Dieu comme Principe

Bonjour Quasi Modo. :) Pas si contraire que cela, ce sont des lectures et expressions parasitées des mêmes intuitions. La puissance du soleil peut le faire tenir pour un dieu, or dans le fond, on cherche le même dieu...

Sûrement mais à mes yeux il tient bien plus d'un idéal que d'une réalité. L'inaccessible étoile.

Si la logique est acceptée comme non conforme à la réalité, alors tout est insensé, mais la science prouve que la réalité suit une logique magnifiquement précise et rigoureuse depuis le big bang.

Tout n'est pas forcément insensé, nous sommes capables de produire notre propre sens. Par exemple la superstition en est un exemple flagrant ; nous faisons des rapports arbitraires entre les évènements : je suis passé sous une échelle, voilà pourquoi j'ai tant de malheur qui s'abat sur moi aujourd'hui. Notre monde intérieur nous suffit. Nous n'accédons jamais à la vérité du fait en tant telle : nous ne savons que tenter de la décrire.

S'il est un principe immanent au cosmos, alors nul besoin de croire, seulement d'observer et de s'émerveiller.

Je rappel que je suis plutôt d'accord avec toi sur l'unité de l'univers, donc on reste dans cette hypothèses.

Nous avons de grande chances d'être dans une période de stabilité depuis plusieurs milliards d'années, car les périodes de stabilités sont plus nombreuses que les périodes d'instabilités.

Il est plus courant d'obtenir des séries de chiffres variés, sur les dès, que des séries de 6.

De plus, avec ou hors éternité, il y a autant de chance que l'univers actuel soit dans une instabilité.

Prenons A comme une série de 6, et B comme une série quelconque.

Disons que nous sommes depuis les quelques milliards d'années dans la séries soulignée.

Un temps fini donnerai ceci :

- Origine A A B B B B B A A A B B B B B A A A A A B B B B B B B B B B B B A B B B B Fin -

Un temps infini donnerai le même chose, mais en remplaçant Origine et Fin par une infinité de A et de B. Ce qui fait qu'avec ou sans éternité la probabilité d'être dans une série stable est identique.

Pourquoi un démiurge et non une loi physique?

Là dessus, je m’interroge aussi.

Expliquer l'existance de l'univers par l'existence de Dieu, revient à changer la question de "qu'est ce qui est à l'origine de la matière", en "qu'est ce qui est à l'origine de Dieu".

Comment les suites variées seraient "plus souvent stables" que les suites irrégulières ? Imagine moi un dé à la main, je le lance sans cesse... Au bout de 10 exp 1.000.000.000 exp 1.000.000 exp ... exp ... de lancés, j'obtiens une suite de 2.000.000 de 6. Logique, puisque j'ai tant fais d'essais que je suis tombé sur une telle suite. Or, si je comptes le nombre de 6 dans le lot entier, j'en ai toujours 1/6 en moyenne... Si je continues cela ainsi encore plus longtemps, j'obtiendrais des suites de 6 pendant 60 ans, pendant 60.000.000 années, pendant 10 exp 1.000.000.000 exp ... exp ... Etc. Si je fais cela depuis l'éternité, et que toi tu m'observes n'importe quand pendant 100 ans, tu pourras observer n'importe quelle suite possible... Car à une échelle éternelle, la variable infini détruit mathématiquement la stabilité ponctuelle à l'échelle d'une vie cosmique. A l'échelle de l'infini, toute suite possible est strictement équiprobable à l'échelle de la vie d'un univers jumeau.

Je ne vois pas en quoi l'infinité détruirait la stabilité, les probabilités des événements ne sont valables que pour des moments T, qu'il y en ait un nombre fini ou infini. Quel est le lien de causalité ?

C'est tout simple lonkori. Sur une durée limitée il peut y avoir n'importe quelle suite possible, et chaque suite devient équiprobable. Il devient aussi probable de n'obtenir que des 6 que d'obtenir des suites 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... . Tomber sur une suite respectant ponctuellement la stabilité probabiliste strictement aléatoire est donc de 1/toutes les suites possibles x le nombre de suites strictement aléatoires respectant la proportion moyenne de 1/6 pour chaque valeur, selon le nombre de lancés de dé. Car toute suite est équiprobable. Ainsi pour six lancés, dans l'hypothèse d'une éternité d'essais, on peut obtenir n'importe quelle série d'entre les 6x6x6x6x6x6 possibles. Donc il devient équiprobable d'obtenir aussi bien 666666, que 666665, 666664, 666663, 666662, 666661, 666656, 666646, 666636, etc. Plus le nombre d'essais est élevé, plus la loi des probabilité serait violée dans un univers particulier.

