IVG : un droit menacé

C'est pourtant très clair ce que tu dis et si les gens ne sont pas d'accord c'est qu'ils refusent de voir une réalité toute simple: le zygote est le point de départ de la vie humaine. Le reste n'est que fioriture.

La destruction vitale pose tout de même problème a nombre d'entre nous puisque nombreuses sont les espèces protégées, et parmi elles, on peut compter nombre d'espèces bien éloignées des espèces domestiquées toutes mimi.

Donc tu estime qu'un Ovule fécondé est un être humain. Soit, c'est une conception réaliste que je conçoit, je ne la partage toutefois pas, mais ne veut pas la discuter, car, j'insiste, il s'agit là d'un problème de définition.

La destruction vitale de certaines espèces... Mais les microbes, les bactéries, les mouches, les moustiques, les virus n'ont ils pas le droit à la vie dans ta conception des choses ? Si oui, je suppose que tu ne te soignes jamais, sinon, qu'elle différence entre un être vivant et un autre ?

Ce n'est pas moi qui estime quoique cela soit: la conaissance de la science dit qu'un zygote est le point de départ de la vie humaine, sans lui la vie humaine ne débute pas. Dès que la fécondation de l'ovule est opérée, il s'agit bien du procéssus inéluctable de la vie humaine. Nous sommmes tous passés par là. Et ce n'est pas moi qui le proclame, c'est une réalité.

J'insiste également, je ne pense pas qu'il y ait de problème dans la définition qui me semble limpide. Le problème réside dans la volonté d'osbcurir cette définition pour la rendre nébuleuse afin de légitimer un meurtre.

Dans ma conception, écraser un moustique est anéantir une vie, c'est clair. Et je n'ai aucun problème à affirmer cela, puisque c'est vrai. Je tue mes crobes dès que je le peux également, ce n'est d'ailleurs pas punit par la loi. En revanche, le fait de donner volontairement la mort à autrui, autrui étant un être humain, est punit de 30 ans de réclusion. POur permettre l'avortement, il faut donc un pirouette juridique pour contourner cette préscription fondamentale de notre droit. Et c'est cette pirouette qui entraine le flou, là où, originellement, il n'y en a aucun: le zygote est la première seconde de vie d'un être humain.

.

Le débat "pour/contre l'IVG ?" avec ses possibles définitions, etc. existe déjà sur le forum. Ici, la question porte sur sa possible disparition.

Malheureusement, l'avortement existe depuis toujours, qu'il soit légal avec l'IVG ou pas. Si l'IVG est remis en cause par manque de moyens, cela veut dire des avortements à l'étranger où les délais sont parfois bien plus larges qu'en France, ce qui éthiquement peut poser des questions de plus (genre le délai de 24 semaines, une grossesse de 6 mois,brrr !...), ou bien un retour aux "techniques artisanales" aux conséquences plus désastreuses encore.

N'est-ce donc pas assez inquiétant ?

C'est pourtant très clair ce que tu dis et si les gens ne sont pas d'accord c'est qu'ils refusent de voir une réalité toute simple: le zygote est le point de départ de la vie humaine. Le reste n'est que fioriture.

La destruction vitale pose tout de même problème a nombre d'entre nous puisque nombreuses sont les espèces protégées, et parmi elles, on peut compter nombre d'espèces bien éloignées des espèces domestiquées toutes mimi.

Donc tu estime qu'un Ovule fécondé est un être humain. Soit, c'est une conception réaliste que je conçoit, je ne la partage toutefois pas, mais ne veut pas la discuter, car, j'insiste, il s'agit là d'un problème de définition.

La destruction vitale de certaines espèces... Mais les microbes, les bactéries, les mouches, les moustiques, les virus n'ont ils pas le droit à la vie dans ta conception des choses ? Si oui, je suppose que tu ne te soignes jamais, sinon, qu'elle différence entre un être vivant et un autre ?

Ce n'est pas moi qui estime quoique cela soit: la conaissance de la science dit qu'un zygote est le point de départ de la vie humaine, sans lui la vie humaine ne débute pas. Dès que la fécondation de l'ovule est opérée, il s'agit bien du procéssus inéluctable de la vie humaine. Nous sommmes tous passés par là. Et ce n'est pas moi qui le proclame, c'est une réalité.

J'insiste également, je ne pense pas qu'il y ait de problème dans la définition qui me semble limpide. Le problème réside dans la volonté d'osbcurir cette définition pour la rendre nébuleuse afin de légitimer un meurtre.

