Dieu comme Principe

Imagines une personne lançant un dé depuis l'éternité. Elle aura des suites strictement aléatoires et aveugles, qui confrontées à l'infini donneraient toutes les suites possibles ordonnées ou désordonnées à l'échelle d'une vie humaine strictement équiprobables. Donc, on devrait dans l'hypothèse de l'infini avoir autant de chances de n'obtenir que des 6 toute notre vie, ou des suites 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... Toute notre vie. Donc le fait que nous obtenons des séries désordonnées mais respectant strictement les proportions de 1/6 à mesure de nos lancés, est typique d'un Univers unique et fini, qui a une origine dans le temps. Parceque si il existait un univers éternel ou infini, il y aurait une infinité de répliques de nous mêmes qui se sont produits de la même façon que nous,et qui lanceraient le dé une infinité de fois. :)

Quand on sait qu'en mécanique quantique, il arrive par exemple qu'une particule peut quitter un atome par effet tunnel, ou qu'une particule peut se constituer depuis le néant par fluctuation quantique et surgir dans le monde sensible par effet tunnel, nous en arrivons à la conclusion que tout ce qui est probable peut se reproduire indéfiniment avec une variable infinie. Or, dans un espace-temps fini, tout ce qui est probable devient aussi probable que le fait pour un objet laché de tomber à terre...

Je comprend bien qu'à l’échelle de l'infini tout ce qui est possible fini par arriver, mais comment sais-tu que les fréquences des événements deviennent égales ? Le dé donne six résultats équiprobable de base donc il est logique que ça le soit ensuite. Mais imaginont que j'ai deux évenements, l'un à 98% de chance d'arriver, l'autre a donc 2%, sur une échelle de temps infini, si j'observe sur une plage de temps qui tend vers l'infini je verrai les deux, mais si je choisit d'observer une plage de temps réduite il semble logique que je retrouve cette proportion.

Après si ce qui te pose problème c'est le fait que du coup on puisse se retrouver dans dans une période ou se sont les événements peu probable qui arrivent et que du coup ils deviennent les événements probable de cette période, j'ai envie de dire que nous somme peut-être dans une telle période et que ce qui est probable maintenant ne le sera peut-être plus dans 100 milliard d’année. Moi ça ne me gêne pas.

Je sais que le raisonement n'est pas très pratique sans familiarité avec les mathématiques. En fait, prenons par exemple des séries d'un milliard de lancés de dés. Sur une projection à l'infini, on aura strictement toutes les suites de 1000.000.000 possibles une infinité de fois, donc avec une équiprobabilité absolue. La même opération vaut également pour n'importe quelle longueur de séries. Donc, il existe une infinité de chaque suite de séries possibles. Une infinité de suites de 6 sur des milliards de milliards de fois d'affilée, une infinité de série 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... Sur des milliards de milliards de fois. Autrement dit, le côté des proportionalités se conserve, mais à des échelles de temps largement au-dessus de l'âge de notre Univers.

Je pense être d'accord avec toi jusqu'à la fin du point (3). Mais au (4), là ou tu annonces qu'il y a une infinité d'univers ne respectant pas les lois des probabilités, tu oublies qu'il y a aussi une infinité d'univers qui les respectent. Or, (mais là nous avons un problème d'outils mathématiques, car peut-on dire qu'une infinité est plus grande qu'une autre ?) il me semble qu'il y a plus d'univers respectant les lois des probabilités, car leurs chances d'apparaitre sont supérieurs à celles des univers ne respectant pas ces lois. Ceci, car le non respect des probabilités est concidérés comme impossible dans le laps de temps que nous pouvons étudier, car les chances qu'il ai lieu sont infinitésimales. L'éternité donne donc la possibilité de créer une infinité d'univers ne respectant pas les lois, mais cette infinité est infime devant celle des univers respectant les lois des probabilités.

En réalité c'est plus simple encore au point (4). Prenons notre Univers qui se répèterait une infinité de fois. Comme il s'est écoulé 15.000.000.000 d'années, cela signifie que 5 X 10exp16 secondes se sont écloulés depuis le big bang... 50.000.000.000.000.000.000 de secondes...