"Pourquoi un démiurge et non une loi physique?"

Là dessus, je m’interroge aussi.

Expliquer l'existance de l'univers par l'existence de Dieu, revient à changer la question de "qu'est ce qui est à l'origine de la matière", en "qu'est ce qui est à l'origine de Dieu".

J'ai bien précisé que le paradoxe absolu implique une origine de l'Univers. Avant cela, il n'existait ni espace, ni temps, ni énergie, ni matière... Des lois purement immatérielles et non spatiales ont pu conduire l'Univers à se créer. Or, cela est exactement conforme à la notion de création. Etant donné qu'il faut mathématiquement que cela ne se produise qu'une seule fois, il devient évident que ces lois n'ont pas existé de toute éternité, autrement nous retombons exactement dans le même paradoxe absolu. Ces lois aussi doivent avoir une origine donc... Il faut donc qu'au début, il n'y ait RIEN. La vraie question qui est le coeur de ma conception absolue de dieu est que ce que nous nommons RIEN est précisément D.IEU. Il est en fait absolument stable, non mesurable, absolu et indivisible... Dès que nous nommons RIEN, D.IEU tout prend un sens... Qu'y avait-il avant tout ? D.IEU (RIEN), a quoi est dû chaque accident produit de façon strictement aléatoire suivant les lois de la MQ ? D.IEU (RIEN). La question de savoir, et qu'y avait-il avant D.IEU (RIEN) devient absurde. Car cela découle d'une mauvaise conception de dieu. Celui-ci se manifeste à travers sa création dans toute sa splendeur. Et les anthropocentrismes découlent de la confusion de dieu avec sa création...

Si je fais cela depuis l'éternité, et que toi tu m'observes n'importe quand pendant 100 ans, tu pourras observer n'importe quelle suite possible

Effectivement, nous pourrions être dans une période ''d'anomalie''. Ca ne fait que rappeler, comme je l'ai déjà dit, que la sciences est faite de théories, et non de certitudes.

Mais ce n'est pas là dessus que portait mon précédent post. Ce que je cherche a t'expliquer, c'est que l’apparente stabilité des lois depuis quelques milliards d'années, ne signifie pas que la probabilité d'avoir une anomalie demain, est plus forte avec l'éternité. Seule la probabilité qu'il y en ai une un jour (et qu'il y en ai déjà eu, dans le temps précèdent notre observation) est extrêmement forte

Non lonkori, si l'univers a une infinité de répliques, alors il ne devrait logiquement pas respecter les lois des probabilités avec autant de précision. Se trouver dans un univers respectant aussi rgoureusement les probablités aveugles serait aussi probable que la probabilité que tu te transformes soudainement en loup garou. Je te prie de relire mieux l'explication de mes posts précédents. Tu confonds toujours "possibilité" qui n'est pas un concept mesurable et "probabilité" qui est une science de la mesure mathématique formelle stricte.

Dieu n'éxiste que si l'on a la foi, en partant de cela tout autre explicatin est superflu.

Tout au contraire, il existe même à travers toi quand tu écris cela.

si tant est que Dieu éxiste, il ne nous demande ni de croire en lui ni rien d'autre d'ailleurs. De plus la cruauté des être "humains tant envers eux-mêmes qu'envers les animaux ne devrait pas leur laisser beaucoup d'espérance de gagner le Paradis. "Abandonnez tout espoir'!"

Dieu n'éxiste que si l'on a la foi, en partant de cela tout autre explicatin est superflu.

Tout au contraire, il existe même à travers toi quand tu écris cela.

si tant est que Dieu éxiste, il ne nous demande ni de croire en lui ni rien d'autre d'ailleurs. De plus la cruauté des être "humains tant envers eux-mêmes qu'envers les animaux ne devrait pas leur laisser beaucoup d'espérance de gagner le Paradis. "Abandonnez tout espoir'!"