Dans ma conception, écraser un moustique est anéantir une vie, c'est clair. Et je n'ai aucun problème à affirmer cela, puisque c'est vrai. Je tue mes crobes dès que je le peux également, ce n'est d'ailleurs pas punit par la loi. En revanche, le fait de donner volontairement la mort à autrui, autrui étant un être humain, est punit de 30 ans de réclusion. POur permettre l'avortement, il faut donc un pirouette juridique pour contourner cette préscription fondamentale de notre droit. Et c'est cette pirouette qui entraine le flou, là où, originellement, il n'y en a aucun: le zygote est la première seconde de vie d'un être humain.

Le zygote est la première seconde de la vie... Pas de la vie d'un être humain. Le processus est loin d'être inneluctable. Environ 80 % des zygotes sont perdus... naturellement !!! (rapport Palacios) ... La nature commet donc 80% des meurtres que tu cites et fait de l'avortement spontanné (naturelle) l'une des plus importante cause de mortalité humaine... hum... la médecine, la science, ainsi que la réalité ne font pas du tout du zygote un être humain.

Pour parler de meurtre, il faut définir avant tout l'être humain... Comment définis tu l'être humain ?

Le débat "pour/contre l'IVG ?" avec ses possibles définitions, etc. existe déjà sur le forum. Ici, la question porte sur sa possible disparition.

Malheureusement, l'avortement existe depuis toujours, qu'il soit légal avec l'IVG ou pas. Si l'IVG est remis en cause par manque de moyens, cela veut dire des avortements à l'étranger où les délais sont parfois bien plus larges qu'en France, ce qui éthiquement peut poser des questions de plus (genre le délai de 24 semaines, une grossesse de 6 mois,brrr !...), ou bien un retour aux "techniques artisanales" aux conséquences plus désastreuses encore.

N'est-ce donc pas assez inquiétant ?

24 semaines c'est beaucoup. Les bébés sont viables à cet âge là. J'ai pas eu à être dans cette situation, mais je me demande ce que j'aurais décidé...

Je ne considère pas l'IVG comme un meurtre, et en somme, je me demande s'il n'est pas aussi futile de se soucier d'un embryon mono cellulaire qui n'a pas plus de conscience qu'une bactérie, et ce même s'il est destiné, peut être, si la nature ne s'y oppose pas elle même...

Est il moins futile de se soucier de l'embryon que de la cellule ?

L'embryon est amené à avoir une conscience, pas la cellule, est-t-il futile de ce soucié du comateux parce qu'il n'a pas de conscience ? Celui qui veut avoir un enfant doit-t-il trouvé futile l'embryon parce que celui-ci n'a pas de conscience ? Trouves tu futile l'embryon que tu était ?

C'est aussi en pensant à l'enfant, qui, comme il est conscient (les trisomiques sont très conscient de leur handicap par exemple) peut très mal vivre la situation et ce n'est pas un cadeau.

Si la société porté un autre regard peut être le vivrait-t-il mieux, la trisomie est motif à interruption médicale de grossesse cela en dit long sur la façon dont cet handicap est considéré .....

Alors, si sous le prétexte du confort des parents et de la qualité de vie de l'enfant

Quelle vie ? Le principe c'est qu'il ne vive pas justement .

comment, donc, ne pas accepter l'avortement tout court ? ... A condition que le cadre légale, défini et empêchant les abus existe, bien évidemment, je ne défend pas l’abattoir !

Il y a dans ces discours je trouve certains paradoxes que je ne comprends pas ...

Oui ce genre de discourt est paradoxale .

C'est étrange la vie: il y a des femmes qui se battent pour être enceintes, avec des traitements médicaux lourds sans aucune garantie et d'autres qui ne veulent pas de leur grossesse.

Tout comme il y en a qui se bousille la santé en buvant et fumant par ex, alors que d'autres se battent contre la maladie depuis le berceau.

Le zygote est la première seconde de la vie... Pas de la vie d'un être humain. Le processus est loin d'être inneluctable. Environ 80 % des zygotes sont perdus... naturellement !!! (rapport Palacios) ... La nature commet donc 80% des meurtres que tu cites et fait de l'avortement spontanné (naturelle) l'une des plus importante cause de mortalité humaine... hum... la médecine, la science, ainsi que la réalité ne font pas du tout du zygote un être humain.

Pour parler de meurtre, il faut définir avant tout l'être humain... Comment définis tu l'être humain ?

La perte naturelle est ce qu'elle est: une perte naturelle, il ne s'agit pas d'un meurtre, il s'agit en fait de la Vie dans toute sa splendeur: la mort étant la finalité de la vie.

Par contre, l'intervention humaine extérieure entrainant une mort qui sans cette intervention n'aurait pas eu lieu, est bien un meurtre.

