L'histoire de l'Athéisme

Tu prétends que ce n'est pas vrai... mais il n'y a pas de vrai.

S'il n'y a pas de vrai, il est évident que ce que tu dis n'est pas vrai.

Évidemment puisqu'il n'y a pas de vrai... et ce n'est pas faux puisqu'il n'y a pas de faux.

Ni vrai ni faux, puisque la vérité n'existe pas.

Les études en neuropsychiatrie ont montré que le module du langage du cerveau cherche un sens à toutes les interactions sémantico-cognitives se produisant dans le cerveau. Cela aboutit à évoluer dans la quête d'un Univers cohérent et logique, unifié et ayant une origine unique. Cela conduit spontanément à la découverte de d.ieu.

Je suis d'accord avec toi sauf ce qui est en gras. On est pas obligatoirement obsédé par la question d'une origine et de la perception unifiée on ne déduit pas forcément par le concept anthropomorphique de dieu.

Il y a de nombreux ouvrages scientifiques traitant de la question de notre religiosité innée, et l'un des meilleurs est celui de Michael Gazzaniga, intitulté "Le cerveau social".

Oui, alors, le terme religiosité est un peu ambigu. Dans le sens de mysticisme, là, je suis d'accord, mais ce n'est pas pareil pour tous les individus. On est plus ou moins mystique. Les personnes qui ne sont pas mystiques du tout ne sont pas touchées du tout par cette religiosité/ce mysticisme.

Je ne fais que trasmettre l'approche de spécialistes en neurologie, lis peut-être l'ouvrage mentionné. Ensuite on pourrait continuer la discussion. Autrement, on va tourner en rond.

Tourner en rond c'est décrire un cercle. Et tout cercle possède un centre.

J'aimes bien discuter tant qu'il y a une argumentation réfutable. Autrement chacun a le droit absolu de garder ses positions initiales.

Je ne fais que trasmettre l'approche de spécialistes en neurologie, lis peut-être l'ouvrage mentionné. Ensuite on pourrait continuer la discussion. Autrement, on va tourner en rond.

Je ne pense pas. Tu mélanges un discours scientifique avec un discours qui n'a rien de scientifique. Je suis dubitatif que tu aies trouvé des neurologues qui parlent de "programmation génétique inviolable pour l'ouverture au potentiel de la découverte de Dieu". Ce n'est pas un discours de neurologue selon moi. Ils diraient plutôt qu'il y a une prédisposition génétique chez certains individus à avoir un taux de sérotonine et de dopamine élevé par l'activation de certaines aires cérébrales associatives leur donnant un sentiment d'unité qui peut être vécu de façon mystique ou comme la présence d'une divinité.

En parlant d'argumentation, justement, tu n'argumentes pas beaucoup, tu utilises juste l'argument d'autorité "des scientifiques l'ont dit" ou bien "des scientifiques pensent comme ça". Je t'aime bien Fresler, mais à mon avis tu mélanges ce que tu penses et ce que tu lis. Aurais-tu des citations précises ?

Tu as lu la source que je cites ou non ? Gazzaniga ne dit pas que cela prouve l'existence de d.ieu, il explique pourquoi on croit spontanément en d.ieu. Si tu ne crois pas en mon objectivité, c'est ton droit. J'ai cité une source disponible pour chaque lecteur qui voudrait se pencher sur la question. Ton intervention est gradtuite, il suffit de visiter une bibliothèque et lire le livre en question. Mais tu n'es pas le premier à avoir cette réaction.

Je n'ai pas dit que notre façon de chercher d.ieu et notre processus prouvait l'existence de d.ieu, mais le processus d'association d'idées progressant vers la cohérence absolue a été prouvée scientiquement... Qu'on y prête foi ou non. Le sujet était ; l'athéisme est inné ou non je le rappelle... Voici un lien sur le web qui en traite un peu.

Je n'ai pas dit que notre façon de chercher d.ieu et notre processus prouvait l'existence de d.ieu, mais le processus d'association d'idées progressant vers la cohérence absolue a été prouvée scientiquement...

Dit comme ça, cela me choque moins. Encore que tu supposes que tout le monde cherche Dieu, et là encore je ne suis pas d'accord.

Ton intervention est gradtuite, il suffit de visiter une bibliothèque et lire le livre en question.

Je ne cherche pas à te faire du mal, et contrairement à ce que tu penses, mon intervention est réfléchie. Je réagis au cadre du politiquement correct selon lequel on devrait affirmer qu'on cherche tous Dieu, que l'on trouve tous que Dieu c'est bien, etc. que tu essayes d'étayer avec un discours scientifique.

