Dieu comme Principe

Et Dieu est le principe de quoi?

Le Principe de toute chose et le principe fondateur.

La réalité en soi, tandis que tout le reste n'est qu'illusion et est un hologramme projeté depuis ce Principe dans un matroïde théorique parfaitement abstrait, et constitué de pure information.

@ Elhyareno, un Univers éternel ou infini signifie un Univers Infini dans le sens spatio-temporel. Qu'il soit étendu dans l'espace ou le temps à l'infini, il deviendrait infini. La notion de temps et d'espace ne sont que des projections mentales.

L'univers n'est ni possible ni probable ; il est, tout simplement. Les probabilités ne servent qu'à prédire les résultats possibles d'une expérience. Des probabilités à posteriori portant sur l'existence de l'univers n'auraient aucun sens.

Ce n'est que ton appréhension personnelle, la preuve : L'usage des probabilités permet de résoudre un des mystères les plus anciens. Les probabilités sont une science jeune qui permet simplement d'évaluer le degré de chance qu'a un événement particulier de se produire. Les mathématiques sont indépendantes de la notion de temps. Le temps est un concept physique. Il n'intervient dans les probabilités que selon la durée des événements étudiés. Que cela se passe vers le passé ou vers le futur est indifférent pour les caculs de probabilités.

Au contraire, il y a dans les probabilités la notion d'information qui est capitale. Plus on possède d'informations sur le déroulement de l'expérience que l'on va étudier, plus précis seront les résultats. Si j'apprends soudainement que mon dé est pipé, cela modifiera radicalement les probabilités de chacune des possibilités supposées. Il est toujours possible de soupçonner que l'indétermination vient d'un déficit informationnel pour l'Homme et donc que maîtriser tous les paramètres rendrait le système totalement prévisible. Une fois que mon dé est tombé sur 5, je sais que la probabilité qu'il tombe sur 5 était en réalité de 1.

La probabilité de l'existence de l'univers ne pouvait qu'être de 1, sinon il n'y aurait même pas la possibilité de parler de probabilité.

Notre Univers est probable, le paradoxe que j'ai exposé réfute non pas notre Univers, mais démontre que celui-ci ne peut absolument pas être infini ou éternel. Et que si cela était le cas, les probabilités aléatoires n'auraient aucun sens mathématique. Toute possibilité étant équiprobable à n'importe quelle possibilité, nous obtiendrions un univers insensé et absurde. Et les règles mathématiques des probabilités ne se vérifieraient pas (règles de proportions, de positions, de fréquence etc.). Nous aurions autant de chances de n'obtenir que des 6 au lancer de dé toute notre vie que de ne jamais en obtenir... Si les règles de probabilités se vérifient, c'est que notre Univers est spatialement fini, unique et qu'il a une origine dans le temps.

-Mais tout de même, en partant du principe que l'Univers est probable, on soutient qu'à un moment donné, "Quelque chose" l'a rendu possible, c'est à dire qu'il admet une origine dans le temps et l'espace ; pétition de principe qui aboutit à l'idée que l'Univers est fini dans le temps et l'espace.

-En quoi une origine dans le temps supposerait d'ailleurs une fin des temps? Il n'y a pas que les droites ou les segments, il y a aussi les demi-droites. D'autant plus qu'un espace fini supposerait un temps cyclique donc infini.

-Pourquoi l'univers ne pourrait-il pas avoir été possible une seule fois seulement si l'agent qui en est à l'origine (mais est-ce une loi physique?) doit lui être extérieur, et ne doit donc pas forcément obéir aux probabilités que nous ne savons valables que dans notre espace-temps?

Ton raisonement est fallacieux. Comme l'Univers a une origine dans le temps, il ne sera jamais éternel. Puisqu'il ne pourra que se borner entre le comencement et le temps présent. Le futur n'existe physiquement pas. La théorie de la demi droite est donc pure conjecture. L'entropie fera que l'Univers tendra à refroidir en se rapprochant du zéro absolu de façon asymptotique, sans jamais l'atteindre. Mais il sera toujours fini dans le temps et dans l'espace. De même, le vide quantique permettra en théorie la naissance d'autres Univers, mais toujours finis dans le temps et dans l'espace, car bornés entre le commencement du temps et le dernier moment du présent... La preuve que l'éternité ne peut pas exister prouve donc que l'Univers a émergé du néant. Et le futur n'existe pas.