L'être humain est un homo sapiens de la famille des hominidés appartenant à l'ordre des primates. C'est un mammifère placentaire vivipare avec des aptitudes cognitives élaborées, pourquoi me poses-tu cette question?

l'intervention humaine extérieure entrainant une mort qui sans cette intervention n'aurait pas eu lieu, est bien un meurtre.

C'est justement tout le cœur du débat.

Et c'est là mon problème: je ne vois pas où il y a débat. C'est très clair.

Et pourtant débat il y a. Le problème étant de savoir à partir de quand on peut considérer qu'il y a bien un être vivant à tuer.

Mais on ne va pas le refaire ici ce débat, il y a d'autres topics ou le sujet est abordé.

Je ne considère pas l'IVG comme un meurtre, et en somme, je me demande s'il n'est pas aussi futile de se soucier d'un embryon mono cellulaire qui n'a pas plus de conscience qu'une bactérie, et ce même s'il est destiné, peut être, si la nature ne s'y oppose pas elle même...

Est il moins futile de se soucier de l'embryon que de la cellule ?

L'embryon est amené à avoir une conscience, pas la cellule, est-t-il futile de ce soucié du comateux parce qu'il n'a pas de conscience ? Celui qui veut avoir un enfant doit-t-il trouvé futile l'embryon parce que celui-ci n'a pas de conscience ? Trouves tu futile l'embryon que tu était ?

La conscience est elle alors la ce qui démarque le futile de ce qui ne l'est pas ? ... Qui nous dit que l'animal n'a pas de conscience, aussi bien la mouche que le singe. Le comateux, par ailleurs, conserve une activité cérébrale, ce qui ne le prive donc pas de conscience. L'embryon sera peut être destiné à avoir une conscience si la nature n'en décide pas autrement. Et alors ? Si la conscience semble définir l'être Humain et distinguer le meurtre du non meurtre, l'embryon n'est pas un être humain, pas plus qu'un ovule ou un spermatozoïde... et pourtant des ovule et des spermatozoïdes, on en "tue" par milliers... Je me garderais bien de préciser la manière vous m'excuserez :D ... Je ne trouve rien de futile pour ma part, vous m'avez simplement dit qu'il était futile de se soucier des bêtes dont personne ne se soucie... Je vous répond.

Ou doit-on placer la limite ? ... Si la vie seule importe, il y a contradiction, car, nous tuons, si l'Humain seul compte, qu'est ce que l'Humain et qu'est ce qui le différencie de la cellule ? uns question à laquelle la philosophie et la science n'ont pas encore su répondre. Si la conscience seule compte il y a contradiction et si c'est un savant mélange de tout cela, ça reste un beau bordel...

Je ne nie pas que l'avortement reste une interruption artificielle de la vie. Oui, ca l'est et c'est une décision grave à prendre que celle d'avorter, une décision difficile qui doit être réglementée par un cadre légale clair, réfléchi et juste, appuyés par des avis scientifiques, voire même psychologiques... La question de l'avortement n'est pas une question d'éthique, c'est une question de philosophie voire de théologie ce qui signifie qu'elle fait appelle au jugement personnel. Alors, que ce jugement tende à dire qu'il ne faut pas avorter, que celles qui ne le souhaite pas ne le fasse pas, mais que celle qui le souhaite, et à condition que le cadre légale strict (j'insiste vraiment sur ce point du cadre légal...) le permettre en aient la possibilité. De ce point de vue, l'interdiction pure et simple de l'avortement ou son interdiction dans tous les cas sauf le viol sont des abbérations.

Certains disent que si nous ne voulons pas d'enfant, il suffit de ne pas en faire, ou de se protéger (se stériliser temporaiement ou définitivement, par des moyens artificiels) . Le principe de la contraception n'a rien de différent à l'avortement si ce n'est le moment où il agit. Il s'agit de l’interruption volontaire du processus de la vie qui se serait produit. Nous ne parlons pas de meurtre pour autant, et c'est bien normal ! L'IVG, c'est l'intervention peu après la fécondation de l'ovule pas le spermatozoïde. A ce stade, les cellule n'ont pas commencée à se spécialisée, il n'y a ni membres, ni os, ni cerveau, ni conscience... Tout comme un ovule et un spermatozoïde, le zygote a des chances de devenir un être Humain, et il a des chances de ne pas le devenir... Ou se situe la différence claire ? Dans le nombre de chromosomes ?...

C'est aussi en pensant à l'enfant, qui, comme il est conscient (les trisomiques sont très conscient de leur handicap par exemple) peut très mal vivre la situation et ce n'est pas un cadeau.