Sinon, je trouve le sujet intéressant, et je trouve même qu'il est important d'enlever la confusion à ce sujet. Parce que justement, c'est là qu'est la différence entre l'athéisme et la croyance en Dieu, c'est que l'expérience de globalité et de recherche de cohérence est autant chez les athées que ceux qui croient en Dieu, mais que justement, pour les athées, ce n'est pas la recherche de Dieu, mais simplement la globalité non anthropomorphe.

Je vais le formuler autrement. Tu cherches un point commun, un terrain d'entente, un point de ralliement entre les croyants et les athées. Et tu appelles ce point "Dieu", or ça ce n'est pas ce qui est en commun, c'est ce qui est du côté des croyants. Cela ne marche pas ! Tout comme on ne peut pas prendre comme point commun "l'absence de Dieu" !

Pas vraiment. Je cherche un métalangage, et un syncrétisme sémantico-cognitif. L'appellation de la cause première efficiente à la base de la cohérence tient de la sémiologie, l'appeler rien ou d.ieu est un choix langagier et philosophique.

Tu confonds chercher une cohérence globale et chercher une cause première. Par exemple, dans le bouddhisme, il n'y a pas de cause première et les gens ne s'en portent pas plus mal.

Et puis, petite précision, de mon point de vue, il ne s'agit pas de remplacer Dieu par rien, mais de considérer que la question de l'origine n'a pas de sens. Ce n'est pas la même chose. C'est juste que la question "quelle est l'origine de tout ?" suggère une réponse, et on a pas forcément le réflexe de se demander si cette question a un sens. C'est donc plus par facilité de communication qu'on répondra "rien" et cela laisse un malentendu puisque la plupart des athées ne vénèrent pas le "rien". Par facilité intellectuelle, un athée peut aussi dire qu'il s'en fout.

En résumé, d'un point de vue athée, "qui a créé le monde" est une question absurde. Il n'y a donc pas de terme de métalangage à trouver pour la réponse à cette question, et d'ailleurs le terme Dieu n'est pas du métalangage de la religion, c'est de la religion.

euh. Non. on peut croire en dieu sans etre religieux / adhérer à une religion.

J'ai pris l'habitude de ne me fier qu'à ce que je suis capable de vérifier. La vérité n'existe pas

C'est quoi "vérifier" si la vérité n'existe pas ?

Je ne suis pas d'accord que la croyance en Dieu soit génétique.

Qu'en sais-tu au fond ?

Les études en neuropsychiatrie ont montré que le module du langage du cerveau cherche un sens à toutes les interactions sémantico-cognitives se produisant dans le cerveau.

C'est clairement faux.

Grenouille, n'est ce pas toi qui a mis sur le forum un lien sur......alors là je ne me souviens plus

sur une enzyme ou une molécule ou sur la région du cerveau responsable de la croyance?

même avec le moteur de recherche je trouve pas.......

@ Existence. Il y a un malentendu qui traine toujours dans la conversation. Quand je dis que le cerveau fait des associations pour évoluer spontanément vers la notion de cause primordiale, je ne fais que rapporter l'explication de Michael Gazzaniga. La pluralité évolue vers l'unicité spontanément. Je ne parle pas de vénération.

Une des plus belles illustrations de ce mécanisme est l'élaboration de théories unifiées. Comme la recherche d'une physique du tout, qui décrira tout en une seule formule. La naissance de l'Univers ainsi que son organisation, la séparation de l'espace et du temps après le mur de Planck etc.

La physique réussit à expliquer la naissance de l'espace et du temps. Décrit un Univers faisant un milliardième, de milliardième, de milliardième de milliardième de mètres vers 10exp-43 secondes après le moment initial théorique, et l'homme continue de se demander, "Et avant ?".

L'association des idées est le fondement de notre cognition selon Gazzaniga... A chaque effet, une cause. Ce mécanisme d'association est spontané. On ne peut pas naturellement concevoir un effet, sans une cause. Ce que je souligne, c'est que pour un athée chaque événement non déterministe est attribué à Rien. L'Athée ne peut pas sortir de ce mécanisme d'associations et de croyances... Il peut dénuder la notion de causalité, mais il ne peut pas contourner le mécanisme cognitif. Et pour toi, à quoi est dû l'état de spin d'une particule ?

Je ne suis pas d'accord que la croyance en Dieu soit génétique.

Qu'en sais-tu au fond ?

Ben d'un côté y a des gens qui y ont une religion et d'autres qui n'en ont pas. Et parmi les religions, il y en a de nombreuses qui n'ont pas de Dieu. Je pense que les gens ne voient que le monothéisme parce qu'ils y sont, et parce qu'ils s'est répandu sur Terre depuis 2000 ans. Mais si on réfléchit avec un esprit plus large, on voit bien que la croyance en Dieu n'est pas universelle.