Bon, concernant l'origine de l'Univers dans le temps, je vous ai déjà montré que vous supposiez ici quelque chose d'indémontrable. Certes, par un artifice philosophique et rhétorique on peut supposer que le futur n'existe pas, mais contrairement à ce qui est dit dans les grandes religions monothéistes, rien n'indique que le temps cessera un jour de s'écouler. C'est même plutôt improbable (si je puis me permettre), puisque les probabilités ont précisément le sens contraire ; Avoir une probabilité de 1 sur 6 que le dé tombe sur 4 signifie que sur une infinité de lancers, le 4 reviendrait en moyenne tous les six lancers. C'est une projection théorique dans un temps qui s'étend à l'infini.

Tout calcul de probabilités suppose un temps infini possible, quand vous supposez au contraire que tout calcul de probabilités rendrait un temps infini impossible. C'est donc bien ce que je disais, vous n'avez pas saisi la différence profonde entre possibilité et probabilité, mais il est vrai qu'elle n'est pas évidente à cerner.

En moyenne, à l'échelle de l'infini on aurait une infinité de chaque lot : une infinité de 6, une infinité de 5, une infinité de 4, de 3, de 2, de 1. Mais aussi une infinité de suite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc. ou une infinité de suites de 6 (de respectivement toutes les longueurs possibles et imaginables), au point qu'on aurait pour chaque série de longueur donnée une infinité de cas également, peu importe les ordres de grandeur et des échelles, de sorte qu'absolument toutes les séries deviennent strictement équiprobables. Aussi probable d'avoir un frelser qui obtient un 6 du premier coup, que d'avoir un frelser qui obtient 1.000.000.000 de 6 consécutifs sans interruption. Or, si toute série est équiprobable, la probabilité de respecter les règles de probabilité n'est garantie à aucun ordre de grandeur et à aucune échelle, et tend asymptotiquement vers 0. Et même si notre Univers était considéré comme une exception à la règle, néanmoins probable, il faudrait accepter qu'il n'y a rien de garanti pour le futur. Et il faudrait abandonner toute tentative d'établir des lois de la physique, et accepter qu'il s'est probablement bien produit tous les miracles rapportés, qu'Harry Potter peut vraiment exister, et que Superman peut venir avec sa tenue bleue et rouge, comme dans le film. Accepter l'infini pour l'Univers c'est abandonner l'évidence et se soumettre entièrement à l'absurde absolu.

PS. Comme l'Univers a manifestement un début dans le temps, il ne sera jamais éternel, puisque le temps continue de s'écouler vers un futur inexistant, donc borné dans le temps. Donc, les probabilités peuvent désormais être respectées, quelle que soit la durée de l'Univers existant.

En moyenne, à l'échelle de l'infini on aurait une infinité de chaque lot : une infinité de 6, une infinité de 5, une infinité de 4, de 3, de 2, de 1. Mais aussi une infinité de suite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc. ou une infinité de suites de 6 (de respectivement toutes les longueurs possibles et imaginables), au point qu'on aurait pour chaque série de longueur donnée une infinité de cas également, peu importe les ordres de grandeur et des échelles, de sorte qu'absolument toutes les séries deviennent strictement équiprobables.

si on suppose que le monde des idées est infinis donc libre , donc tous ce qu'on peut imaginer a une probabilité égale à 1 , l'univers n'est pas libre car il doit respecter les lois physiques , je suppose qu'un univers non libre est non infinis .

Je pense que nous aurions toutes les suites finies possibles, mais pas toutes les suites infinies. Si nous avions une suite infinie de 6, il faudrait déjà une éternité pour la réaliser, ce qui n'aurait pas de sens pour une probabilité à posteriori. Il ne faut pas oublier que tout cela est d'ordre conceptuel, donc théorique.