Imagines-toi lançant un dé une infinité de fois, à raison d'un lancé par seconde dans une infinité d'univers, dans des univers parrallèles d'une longueur de 5 X 10exp32 secondes. Il faudra qu'à l'échelle de l'éternité, chaque série possible apparaisse une infinité de fois. Ce denier point est primordial en effet. Chaque série de suite finie possible se produit depuis l'éternité, sans commencement, depuis toujours... Donc, chaque série finie de 5X10exp{n'importe quel nombre fini envisagé} a lieu une infinité de fois. Donc, obtenir n'importe quelle suite possible est strictement équiprobable. Ce qui signifie simplement que si l'éternité existe, les probabilités ne pourraient se manifester dans un univers particulier qu'avec une chance infiniment peu probable, tendant asymptotiquement vers zéro. Cela serait une loi largement vérifiée... Et les Univers qui respecteraient en apparence les probabilités seraient accidentels. En fait, n'importe quelle série ne respectant pas les probabilités pourrait perpétuellement s'observer dans chaque Univers. Donc, à chaque instant, ponctuel ou étendu, les lois de probabilités de chaque univers ponctuels pourraient se voir spontanément violées...

Il faudrait donc qu'à chaque lancé, la probabilité de violer l'aspect aléatoire ou des proportions équiprobables serait infinie. Dans l'optique de l'infini, les contraintes infinitésimales des probabilités sur des séries de 60 lancés constitueraient en fait une contrainte géométrique directement proportionnel à l'ordre de grandeur des séries de lancés. Ainsi, à chaque lancé, la probabilité de dévier en apparence des lois probabilistes dans un univers particulier serait omniprésente. Pour encore formuler autrement, sur une série longue de par exemple 5X10exp300 lancés, il serait aussi probable d'obtenir que des 6, ou que des 6 et un seul 5, situé n'importe où dans la série, idem avec que des 6 et un seul 4, etc. Ensuite avec deux 5, etc. Géométriquement, tomber sur une série respectant les lois de proportions équiprobables de façon strictement aléatoire sur des séries de 60 lancés, comme des séries de 6000, 60.000, 6.00.000, ... lancés tiendrait géométriquement d'une extraordinaire coïncidence infiniment peu probable, en regard à toutes les possibilités équiprobables entre-elles de violer les lois de suites aléatoires aveugles et respectant les lois de proportions. Par exemple, les proportions pourraient être respectées, mais suivant un ordre apparent, comme des suites de 1000 six, puis de 1000 cinq, de 1000 quatre etc.

Oui mais si le temps et une succession d’événements et ne représente que ça, une succession de 1000 situations strictement identiques (à l'échelle globale) serait observée comme une seule ?

Le débat est devenu très "technique" et donc illisible.

Oui mais si le temps et une succession d’événements et ne représente que ça, une succession de 1000 situations strictement identiques (à l'échelle globale) serait observée comme une seule ?

Nous ne pouvons qu'observer un nombre fini d'occurences à la fois. Et notre Univers porte la signature typique d'un Univers unique, ou représentant d'un nombre fini d'univers (hypothèse d'un multivers pex.) topologiquement fini ayant un commencement dans le temps.

Que signifie "topologiquement fini" ?

La notion de finitude serait devenue topologique ?

Topologiquement fini, c'est-à-dire ne pouvant pas produire une infinité d'observables. Et encore, plus haut je n'ai pas encore mentionné l'aléatoire algorithmique d'apparence, la possibilité d'obtenir des suites de longueur variable respectant apparement les lois des probabilités ponctuellement, mais semblant régie virtuellement par des règles cachées, et se répétant jusqu'à la fin en cas de séries suffisement longues.

Ce sujet et ses réflexions me paraissent largement métaphysiques.

Je n'ai pas tout lu et j'espère que je ne vais pas trop reprendre ce qui a été dit, mais je me permets toutefois de partager brièvement quelques points en vrac, dans l'espoir d'enrichir la réflexion :

- La preuve du divin à partir d'une soi-disant objective beauté de la nature ne tient pas la route.

Ex : Un aveugle sourd, muet et paralysé ne pourra pas la contempler et ne l'admettra pas pour preuve de l'existence de Dieu. Peut-être le sentira-t-il, mais pas grâce à ce critère. Ce n'est donc pas un critère universel mais relatif à l'individu duquel il dépend.