@Frelser:

Quand je dis que le cerveau fait des associations pour évoluer spontanément vers la notion de cause primordiale, je ne fais que rapporter l'explication de Michael Gazzaniga. La pluralité évolue vers l'unicité spontanément. Je ne parle pas de vénération.

Une des plus belles illustrations de ce mécanisme est l'élaboration de théories unifiées. Comme la recherche d'une physique du tout, qui décrira tout en une seule formule.

Oui mais non. La recherche d'une cohérence globale est différente de la recherche d'une cause primordiale. La première concerne la cohérence des informations, la deuxième cherche à appliquer de façon naïve le concept de cause-effet sur l'univers.

La physique réussit à expliquer la naissance de l'espace et du temps. Décrit un Univers faisant un milliardième, de milliardième, de milliardième de milliardième de mètres vers 10exp-43 secondes après le moment initial théorique, et l'homme continue de se demander, "Et avant ?".

Il n'y a pas toujours un "avant". Si c'était le cas, il y aurait un temps infini avant aujourd'hui et donc ce jour ne serait jamais arrivé. Et en même temps, il n'y a pas non plus de premier instant, parce que sinon les lois de la physique ne s'appliquerait pas à cet instant. La solution est à mon avis plus probablement intermédiaire, à savoir une singularité quantique indéterminée.

En d'autres termes, au commencement était l'indétermination.

L'association des idées est le fondement de notre cognition selon Gazzaniga... A chaque effet, une cause. Ce mécanisme d'association est spontané. On ne peut pas naturellement concevoir un effet, sans une cause.

La causalité fonctionne pour la plupart des choses, mais pas tout. Il y a le hasard qui découle de notre ignorance : si on a pas assez d'information on ne peut pas prévoir, et il y a le hasard qui découle de l'indétermination réelle (qui est une part minime de nos jours mais qui était probablement majoritaire vers le début du big bang).

Ce que je souligne, c'est que pour un athée chaque événement non déterministe est attribué à Rien. L'Athée ne peut pas sortir de ce mécanisme d'associations et de croyances...

Ben si. On ne peut pas tout savoir, alors à partir d'un moment, de toutes façons, on a plus les réponses aux questions qu'on peut se poser. La frustration n'est là que si l'on veut absolument avoir une réponse à ces questions. Il n'y a pas que le vrai et le faux, il y a aussi le paradoxal et l'indétermination.

Et pour toi, à quoi est dû l'état de spin d'une particule ?

Je ne comprends pas la question.

Je ne suis pas d'accord que la croyance en Dieu soit génétique.

Qu'en sais-tu au fond ?

Ben d'un côté y a des gens qui y ont une religion et d'autres qui n'en ont pas. Et parmi les religions, il y en a de nombreuses qui n'ont pas de Dieu. Je pense que les gens ne voient que le monothéisme parce qu'ils y sont, et parce qu'ils s'est répandu sur Terre depuis 2000 ans. Mais si on réfléchit avec un esprit plus large, on voit bien que la croyance en Dieu n'est pas universelle.

Qui a parlé de monothéisme, pas moi en tout cas.

@Frelser:

Quand je dis que le cerveau fait des associations pour évoluer spontanément vers la notion de cause primordiale, je ne fais que rapporter l'explication de Michael Gazzaniga. La pluralité évolue vers l'unicité spontanément. Je ne parle pas de vénération.

Une des plus belles illustrations de ce mécanisme est l'élaboration de théories unifiées. Comme la recherche d'une physique du tout, qui décrira tout en une seule formule.

Oui mais non. La recherche d'une cohérence globale est différente de la recherche d'une cause primordiale. La première concerne la cohérence des informations, la deuxième cherche à appliquer de façon naïve le concept de cause-effet sur l'univers.

Tu fais dans la rhétorique. Si on pousse la physique, c'est pour rechercher les causes qui produisent les effets. La science c'est fondamentalement ça. Après tu apelle cette cause loi, d.ieu, rien, comme tu veux...

La physique réussit à expliquer la naissance de l'espace et du temps. Décrit un Univers faisant un milliardième, de milliardième, de milliardième de milliardième de mètres vers 10exp-43 secondes après le moment initial théorique, et l'homme continue de se demander, "Et avant ?".

Il n'y a pas toujours un "avant". Si c'était le cas, il y aurait un temps infini avant aujourd'hui et donc ce jour ne serait jamais arrivé. Et en même temps, il n'y a pas non plus de premier instant, parce que sinon les lois de la physique ne s'appliquerait pas à cet instant. La solution est à mon avis plus probablement intermédiaire, à savoir une singularité quantique indéterminée.

En d'autres termes, au commencement était l'indétermination.

Il faut un commencement, l'éternité ne colle pas. L'indétermination c'est un problème physique, c'est autre chose... Mais il faut une cause pour que l'Univers émerge du néant, comme il n'est pas éternel.