Je rajouterai que nos probabilités devraient être considérées comme dépendantes les unes des autres, justement dans la mesure où il s'agit d'établir la fréquence moyenne de chaque probabilité. Si au bout du second lancer j'ai déjà obtenu : 1, 2, je sais déjà que je n'aurai pas de suite infinie du même nombre puisqu'il y en a déjà deux différents.

Si on introduit la notion de dépendance, on réalise que plus on lance le dé et plus on obtient de nombres identiques, plus grande devient la probabilité d'en obtenir un autre, et plus petite la probabilité d'obtenir encore une fois le même. Cela fait que statistiquement, la probabilité d'obtenir toujours le même résultat à l'échelle de l'infini est de 0. Calculons :

La probabilité d'obtenir un 6 au premier coup est de 1/6.

La probabilité d'obtenir deux 6 au second coup est de 1 / ( 6 * 6) = 1 / 36

La probabilité d'obtenir trois 6 au troisième coup est de 1 / ( 6 * 6 * 6) = 1 / 216

...

La probabilité d'obtenir n 6 au n-ème coup est de lim (x->n) [1 / 6^x]

On voit bien que lorsque n tend vers l'infini la limite de 1 / 6^n est nulle. Précisons qu'il ne faut pas confondre infini et tendre vers l'infini : la limite donc la probabilité est bel et bien nulle.

Cher Quasi Modo, les probabilités ne sont pas dépendantes. Il n'y a pas une loi physique qui relie les résultats entre eux. Je sais que la question et pour le moins déroutante, mais je te prie de bien lire ce que j'essaye d'expliciter et qui suscite tant de débats.

Prenons le cas d'un lancé de dé. Physiquement, aucun côté du dé n'est privilégié. Aucune loi ne donne une priorité à un côté. La règle des proportions équilibrées de 1/6 et des séries aléatoires ne suivant aucune logique découle précisément de ce qu'il n'y a aucune loi privilégiant un côté... Les probabilités nous donnent l'impression d'être liées par une loi, parceque justement, le nombre d'essais est fini. Or, comme je l'ai déjà souligné plus haut, si je multiplie progressivement les essais à des échelles et des ordre de grandeurs progressivement de plus en plus élevés, je vais avoir des séquences de suites ne respectant ponctuellement plus les règles de probabilités. Et cela à toutes les échelles, infini inclus.

En effet, cela est très difficile à concevoir et moi aussi j'ai eu de la peine à le réaliser. Un Univers éternel signifie un Univers sans commencement, sans commencement, ... Comme nous n'avons pas spontanément une telle notion, nous ne concevons pas qu'il puisse exister une suite infinie de 6 consécutifs, en même temps qu'une suite infinie de suites 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., à l'infini également. Etant donné qu'il n'y a pas de début, absolument tout ce qui est possible existerait depuis toujours, à l'infini. Au point qu'un Univers comme ne nôtre n'aurait aucune garantie d'exister, et serait absurde. Supposer que l'Univers serait un cas particulier malgré tout probable, signifierait d'accepter que cela n'a aucune garantie de continuer ainsi... Avec toutes les conséquences d'une telle hypothèse.

Cher Quasi Modo, les probabilités ne sont pas dépendantes. Il n'y a pas une loi physique qui relie les résultats entre eux. Je sais que la question et pour le moins déroutante, mais je te prie de bien lire ce que j'essaye d'expliciter et qui suscite tant de débats.

Prenons le cas d'un lancé de dé. Physiquement, aucun côté du dé n'est privilégié. Aucune loi ne donne une priorité à un côté. La règle des proportions équilibrées de 1/6 et des séries aléatoires ne suivant aucune logique découle précisément de ce qu'il n'y a aucune loi privilégiant un côté... Les probabilités nous donnent l'impression d'être liées par une loi, parceque justement, le nombre d'essais est fini. Or, comme je l'ai déjà souligné plus haut, si je multiplie progressivement les essais à des échelles et des ordre de grandeurs progressivement de plus en plus élevés, je vais avoir des séquences de suites ne respectant ponctuellement plus les règles de probabilités. Et cela à toutes les échelles, infini inclus.