Si la société porté un autre regard peut être le vivrait-t-il mieux, la trisomie est motif à interruption médicale de grossesse cela en dit long sur la façon dont cet handicap est considéré .....

Ouvrons donc une parenthèse sur la trisomie ^^ .La société est un groupe d'individus. Ces individus sont tous différents les uns des autres mais doivent "rentrer" dans un moule commun par leurs intérêts et leur capacité à jouer un rôle dans le groupe, ce qui conduit nécessairement à une notion de normalité. Cette notion est très discutable dans notre société actuelle, malheureusement, et les trisomique ne sont en effet pas considérés comme des être Humain normaux. Mais outre ce point là, la trisomie reste et restera un handicap lourd ne permettant pas toujours ( certains oui, mais une minorité en fait) à la personne qui en est atteinte d'acquérir l’indépendance, d'avoir accès à des niveau de formation "classiques" car leur capacité ne le leur permet pas : les trisomiques ont des problèmes de mémoires, impossibles à traiter actuellement et qui nécessite pour être améliorer nécessite un travail titanesque et permanent d'orthophonie, de travaux ludique, ... sans compter la médication et l'espérance de vie relativement faible comparée aux être humain dis "normaux". Quand bien même, et ce serait bien, la société acceptait cet handicap et considérait les trisomiques comme normaux, la différence et leurs difficultés existeraient, ainsi que celles des familles qui doivent les élever : élevé un enfant trisomique est un travail courageux, et difficile, qui prend 24h/24, et 7j/7 ... Il n'y a pas de pause... Avec toute la volonté du monde, certaines familles n'ont pas le niveau social nécessaire pour le faire bien...

Alors, si sous le prétexte du confort des parents et de la qualité de vie de l'enfant

Quelle vie ? Le principe c'est qu'il ne vive pas justement .

De la qualité de la vie qu'aurait l'enfant si vous préférez... Mais c'était implicite, ne jouons pas sur les termes ^^

comment, donc, ne pas accepter l'avortement tout court ? ... A condition que le cadre légale, défini et empêchant les abus existe, bien évidemment, je ne défend pas l’abattoir !

Il y a dans ces discours je trouve certains paradoxes que je ne comprends pas ...

Oui ce genre de discourt est paradoxale .

Alors nous sommes d'accord au moins sur un point :D :D

Et pourtant débat il y a. Le problème étant de savoir à partir de quand on peut considérer qu'il y a bien un être vivant à tuer.

ce débat est un débat philosophique alambiquée que la réalité scientifique ignore car pourquoi chercher midi à 14 heures?

Pour être ce que l'on appelle un être humain, il faut la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule: si le spermatoizoide féconde l'ovul, nous sommes en présence d'un zygote, qui si on le laisse se developper sera 9 mois plus tard un bébé, 12 ans plus tard un ado, 18 ans plus tard un majeur en France et 99 ans plus tard un vieux au bord de devennir centennaire. Si une personne supprime la vie de cette personne vers ces 35 ans, il y a meurtre, tout comme il y aurait meurtre à ses 3 semaines or utéro, il n'y a aucune raison de ne pas voir de meurtre au moment de la gestation. A chaque étape de sa vie, l'homme a une forme physique différente: un enfant n'a rien à voir avec un homme de 35 ans , de même un homme de 35 ans n'a physiquement rien à voir avec un vieillard de 99 ans, de même que le vieillard n'a rien à voir avec un zygote. Il n'en reste pas moins que ce sont des homo sapiens, homo sapiens à un stade de développement différent.

Et c'est là mon problème: je ne vois pas où il y a débat. C'est très clair.

Il y a débat car il n'y a pas de consensus. Tu pourrais accepter que tous ne pensent pas comme toi.

Et pourtant débat il y a. Le problème étant de savoir à partir de quand on peut considérer qu'il y a bien un être vivant à tuer.

ce débat est un débat philosophique alambiquée que la réalité scientifique ignore car pourquoi chercher midi à 14 heures?

Pour être ce que l'on appelle un être humain, il faut la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule: si le spermatoizoide féconde l'ovul, nous sommes en présence d'un zygote, qui si on le laisse se developper a 20% de chance d'être 9 mois plus tard un bébé, 12 ans plus tard un ado, 18 ans plus tard un majeur en France et 99 ans plus tard un vieux au bord de devennir centennaire. Si une personne supprime la vie de cette personne vers ces 35 ans, il y a meurtre, tout comme il y aurait meurtre à ses 3 semaines or utéro, il n'y a aucune raison de ne pas voir de meurtre au moment de la gestation. A chaque étape de sa vie, l'homme a une forme physique différente: un enfant n'a rien à voir avec un homme de 35 ans , de même un homme de 35 ans n'a physiquement rien à voir avec un vieillard de 99 ans, de même que le vieillard n'a rien à voir avec un zygote. Il n'en reste pas moins que ce sont des homo sapiens, homo sapiens à un stade de développement différent.