L'association des idées est le fondement de notre cognition selon Gazzaniga... A chaque effet, une cause. Ce mécanisme d'association est spontané. On ne peut pas naturellement concevoir un effet, sans une cause.

La causalité fonctionne pour la plupart des choses, mais pas tout. Il y a le hasard qui découle de notre ignorance : si on a pas assez d'information on ne peut pas prévoir, et il y a le hasard qui découle de l'indétermination réelle (qui est une part minime de nos jours mais qui était probablement majoritaire vers le début du big bang).

Le hasard existe vraiment selon la M.Q., mais chaque occurence est attribué à Rien sémantiquement, car le processus cognitif continue de tourner...

Ce que je souligne, c'est que pour un athée chaque événement non déterministe est attribué à Rien. L'Athée ne peut pas sortir de ce mécanisme d'associations et de croyances...

Ben si. On ne peut pas tout savoir, alors à partir d'un moment, de toutes façons, on a plus les réponses aux questions qu'on peut se poser. La frustration n'est là que si l'on veut absolument avoir une réponse à ces questions. Il n'y a pas que le vrai et le faux, il y a aussi le paradoxal et l'indétermination.

L'athée ne sort pas du processus, il s'arrête à ce qu'il estime vérifiable. Les vérités réfutables, il ne peut que les accepter. Autrement un sceptique véritable, il ne mangerait pas, ne dormirait pas. On croit toujours à quelque chose, c'est biologique.

Et pour toi, à quoi est dû l'état de spin d'une particule ?

Je ne comprends pas la question.

Un état de spin, c'est un concept en physique avancée.

Qui a parlé de monothéisme, pas moi en tout cas.

Le terme Dieu est un concept du monothéisme. Tu es dans le monothéisme sans t'en rendre compte.

Oui mais non. La recherche d'une cohérence globale est différente de la recherche d'une cause primordiale. La première concerne la cohérence des informations, la deuxième cherche à appliquer de façon naïve le concept de cause-effet sur l'univers.

Tu fais dans la rhétorique. Si on pousse la physique, c'est pour rechercher les causes qui produisent les effets. La science c'est fondamentalement ça. Après tu apelle cette cause loi, d.ieu, rien, comme tu veux...

Non, ce n'est pas de la rhétorique. On cherche à expliquer avec la science, oui, mais simplement pour comprendre le monde tel qu'il est. Certains s'intéresse au big bang, mais la physique ne se résume pas au big bang. Il n'y a pas besoin de trouver une cause au monde pour expliquer comment il fonctionne. En d'autres termes, si on explique le présent, c'est tout à fait suffisant.

Il faut un commencement, l'éternité ne colle pas.

Tu es prisonnier d'un raisonnement dualiste selon lequel soit il y a un commencement, soit il y a une éternité.

Le hasard existe vraiment selon la M.Q., mais chaque occurence est attribué à Rien sémantiquement, car le processus cognitif continue de tourner...

Tu mélanges des notions physiques et des notions psychologiques. La question de ce qui se passe dans ton cerveau si tu persistes à chercher la cause du hasard n'est pas une question physique mais psychologique. Effectivement, selon la mécanique quantique, il y a du hasard. Encore qu'il faudrait préciser. La décohérence quantique n'est pas un phénomène aléatoire, on peut supposer que ce sont des infimes variations qui vont faire que ce soit une possibilité ou une autre lors de la décohérence. Par contre, les fluctuations du vide quantique, là, oui, ça semble complètement du hasard. Tu peux l'accepter ou ne pas l'accepter, c'est une question d'attitude, mais tu ne peux pas présupposer que tout le monde refuse que le hasard existe réellement (dans des proportions infimes aujourd'hui). Ce hasard n'a pas d'incidence dans la vie de tous les jours. Le hasard de la vie de tous les jours est celui qui résulte de notre ignorance.

L'athée ne sort pas du processus, il s'arrête à ce qu'il estime vérifiable. Les vérités réfutables, il ne peut que les accepter. Autrement un sceptique véritable, il ne mangerait pas, ne dormirait pas. On croit toujours à quelque chose, c'est biologique.

Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi il y a des phénomènes pour accepter qu'il y a des phénomènes. L'athée ne nie pas les phénomènes. On peut s'intéresser aux phénomènes sans se préoccuper d'une éventuelle cause primordiale.

Et pour toi, à quoi est dû l'état de spin d'une particule ?

Je ne comprends pas la question.

Un état de spin, c'est un concept en physique avancée.

Oui, je sais, mais je ne comprends pas le sens de ta question. Il y a une infinité de particules, chacune ayant son spin. J'ai lu quelque part que le spin serait un mouvement des particules virtuelles du vide quantique autour de la particule.