A partir du moment ou quelque chose est possible, on peut faire des proba dessus. Tout ce qui est possible est probable, même à 0.0000000000000000000000000000001% si tu veux. Le non sens est d'affirmer le contraire.

Après comme Lonkori le fait remarquer, avec le temps c'est la probabilité que chaque événement possible ait eu lieu au moins une fois qui augmente. Un événement peu voir très peu probable restera peu voir très peu probable.

C'est comme un type qui joue au casino pendant l'éternité en ayant seulement 10% de chance d'avoir une partie gagnante. Avec le temps il finira probablement avec un ration victoire/défaite de 0.1. Si c'est vrai et vérifiable avec un nombre fini d'essais, il est d'autant plus logique qu'avec un nombre infini ou qui tend vers l'infini ce soit encore plus vrai.

Enfin après on peut voir un temps infini comme un point qui fait le tour d'un cercle, tu peux t'amuser à dire qu'un point du cercle est le début de son périmètre et l'appeler dieu.

Je voudrais que ce topic reste entièrement scientifique et rationnel. Donc je ne vais pas entrer dans des débats métaphysiques par ici. J'ai créé ce topic juste pour montrer qu'une approche strictement epistémologique, sémantico-cognitive et physique pouvait conduire à une réinterprétation purement scientifique de la notion de dieu chez l'espèce humaine.

(Autrement, pour tout de même répondre à ton intervention, je voudrais souligner que notre conscience est également le lieu de sa manifestation. C'est un concept mystique universel. Lorsque tu entres en méditation profonde, ton moi fini par s'effacer, et tu sens directement la manifestation de dieu à travers toi. Il agit à travers toi, comme quand il déplace une feuille avec le vent.)

A partir du moment ou quelque chose est possible, on peut faire des proba dessus. Tout ce qui est possible est probable, même à 0.0000000000000000000000000000001% si tu veux. Le non sens est d'affirmer le contraire.

Après comme Lonkori le fait remarquer, avec le temps c'est la probabilité que chaque événement possible ait eu lieu au moins une fois qui augmente. Un événement peu voir très peu probable restera peu voir très peu probable.

C'est comme un type qui joue au casino pendant l'éternité en ayant seulement 10% de chance d'avoir une partie gagnante. Avec le temps il finira probablement avec un ration victoire/défaite de 0.1. Si c'est vrai et vérifiable avec un nombre fini d'essais, il est d'autant plus logique qu'avec un nombre infini ou qui tend vers l'infini ce soit encore plus vrai.

Salut Elhyareno. Tu es intervenu sans lire mes posts supra. J'ai démontré qu'à l'échelle de l'éternité chaque série possible est strcitement équiprobable à toute autre série possible. De sorte qu'une série respectant les probabilités aléatoires de façon aussi précise a une probabilité de se produire s'approchant de zéro de façon exponencielle. Ce n'est pas une approche philosophique mais un effet purement mathématique... Si obtenir 1000.000 de 6 consécutifs est aussi probable à l'échelle infinitésimale d'un Univers particulier, que d'obtenir des suites 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... alors cela signifie que le respect stricte et rigoureux des probabilités aléatoires à l'échelle de seulement 600 lancés suffit à prouver que la probabilité que l'Univers soit Unique tend exponenciellement à l'infini.

Si néanmoins nous choisissions tout de même d'accepter cette hypothèse, la science entière est condamnée à mort : la stabilité étant acceptée comme un accident dont la probabilité tend asymptotiquement à zéro, il devient absurde de vouloir décrire des lois ou théories. Et la stabilité continue et si précise des lois de la nature témoigne constamment contre cette hypothèse, et pour affirmer l'hypothèse de l'infini, il faut accepter que cette stabilité peut à chaque instant biffurquer vers un désordre absolu... Comme la probabilité d'un désordre tendent à l'infini ou des séries absurdes tendent à l'infini est infini, l'Unicité de la genèse de l'Univers depuis le néant est la certitude scientifique la plus puissante jamais accessible à l'homme.