Permettez moi de rectifier légèrement dans le texte directement ^^

Sans problème ^^ce complément est le bienvenu! Ce 20% montre à quel point la vie est fragile

Mais es-tu sur de ton chiffre? il me semblait que c'était l'inverse. Ton chiffre me semble être en revanche, le taux d'échec de nidation lors d'une Procréation Médicale Assistée.

Mais au final cela ne change rien, ce n'est pas parce que le zygote qui contient déja le sexe, la couleur des cheveux et yeux de'l'humain, ect.. , a 80% de chances de mourir naturellement que cela euphémise la volonté de tuer celui qui aurait survécu , au contraire, je trouve même que ce chiffre renforce les arguments d'opposition à l'avortement, car il signifie que l'on détruit un être plus combatif que les 80 autres % qui n'ont pas réussi leur nidation.

Et c'est là mon problème: je ne vois pas où il y a débat. C'est très clair.

Il y a débat car il n'y a pas de consensus. Tu pourrais accepter que tous ne pensent pas comme toi.

Je l'accepte, mais je ne comprends pas: la science est très claire, ce n'est d'ailleurs pas moi qui pense, je débite tout simplement ce que j'ai appris en 4ème, en sciences nat'.

La conscience est elle alors la ce qui démarque le futile de ce qui ne l'est pas ? ...

A moins d'être animiste oui .

Qui nous dit que l'animal n'a pas de conscience, aussi bien la mouche que le singe.

Je n'ai pas dit le contraire, je parlais de simple bactérie et autre être vivant sans conscience .

Le comateux, par ailleurs, conserve une activité cérébrale, ce qui ne le prive donc pas de conscience.

Ce n'est parcqu'il conserve une activité cérébrale qu'il est forcement conscient, ont a visiblement deja fait un détour sur l'autisme on ne va pas en faire un maintenant sur le coma :D

L'embryon sera peut être destiné à avoir une conscience si la nature n'en décide pas autrement. Et alors ? Si la conscience semble définir l'être Humain et distinguer le meurtre du non meurtre, l'embryon n'est pas un être humain, pas plus qu'un ovule ou un spermatozoïde... et pourtant des ovule et des spermatozoïdes, on en "tue" par milliers... Je me garderais bien de préciser la manière vous m'excuserez :D ...

Ce n'est pas la même chose pour les ovules et les spermatozoïdes, on ne peut pas dire que vous étiez avant un spermatozoïde ou un ovule, en fonction de l'ovule que le spermatozoïde va fécondé ont peut avoir un grand nombre de personne très différente, en fonction du spermatozoïde qui va fécondé l'ovule on peut avoir un grand nombre de personne très différente, ce qui n'est pas le cas de l'embryon, le même embryon donnera toujours la même personne .

Quand ont parle de l'embryon que vous étiez ont parle bien de vous, de votre corps . L'état embryonnaire est un état par lequel passe tout être humain . (et c'est bien l'être humain qui est dans cet état ) .

Je ne trouve rien de futile pour ma part, vous m'avez simplement dit qu'il était futile de se soucier des bêtes dont personne ne se soucie... Je vous répond.

Je ne parlais pas des bêtes je répondait à ça ^^ :

''A ce titre, les plantes, les cellules, les bactéries, les virus, les microbes, ... sont tous des être vivant. Se soigner, via antibiotique, c'est aussi anéantir la vie qui se développe, car elle se développe à nos dépends. ''

Alors nous sommes d'accord au moins sur un point :D :D

Plus d'un sans doute, mais ont digresse pas mal par rapport au sujet de départ .

Ce n'est pas la même chose pour les ovules et les spermatozoïdes, on ne peut pas dire que vous étiez avant un spermatozoïde ou un ovule, en fonction de l'ovule que le spermatozoïde va fécondé ont peut avoir un grand nombre de personne très différente, en fonction du spermatozoïde qui va fécondé l'ovule on peut avoir un grand nombre de personne très différente, ce qui n'est pas le cas de l'embryon, le même embryon donnera toujours la même personne .

C'est juste faux. L'embryon, placé dans des contextes différents donnera des personnes différentes.

Effectivement (si la mère prend des substances bizards etc..), mais c'est pareille pour la vie extra-utérine finalement .