- L'Homme ne perçoit pas tout. Ses connaissances et son entendement sont limités face à l'Univers² (j'entends par Univers² plus que ce que nous percevons par nos sens et attributs). Penser que ce qui existe n'est que ce que nous percevons et que l'Univers ne vit qu'à travers nous est plutôt présomptueux. Ainsi que penser que notre vision des choses est objective. Un minimum de réflexion et d'humilité amène au point de vue inverse.

- J'ai peu de notions en MQ. Cependant, métaphysiquement car ex nihilo nihil fit, je n'adhère pour le moment pas à une création (ladite création nécessitant quelque chose d'antérieur, volonté ou hasard=causes) à partir du néant absolu. C'est jouer sur les mots, mais rien ne prouve que ce soit vraiment une création. Il y aurait un anthropomorphisme, mécanisme inévitable, à vouloir trouver une origine au Tout. La question perd en effet tout son sens, puisqu'avant le Big Bang, le temps n'est pas censé exister.

Pour moi, simplification qui apparaît obsolète, l'Univers² est divin, infini et de toute éternité, mais pas immuable.

Si l'infini ôte tout sens à la science, ne serait-ce parce qu'elle est humaine et donc finie ?

Enfin, je ne vois pas en la nature une chose laissée à l'abandon par un être extérieur, surnaturel et supérieur à elle. Ce me semble être uniquement un concept refuge.

A chacun son roman de l'esprit et donc son explication aux choses.

Si tu lisais tout de même tou le raisonement, ce serait plus pratique de continuer ce débat. Il est exact que nous nous sommes principalement concentrés sur un seul point du raisonement, le paradoxe absolu. Or, la notion d'une ontologie de l'usage du qualificatif de dieu pour le rien de départ, et la sémiologie, la sémantique qui en découle est un point aussi important, voir davantage important que la question de la démonstration que tout a un commencement dans ce Rien de départ. Ensuite, pour ce qui est des manifestations de ce rien dans la beauté, il faut comprendre également la chaleur, la douceur d'une caresse, les parfums, les sensations de bien-être... En revenche, les motifs colorés chez de nombreuses espèces animales comme des poissons ne voyant pas les couleurs, ou étant simplement aveugles, ainsi que la merveilleuse esthétique des squelettes invisibles à nos yeux, des enchevêtrements des muscles et ligaments etc. constituent une énigme scientifique.

Si pour toi Dieu (ou ce rien= cause efficiente infinie) a crée l'Univers, alors tu admets qu'il a déroulé ses lois selon un certain plan et que lui seul est absolu. Tu apportes donc du surnaturel en plus du naturel afin de te trouver une explication.

Cela te mène à un chemin opposé à la MQ disant que rien n'est par avance écrit sur le grand rouleau, et nous entrons dans un domaine purement spéculatif.

Alors que CROIRE ? (=FOI)

Ce que j'ai du mal à comprendre et à accepter, c'est que l'on veuille mélanger science et métaphysique. Aux yeux d'un positif, la science doit se borner à l'étude des lois, soit au comment, les causes premières et finales lui étant inaccessibles. C'est bien le domaine de la métaphysique et de ses romans de l'esprit.

Impossible pour la science de respecter vraiment le consensus ou la limite de la subjectivité si elle empiète sur ce terrain. Les avis divergeront toujours et l'impasse est évidente.

Il me paraît normal de raisonner sur un Univers fini, c'est-à-dire sur la partie dont nous avons accès par nos modes de perception.

Quant à Dieu, concept étendu, je pense que c'est une notion indispensable et un pilier pour la vie. Il faut évidemment différencier la religion, qui est politique et qui a un impact énorme sur la société, de la croyance individuelle (en ayant aussi). Je pense également la religion nécessaire pour apporter une stabilité à notre monde.

Pour percevoir la beauté de l'Univers, il me suffit d'écouter Schubert pour être en accord avec toi. Cependant, je reconnais que ce n'est pas un critère universel du fait de sa dépendance à la disposition de notre organisme (vue, toucher, ouïe, odorat, etc). Un individu d'une espèce possédant un ou des sens supplémentaire(s) verra des choses que nous ne voyons pas, comme un homme avec ton poisson. A contrario pour celui qui en aura moins que nous.

En espérant ne pas avoir été trop obscur ou avoir parlé à côté.

Topologiquement fini, c'est-à-dire ne pouvant pas produire une infinité d'observables.

Le mot "topologiquement" aurait donc changé de sens ?

