaincre l'autre.

Ainsi, renseigner les ignorants sur un sujet quelconque n'est pas du prosélytisme pour ce sujet mais bel et bien pour la connaissance elle-même...

L'éducation elle-même serait-elle du prosélytisme à la fin... car finalement on tente de vous convaincre du bien-fondé des connaissances que l'on veut vous inculqués...

Le prosélytisme a ceci de différent de l'argumentation critique, qu'il fait abstraction de toute nuance, de toute distance et neutralité sur l'objet de la discussion. Rien n'est entièrement blanc ou rose. :p

Est-il important de savoir si c'est une forme de proséltisme ? Qu'est-ce que ça changerait ?

Car voyez vous s'il s'agit d'un vrai dogme alors le raisonnement lui est inutile.

Je ne suis pas d'accord sur ce point.

Le raisonnement est utile pour devenir un dogme. Il a bien fallu qu'un jour quelques uns décident de dire que tel croyance est un dogme. Et pour qu'ils affirment cela, il faut qu'ils soient absolument et totalement convaincu de la véracité de cette croyance. Comment pourraient-ils être aussi convaincus si le futur dogme n'était pas appuyés par des raisonnements ?

Au final, seules les croyances étayées par des raisonnement peuvent devenir des dogmes.

Genesiis, le 03 octobre 2011 - 03:43, dit :Car voyez vous s'il s'agit d'un vrai dogme alors le raisonnement lui est inutile.

Grenouille Verte :

Je ne suis pas d'accord sur ce point.

Le raisonnement est utile pour devenir un dogme. Il a bien fallu qu'un jour quelques uns décident de dire que tel croyance est un dogme. Et pour qu'ils affirment cela, il faut qu'ils soient absolument et totalement convaincu de la véracité de cette croyance. Comment pourraient-ils être aussi convaincus si le futur dogme n'était pas appuyés par des raisonnements ?

Au final, seules les croyances étayées par des raisonnement peuvent devenir des dogmes.

Genesiis :

Je concède que peu de dogmes ne sont pas pollués par le raisonnement. L'exception qui me vient est la croyance en Dieu. Ce dogme a parfois, comme vous dites, eu une origine raisonnée, tel le pari de Pascal. Mais d'autres considèrent qu'il s'agit d'une hérésie et que ce dogme est libre de raisonnement. Prenons plus généralement une assemblée de personnes, ne peuvent-elles pas décréter spontanément un dogme sans véritablement raisonner a priori ?: Les irlandais qui se disent catholiques ; Les spartiates qui se disent grecs ; Les américains qui se disent libres...

La croyance en Dieu est un dogme qui est issus de très longues réflexions, et de la lente évolution de la pensée religieuses. De l'animisme, on est passé au polythéisme puis au monothéisme, réduisant l'Univers à un seul principe.

Ce n'est pas un dogme qui a été posé au hasard sans raison.

De toute manière, un dogme qui ne serait pas appuyé par des raisonnements ne serait cru par personne et tomberait dans l'oubli.

La question de D.ieu pose un souci pour beaucoup, non pas en tant que principe de la genèse, mais parcequ'on le décrit comme un humain qui réfléchit, planifie et décide. Ces choses n'ont de sens que dans l'Univers, hors du temps et de l'espace, ils n'ont pas de sens. Les religions décrivent un d.ieu omnipotent, amour, omniscient en regard des propriétés de l'Univers, et cela génère des amiguités philosophiques... Ce sont des concepts si ancrés, qu'il est très ardu de s'émanciper de cette ambiguité de la notion sémantico-cognitive de D.ieu comme principe strictement neutre, et la portée linguistique du débat et la sémiologie donnent une illusion de divergence fondamentale. Or, dans le fond, athée et déiste décrivent le même principe explicatif des coincidences et de l'origine de l'Univers. Un principe parfaitement stable et neutre.

A quoi est dû le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien ? L'athée : à Rien, le déiste : à d.ieu.

Qu'est ce qui fait qu'il y a des lois et constantes physiques ? L'athée : Rien, le déiste : d.ieu.

Attendons la découverte des bosons de Higgs dans le LHC. Je ne tiens plus sur place. Ce sera un bond énorme en physique des particules... Qu'ils existent ou non.

Grenouille Verte : La croyance en Dieu est un dogme qui est issus de très longues réflexions, et de la lente évolution de la pensée religieuses. De l'animisme, on est passé au polythéisme puis au monothéisme, réduisant l'Univers à un seul principe.

Genesiis : Vous venez certainement de décrire l'idée de dieu mais certainement pas ma croyance en Dieu. Le dogme dont je vous parlais est la croyance en Dieu. Prenez n'importe laquelle de vos croyances et, en toute sincérité, vous ne pourrez en trouver de source sans trouver une croyance plus anciennes jusqu'à ce qu'il n'y aie plus de source.

«Le père Lancaster Merrin S.J. :

… Car je pense que la croyance en Dieu n’est pas affaire de raison du tout ; je pense qu’elle n’est en fin de compte qu’affaire d’amour : accepter la possibilité que Dieu puisse nous aimer… »

William P. BLATTY / L’exorciste / p367/400

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Grenouille Verte : Ce n'est pas un dogme qui a été posé au hasard sans raison.

De toute manière, un dogme qui ne serait pas appuyé par des raisonnements ne serait cru par personne et tomberait dans l'oubli.

Genesiis : La liberté ? L'égalité ? ...

La liberté et l'égalité ne sont pas des dogmes mais des objectifs.

Grenouille Verte : La liberté et l'égalité ne sont pas des dogmes mais des objectifs.

Genesiis : L'un n'exclus pas l'autre. Un immigrant irlandais peut fuir le manque de liberté par désir de liberté. (Tien ça marche aussi avec l'égalité) La liberté est alors un dogme car idéalisée par l'ensemble des symboles associés : l'amérique et ses espaces libres, la statue de la liberté ... d'autant plus que la liberté n'est pas un absolu.