Salut tous le monde !

d'abord je m'excuse pour ma langue , j'étudie le français comme 2éme langage , mais franchement j'ai aimé ce sujet et

Je veux bien participer à cette discussion , je veux ainsi donner un exemple réelle de l’existence du dieu , tel que j'ai appris d'une personne si sage !

prenant une fleure , si une abeille a en nourri , elle nous donne du miel !

dans le cas du ver , elle nous donne du soie !

si le cas du faon , ça nous donne du musc !

mais pour le reste du créature , cela vas normale et ne donne rien (ordures) !

Salut tous le monde !

d'abord je m'excuse pour ma langue , j'étudie le français comme 2éme langage , mais franchement j'ai aimé ce sujet et

Je veux bien participer à cette discussion , je veux ainsi donner un exemple réelle de l’existence du dieu , tel que j'ai appris d'une personne si sage !

prenant une fleure , si une abeille a en nourri , elle nous donne du miel !

dans le cas du ver , elle nous donne du soie !

si le cas du faon , ça nous donne du musc !

mais pour le reste du créature , cela vas normale et ne donne rien (ordures) !

La nature est un témoin spontané de dieu, dans toute sa beauté et toute sa splendeur. Je voudrais que ce topic se borne à l'approche strictement réfutable. Je vais créer un autre topic pour l'approche mystique et métaphysique de D.ieu.

Dieu.

Être imaginaire auquel l’homme confère des pouvoirs surnaturels ou à qui il attribue l’immortalité, l’omniscience, la télékinésie et l’invisibilité. Une telle création répond à de nombreux besoins, par exemple, obtenir une protection surnaturelle contre des ennemis ou une explication sur l’origine de choses comme le bien et le mal, le feu et le vent, la vie et la mort.

Les dieux sont souvent les figures centrales autour desquelles les religions se constituent. On dit souvent que la religion naît de la peur et de la superstition, et l’on pourrait affirmer la même chose à propos des dieux. Certaines religions maintiennent qu’il n’y a qu’un seul dieu, et que tous ceux des autres religions sont des créations humaines. Pourtant, quiconque croit en un dieu quelconque tient mordicus à son existence.

Puisque les dieux sont des êtres surnaturels, leur existence est censée se dérouler hors des limites du temps et de l’espace; ils peuvent donc disposer d’une vaste gamme de pouvoirs magiques. Par conséquent, il est impossible de prouver qu’ils n’existent pas. On pourrait dire que si les dieux existaient, il pourrait se passer n’importe quoi au sein de l’univers.

Salut Lucy. San désirer offenser les autres internautes, je voudrais dire que ton post est le premier qui soit une réelle objection rationelle à mon topic. Ceci étant souligné, je voudrais préciser que la spiritualité de l'homme et son désir d'exorciser ses craintes ou réaliser ses attentes et espoirs est indépendant de la notion de création et d'un D.ieu créateur. Mon argumentation est fondée sur plusieurs approches.

Le principe anthropologique : l'humanité témoigne de la création de tout au commencement par un Démiurge. Les dieux superpuissants qui vont organiser le monde sont un autre concept tenant donc de la sémiologie et de l'anthropologie.

L'inviolabilité de la sémantique cognitive humaine. Le cerveau humain fonctionne en cherchant spontanément une logique optimale à tout. On évolue ainsi vers la quête d'une cohérence absolue, d'une physique du tout unique, et dieu se découvre spontanément au final de façon systématique.

Le paradoxe absolu : l'unicité de notre Univers et son origine dans le temps est une certitude tendant exponenciellement à l'infini. Autrement s'il est infini (spatialement) ou éternel, la probabilité de la stabilité des lois à échelle limitée tend asymptotiquement à zéro.

Le Logos : les lois de la MQ doivent avoir précédé la Genèse de l'Univers, mais pas de toute éternité, de par le paradoxe absolu. Ce qui se rapproche très nettement d'une création unique et ordonnée.

Le principe sémantico-cognitif. On peut penser que dieu est absolument stable, indivisible, non mesurable... Donc, il est exactement comme ce que nous nommons volontier RIEN. De même, chaque accident probabiliste peut s'expliquer par RIEN. De sorte que l'évolution strictement aléatoire est gérée par RIEN par vacuité d'ordre déterministe. Le choix de nommer le RIEN originel D.IEU est un choix sémiologique et linguistique.