La topologie est une branche des mathématiques qui étudie la géométrie de situation et les propriétés de l'espace. Un espace qui ne s'étend pas à l'infini, même dans le cas de la théorie des cordes et du multivers,est topologiquement fini, il ne peut pas produire une quantité infinie d'observables. Par exemple, dans la M-theory d'après Hawking, l'Univers serait un Multivers quantique ayant empreinté toutes les voies possibles depuis le big bang dans des univers parrallèles. Or, cette topologie particulère subira des contraintes géométriques. Ainsi, pour estimer le nombre total d'univers parrallèles produisant des observables en très grand nombre, on pourra multiplier le nombre de particules de notre Univers par lui même, autant de fois que notre Univers contient de particules, remultiplier encore ce nombre par la durée de vie de notre Univers c'est-à-dire par la quantité de temps de Planck s'étant écoulés depuis le big bang, et remultiplier encore une fois ce nombre énorme mais fini, par le volume de notre univers divisé par le volume de Planck (le Multivers ne pourrait gagner ponctuellement qu'un volume de Planck à la fois depuis le mur de Planck, disponible topologiquement dans chaque Univers dans l'ensemble des 11 dimensions du Multivers hypothétique)... Il ne sera pas possible de donner ce nombre d'univers probables dans l'hypothèse de la M-theory, mais on est certain que c'est un univers qui serait topologiquement fini, produisant un nombre fini d'observables.

Si pour toi Dieu (ou ce rien= cause efficiente infinie) a crée l'Univers, alors tu admets qu'il a déroulé ses lois selon un certain plan et que lui seul est absolu. Tu apportes donc du surnaturel en plus du naturel afin de te trouver une explication.

Cela te mène à un chemin opposé à la MQ disant que rien n'est par avance écrit sur le grand rouleau, et nous entrons dans un domaine purement spéculatif.

Alors que CROIRE ? (=FOI)

Ce que j'ai du mal à comprendre et à accepter, c'est que l'on veuille mélanger science et métaphysique. Aux yeux d'un positif, la science doit se borner à l'étude des lois, soit au comment, les causes premières et finales lui étant inaccessibles. C'est bien le domaine de la métaphysique et de ses romans de l'esprit.

Impossible pour la science de respecter vraiment le consensus ou la limite de la subjectivité si elle empiète sur ce terrain. Les avis divergeront toujours et l'impasse est évidente.

Il me paraît normal de raisonner sur un Univers fini, c'est-à-dire sur la partie dont nous avons accès par nos modes de perception.

En espérant ne pas avoir été trop obscur ou avoir parlé à côté.

Avant le mur de Planck, le temps et les dimensions n'existent pas. Donc, il est erroné de parler de planification ou de finalité. Cette approche tient de l'anthropomorphisme. Notre Univers n'existait absolument pas.

La M.Q. est une science et non de la métaphysique, et Stephen Hawking qui a soutenu la genèse d'un Univers (Multivers quantique) à partir du néant n'est pas sorti hors la science. Comme je l'ai explicité plus haut, la M.Q. prédit que des particules peuvent se former à partir de pure information désordonnée et sans champ de façon matricielle, et émerger du néant par effet tunnel. Il faut donc que les lois de la M.Q. aient également préexisté à la genèse de notre Univers, juste avant le mur de Planck, quand le temps n'existait pas encore. Ce qui supprime strictement la question de l'éternité, et de l'avant. Puisque le temps est né juste après.

La conception d'un D.ieu strictement neutre, sans aucune partie, indivisible, hors du temps et de l'espace rejoint très exactement la forme la plus rigoureuse de la notion de dieu chez les Muattilites musulmans et les mystiques de toutes les religions... Le Rien de départ, est le même principe qui est à la base de tout accident se produisant de façon aléatoire et non-déterministe, un hasard aveugle. Donc, l'A-thée décrit en réalité la version la plus épurée de la notion de d.ieu. Qu'il extrait à toute imperfection. Nous ne prononçons pas le nom de d.ieu considéré trop sacré, eux reffusent d'attribuer le mot d.ieu qui imputerait en fait un anthropomorphisme à d.ieu...

En réalité c'est plus simple encore au point (4). Prenons notre Univers qui se répèterait une infinité de fois. Comme il s'est écoulé 15.000.000.000 d'années, cela signifie que 5 X 10exp16 secondes se sont écloulés depuis le big bang... 50.000.000.000.000.000.000 de secondes...