En effet, cela est très difficile à concevoir que moi aussi j'ai eu de la peine à le réaliser. Un Univers éternel signifie un Univers sans commencement, sans commencement, ... Comme nous n'avons pas spontanément une telle notion, nous ne concevons pas qu'il puisse exister une suite infinie de 6 consécutifs, en même temps qu'une suite infinie de suites 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., à l'infini également. Etant donné qu'il n'y a pas de début, absolument tout ce qui est possible existerait depuis toujours, à l'infini. Au point qu'un Univers comme ne nôtre n'aurait aucune garantie d'exister, et serait absurde.

Donc, comme les mutations suivent les lois des probabilités, et sont des erreurs de transcriptions aléatoires, une lapine pourrait progressicement se transformer en Claudia Schiffer à mesure des mitoses... Et tout ce qui a un infime caractère non linéaire pourrait se produire avec une aisance infinie, dans notre Univers-même.

bonjour

je pense que les propabilités serait aussi issus de la main qui lance les dés .

mais aussi , des différente rencontres des dés avec le tapis de réception et de l ' entrechoque des dés entre eux .

la main qui lance les dés , ne fait jamais le mème geste .dans un gobelet contenant trois dés

chaque dés posède six façes ,

ce qui fait un total de 18 façes .

ce qui fait que , suivant le mélange que fait chaque joueur , en remuent le gobelet la propabilitée de sortie de chaque façe dés est imprévisible .

si le système était parfait ,

çe seraittoujours la mème combinaison qui sortirais à chaque fois .

bonne soirée

Salut le merle. En effet, je parle de lancés d'un dé dans des conditions physiques normales et sans interférence. On peut en effet lancer un dé d'une hauteur donnée et dans un mouvement bien pensé pour augmenter les chances d'obtenir un 6. Mais il n'existe pas une contrainte physique privilégiant un côté à un autre. Donc, en répétant suffisement les essais, on aurait toute les suites souhaitées.

Cher Quasi Modo, les probabilités ne sont pas dépendantes. Il n'y a pas une loi physique qui relie les résultats entre eux. Je sais que la question et pour le moins déroutante, mais je te prie de bien lire ce que j'essaye d'expliciter et qui suscite tant de débats.

Prenons le cas d'un lancé de dé. Physiquement, aucun côté du dé n'est privilégié. Aucune loi ne donne une priorité à un côté. La règle des proportions équilibrées de 1/6 et des séries aléatoires ne suivant aucune logique découle précisément de ce qu'il n'y a aucune loi privilégiant un côté... Les probabilités nous donnent l'impression d'être liées par une loi, parceque justement, le nombre d'essais est fini. Or, comme je l'ai déjà souligné plus haut, si je multiplie progressivement les essais à des échelles et des ordre de grandeurs progressivement de plus en plus élevés, je vais avoir des séquences de suites ne respectant ponctuellement plus les règles de probabilités. Et cela à toutes les échelles, infini inclus.

En effet, cela est très difficile à concevoir et moi aussi j'ai eu de la peine à le réaliser. Un Univers éternel signifie un Univers sans commencement, sans commencement, ... Comme nous n'avons pas spontanément une telle notion, nous ne concevons pas qu'il puisse exister une suite infinie de 6 consécutifs, en même temps qu'une suite infinie de suites 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., à l'infini également. Etant donné qu'il n'y a pas de début, absolument tout ce qui est possible existerait depuis toujours, à l'infini. Au point qu'un Univers comme ne nôtre n'aurait aucune garantie d'exister, et serait absurde. Supposer que l'Univers serait un cas particulier malgré tout probable, signifierait d'accepter que cela n'a aucune garantie de continuer ainsi... Avec toutes les conséquences d'une telle hypothèse.