L'approche mystique : dieu se manifeste directement à travers son oeuvre, qui n'est qu'une illusion. Dans la réalité il n'existe ni espace (non séparabilité quantique et non localité), ni couleur, si temps, ni odeur... Tout est simulé dans notre conscience à partir des lois immatérielles de la MQ.

A partir du moment ou quelque chose est possible, on peut faire des proba dessus. Tout ce qui est possible est probable, même à 0.0000000000000000000000000000001% si tu veux. Le non sens est d'affirmer le contraire.

Après comme Lonkori le fait remarquer, avec le temps c'est la probabilité que chaque événement possible ait eu lieu au moins une fois qui augmente. Un événement peu voir très peu probable restera peu voir très peu probable.

C'est comme un type qui joue au casino pendant l'éternité en ayant seulement 10% de chance d'avoir une partie gagnante. Avec le temps il finira probablement avec un ration victoire/défaite de 0.1. Si c'est vrai et vérifiable avec un nombre fini d'essais, il est d'autant plus logique qu'avec un nombre infini ou qui tend vers l'infini ce soit encore plus vrai.

Salut Elhyareno. Tu es intervenu sans lire mes posts supra. J'ai démontré qu'à l'échelle de l'éternité chaque série possible est strcitement équiprobable à toute autre série possible. De sorte qu'une série respectant les probabilités aléatoires de façon aussi précise a une probabilité de se produire s'approchant de zéro de façon exponencielle. Ce n'est pas une approche philosophique mais un effet purement mathématique... Si obtenir 1000.000 de 6 consécutifs est aussi probable à l'échelle infinitésimale d'un Univers particulier, que d'obtenir des suites 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... alors cela signifie que le respect stricte et rigoureux des probabilités aléatoires à l'échelle de seulement 600 lancés suffit à prouver que la probabilité que l'Univers soit Unique tend exponenciellement à l'infini.

Si néanmoins nous choisissions tout de même d'accepter cette hypothèse, la science entière est condamnée à mort : la stabilité étant acceptée comme un accident dont la probabilité tend asymptotiquement à zéro, il devient absurde de vouloir décrire des lois ou théories. Et la stabilité continue et si précise des lois de la nature témoigne constamment contre cette hypothèse, et pour affirmer l'hypothèse de l'infini, il faut accepter que cette stabilité peut à chaque instant biffurquer vers un désordre absolu... Comme la probabilité d'un désordre tendent à l'infini ou des séries absurdes tendent à l'infini est infini, l'Unicité de la genèse de l'Univers depuis le néant est la certitude scientifique la plus puissante jamais accessible à l'homme.

Je viens de comprendre ce que tu veux dire, oui dans une échelle infinitésimale chaque événement possible doit se produire au moins une fois cependant, je ne vois pas en quoi c'est un problème dans la mesure ou la proportion dans laquelle les événements arrivent reste identiques.

Je vais essayer de réexpliquer encore une fois. Prenons la durée de vie d'un Univers jumeau du nôtre. Mettons qu'il s'y trouve des êtres intelligents faisant des lancés de dés pendant les 10 exp X secondes de la durée totale de l'Univers avant de devenir inhabitable par l'effet de l'entropie.

Nous aurions dans l'hypothèse de l'éternité ou de l'infini une infinité de ces univers avec les êtres intelligents lançant leurs dés du début jusqu'à la fin de leur Univers, chacun lançant son dé 10 exp X fois.

Eh bien donc, dans un de ces univers possibles la suite de tous les lancés par un joueur pourra être strictement n'importe quelle suite possible. Qu'il n'obtienne que 10 exp X six, ou 10 exp X suites de 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., sera équiprobable. Puisqu'à l'échelle de l'infini 10 exp X lancés peuvent présenter n'importe quelle configuration possible de façon équiprobable à n'importe quelle autre configuration possible. Puisqu'il devra exister une infinité d'univers jumeaux pour chacune des configurations possible. Donc, que toute suite probabiliste et aléatoire sur de très courtes durées soit respectée strictement tendrait asymptotiquement à zéro pour un univers particulier. Donc la certitude de l'Unicité de l'Univers peut se vérifier par le respect stricte des probabilités aléatoires au lancés de dés. Si donc je prends 6000 dés, et qu'à chaque lancé j'obtiens environs 1000 fois chaque chiffre, je peux être certain que l'Univers a une origine dans le temps et une fin spatiale.