Imagines-toi lançant un dé une infinité de fois, à raison d'un lancé par seconde dans une infinité d'univers, dans des univers parrallèles d'une longueur de 5 X 10exp32 secondes. Il faudra qu'à l'échelle de l'éternité, chaque série possible apparaisse une infinité de fois. Ce denier point est primordial en effet. Chaque série de suite finie possible se produit depuis l'éternité, sans commencement, depuis toujours... Donc, chaque série finie de 5X10exp{n'importe quel nombre fini envisagé} a lieu une infinité de fois. Donc, obtenir n'importe quelle suite possible est strictement équiprobable.

Non, les suites rarement obtenues, reste rares.

Tu estime que plus une période est longue, plus il y a de chance de se trouver dans une portion anormal de cette période. C'est là que je ne suis pas d'accord.

Un exemple :

-La période est le nombre de lancé de dès.

-Chaque lancé de dès est une portion de la période.

-Un 6 représente une portion définie de la période, ou les lois des probabilités ne sont pas respectées. (le non respect est, par exemple, n’obtenir que des ''faces'' à pile où face, pendant la portion de période)

-Tous les autres chiffres représente des portions ou ces mêmes lois sont respécté (le respect est donc d'obtenir au moins un face lors de la portion de période)

= > Les 6 sont plus rares que les autres chiffres. Il a donc, quelque soit la durée de la période, plus de chance de se trouver dans une portion qui respecte les lois.Il est vrai que plus la période est longue, c'est à dire plus il y a de portions, plus on rencontre de 6, mais ces 6 tomberont toujours aussi rarement. Les chances de se trouver dans une des autres portions, restent ainsi identique, que la période dure 1 ans, 1 milliard d'année ou l'éternité.

Dit de manière plus mathématiquement, la probabilité d'obtenir un 6 lors d'une période, est de 1/6 multiplié par le nombre de portion (donc par l'infini en cas d'éternité). Mais la probabilité d'obtenir un 6 lors d'une portion, est d'1/6. Ici le nombre de portion, c'est à dire la durée de la période, ne fait pas partie des facteurs.

Bon, si tu prends réellement un dé, que tu le lances par exemple 100 fois, tu peux obtenir une suite de par exemple une douzaine de 6 consécutifs dans ta série : ok ? Ensuite, tu continues, tu auras probablement une suite consécutive d'une quarantaine de 6... Ce que je crois de plus en plus que tu ne réalise pas, c'est que nous parlons bien d'une éternité, sans commencement.

Donc, dans cette optique, pour n'importe quelle longueur de série donnée on obteindra une infinité de fois chaque configuration géométrique possible. Comme on répète une infinité de fois, il n'y a pas un infini plus grand ou plus petit qu'un autre.

Chaque configuration possible est strictement équiprobable à tous kes ordres de grandeurq finis, avec la probabulité d'obtenir des séries respectant lescontraintes de plus en plus difficile à observer des lois de proportion et de suite strictement désordonnée que nous avons des séries longues. De sorte que se trouver dans notre type d'Univers dans l'hypothèse d'un paramètre infini tendrait asymptotiquement à zéro.

@ lonkori, pour simplifier à l'etrême le paradoxe absolu, on peut imaginer une série minimale de 6 lancés de dés. Il faudrait obtenir une strictement désordonnée et respectant strictement les proportions. Donc, avec un seul 1, un seul 2, un seul 3, un seul 4, un seul 5 et un seul 6. Sans que un chiffre ne se trouve à côté d'un chiffre précédant ou suivant celui-ci dans l'ordre chronologique. On a alors 6x5x4x3x2x1 cas respectant strictement la loi du désordre et des proportions, pour 6x6x6x6x6x6 configuations possibles. Soit moins de 720 cas sur plus de 46.656 configurations possibles qui respectent les lois du hasard et des proportions, un déséquilibre qui évolue de façon exponencille quand on tend vers l'infini.

Bon, si tu prends réellement un dé, que tu le lances par exemple 100 fois, tu peux obtenir une suite de par exemple une douzaine de 6 consécutifs dans ta série : ok ?

Non, ce n'est pas vrai, car ta signature dit "La vérité n'existe pas". Or, si c'était vrai, alors la vérité existerait.