Très cher Frelser,

Le nombre d'essais est bel et bien fini à chaque instant, puisqu'il y a un début à l'expérience que nous étudions. Vous l'avez vous-même concédé lorsque vous affirmiez que l'univers était fini dans le temps et l'espace à chaque instant. Cela prouve que l'ensemble formé par les résultats successifs est dénombrable, ce qui est d'ailleurs tout à fait cohérent avec le temps de Planck qui forme l'unité minimale du temps qui s'écoule, c'est à dire qu'il serait impossible, dans une durée déterminée, de lancer le dé un nombre infini de fois. Mon raisonnement ne s'applique d'ailleurs qu'à un univers ayant une origine, et il montre que même dans cette hypothèse, tout ce qui est possible n'est pas probable, comme le fait d'obtenir une série infinie de 6 par exemple.

En fait je n'ai pas compris si vous supposiez que l'univers admet bien une fin des temps (comme le défendent les religions monothéistes), auquel cas c'est exactement le contraire au sujet des probabilités, à savoir qu'elles n'auraient aucune valeur puisqu'elles se fondent sur l'idée qu'il n'y a pas de fin des temps. Le dé ne pouvant être effectivement lancé un nombre infini de fois, il n'y aurait que des anomalies, puisque le nombre des suites infinies possibles est indénombrable, c'est à dire que la probabilité de tomber sur l'une des suites théoriquement infinies et vérifiant les fréquences d'apparition propres à notre univers serait nulle. C'est totalement absurde.

Edit : J'essaye d'être plus clair.

Ton argument est fallacieux. Parcequ'à chaque lancé, la chance est strictement de 1/6 pour chaque côté du dé. Le futur ne joue pas de rôle. Prend un dé, et essaye d'obtenir six 6 consécutifs. Tu as 1/6x6x6x6x6x6 e de chances d'y parvenir à présent, mais si tu persistes, tu vas réussir à obtenir deux 6 consécutifs, puis trois 6 consécutifs, ..., jusqu'à obtenir ta suite de six 6 consécutifs au bout de n lancés. Parceque tu es unique, et l'Univers dans lequel tu vis est aussi unique. Or, si tu comptabilise le nombre de 6 que tu as obtenu dans l'ensemble, tu n'en auras jamais six fois plus que les autres, et dans l'ensemble, les

proportions seront respectées... Simplement, tu auras augmenté tes chances d'obtenir une suite de six 6 consécutifs à mesure d'essais limités prolongés.

Or, si l'Univers était infini ou éternel, tu existerais en une infinité de répliques, puisuqu'étant possible une fois, tu devrais

t'être formé une infinité de fois depuis toujours, sans commencement, depuis l'éternité. Donc, tu aurais eu le temps d'obtenir toutes les suites possibles et imaginables une infinité de fois. Le futur ne compte pas, car il ne peut physiquement pas être le lieu d'essais infinis, car il est à se construire, et n'existera jamais à l'infini, et il y aura toujours un futur, puisqu'il n'existerait pas un mur du temps. Or, l'idée d'un futur éternel est un concept, pas un phénomène physique avéré. Mathématiquement, si l'Univers existait depuis l'éternité, le fait de se trouver dans un Univers où les probabilités seraient respectées tendrait asymptotiquement à zéro et serait absurde, et sans garantie à chaque instant physique... Les mathématiques permettent de traiter des infinis sans ambiguité, mais l'Univers n'est pas infini ni éternel, a un commencement et est donc unique.

C'est ton interprétation, les événements pourraient être cyclique.

Ecoute ce n'est pas mon argument, c'est une analyse mathématique indépendante de moi. Pour être cyclique, il faudrait une logique dans la suite. Ce qui signifierait qu'il devrait exister non seulement une infinité d'Univers avec tous les possibles, mais aussi les organiser dans une boucle temporelle infinie. Ce qui est encore plus aberrant et impossible. Si l'univers était infini, il serait entièrement chaotique et désorndonné. Croire le contraire signifierait une contrainte infinie le maintenant dans une boucle infinie qui ne dévie jamais depuis l'éternité. De même, pour accepter l'existence d'un Univers fini et cyclique fini, il faudrait accepter une contrainte éternelle qui maintienne des frelser qui écrivent ces lignes depuis l'éternité, sans jamais se tromper, ce qui est plus incohérent que de croire au père noël.

En quoi est-ce incohérent ?