SVP Un athee peut-il comprendre un croyant?

non, il peut croire que dieu existe sur un autre plan que le plan physique.

Je ne te cache pas que dans la plupart des religions Dieu intervient physiquement dans le monde.

certes, mais là, tu parle de religion et de dogme, pas de foi.

Donc pour toi :

"Y a t-il une souris dans le tiroir ?"

Non, il n'y a pas de souris dans le tiroir. Point.

T'es allé voir ? Non. Tu ne cherchues pas la clef, tu ne fais pas le geste, tu ne cherches pas à ouvrir ce tiroir. Y'en a pas et c'est tout.

Ce n'est pas les athées qui se confrontent aux religieux, ce sont leur pendant arrogant qui s'envoient des pics.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Ou pas :

Oui l'exemple est excellent, mais ton interprétation est orientée.

Le croyant entends la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il y avait forcément une souris.

L'athée n'entends pas la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il ne pouvait pas y avoir une souris.

L'agnostique n'ecoute pas pour savoir s'il entends la souris ou pas, et il se fout de savoir s'il y en a une, il ne cherche pas la réponse.

Aucun des trois n'a le moyen de vérifier.

Maintenant repose toi la question : Lequel est le plus logique, parmi les deux qui cherchent les réponses ?

Et surtout, pourquoi chercher à les comparer ? Tu voudrait montrer quelque chose ?

pour quelle raison un athée où un agnostique seront-t-ils sourds?

Si tout les trois entendent un bruit dans le tiroir:

Le religieux crois avoir une souris et dit "il y a une souris dans le tiroir".

Les autres disent "il y a un bruit que vient du tiroir" et ils ouvrent le tiroir pour vérifier ce que c'est pour vérifier!

Je n'ai pas rendu le religieux aveugle où sourd pour orienter le raisonnement.

Tout depend effectivement de la definition que l'on donne a la spiritualite. La spiritualite c'est d'etre en connection avec Dieu. Apres, du point de vue athee, si ils considerent que Dieu n'existe pas, cela revient a rien de plus que de l'imagination.

La spiritualité pour qui croit en Dieu est la connexion à Dieu. Le croyant s'isole aussi d'autres formes de spiritualité possibles, ou en arroge à sa religion le monopole (là, on entre dans le dogmatisme en plus).

C'est la raison pour laquel la spiritualite, a mon avis, ne peut etre associe avec l'atheisme. On peut tous admirer un beau couche de soleil, mais ce n'est pas de la spiritualite. Si par contre tu admires ce coucher de soleil tout en remerciant Dieu d'avoir procurer cette manifique planete a ses creatures, on se dirige plus vers une experience spirituelle.

Tu limites la spiritualité à un seul concept et à l'opposition à ce concept. C'est un peu léger au regard de tout ce qu'a produit l'esprit humain au fil de ses confrontations avec la mort, l'infini et l'inconnu. Je ne sais pas si tu es croyant mais c'est un biais typique de ceux qui entrent dans la foi : leur vision devient l'unique prisme par lequel tout s'explique, tout se perçoit.

Tout d'abord, j'ai donne cet exemple, non pour affirmer une quelconque superiorite d'un groupe sur un autre groupe mais plutot pour faire comprendre qu'il existe une certaine assymetries entre les croyants et les non-croyants.

J'espère bien que tu ne fais pas ça !

Cette assymétrie, tu l'estimes biologique et même peut-être génétique (voir ton propos ci-dessous). Et tu assimiles les athées à des handicapés, étant athées par incapacité. C'est un constat qui peut induire que les athées sont moins intelligents, ont moins de capacités cérébrales... constat tout à fait généraliste et arbitraire.

Certaines etudes montrent que lors des prieres, certaines parties du cerveau etaient utilisees plus intensement que d'autres. L'instinc religieux est universelle et innee (il y a enormement d'etudes la dessus - cf toutes les discussions que nous avons deja eu sur le forum). Mais l'on peut tout a fait comprendre que -hormi l'influence de la culture- certains defauts genetiques puisse induire certaines personnes a etre moins capable de communiquer avec Dieu que d'autres. Mais je l'admet volontier, il s'agit surtout d'une speculation.

Tu admets la communication avec Dieu comme avérée... ce qui est loin d'être le cas.

Or, la réaction pendant la prière n'a t-elle aucun équivalent ? Comme par exemple, l'unisson du public lors d'un concert ou je ne sais quelle ferveur personnelle lors d'un match de foot ? Cette activité témoigne t-elle d'un contact avec autre chose ou n'est-ce pas un circuit mental fermé ?

Par contre, que ce soit reel ou non, les personnes religieuses ont des activitees (prieres, etc..) et des idees que les athees ne possedent pas. Par consequent, elles peuvent tres bien cesser ces activitees et renoncees temporairement a ces idees pour se mettre a la place des athees. C'est facile. Beaucoup plus facile que pour un athee de considerer l'existence de quelqu'un avec qui ils sont incapable/non desireux de communiquer, beacoup plus facile que pour un athee de se mettre a lire la bible, etc.....

A titre égal, les athées font des choses et ont des idées que les croyants n'ont pas. Tu fais une lapalissade ou un raisonnement en boucle :

" Les athées ne peuvent pas comprendre les croyants parce qu'ils sont athées et les autres croyants ! "

Contrairement à ce que tu dis, je vois mal un croyant renoncer à l'idée de Dieu, comme un athée l'accepter, juste pour l'expérience. Les deux peuvent cependant conceptualiser ce que ça fait de voir le monde selon une croyance ou une non-croyance, se mettre dans la peau de l'autre sans forcément devenir lui. Cela fait partie des possibilités humaines.

Donc quelque soit la maniere dont on considere la communication avec Dieu (reelle ou imaginaire), cela confere une certaine assymetries entre les croyants et les non-croyants. D'un point de vue athee (je me met donc a ta place), croire a quelque chose qui n'existe pas est plus difficile que de cesser de croire a quelque chose qui n'existe pas.

Juste pour te contredire, on peut penser qu'il est plus facile de se reposer sur une croyance qu'on établit comme indiscutable pour ordonner son monde que de douter de celui-ci, de remettre en cause et de chercher plusieurs pistes. Le croyant serait alors l'endormi... L'un comme l'autre n'est pas généralisable.

Enfin, les faits sont la et toutes personnes honnetes, qu'elles soient athees ou pas l'admetra: sur ce forum, vous verrez beaucoup plus souvent d'actes d'ouverture d'esprit de la part des personnes religieuses vers les athees, que l'inverse. Ce qui implique que les personnes religieuses ont plus de facilite a comprendre les personnes athees que l'inverse (voir par exemple les commentaires de Grenouille, lemerle, etc..). C'est extremement rare de voir un commentaire de la part des athees ne faisant pas reference aux manque d'intelligence ou au manque de rationnalite supose des croyants (alors meme que la plupart des domaines scientifiques de pointes ont ete decouvert par des scientifiques croyants).

Vision toute personnelle et peu rigoureuse que je ne partage pas. (déjà, dans les débats, quasiment tout le monde se méprise dès lors qu'il y a divergence d'opinion... )

Note avant incompréhension : j'ai contredit les points que tu avançais mais cela ne signifie pas que je valide le contraire au sujet des athées. Je pense juste qu'un tel positionnement n'est pas tenable.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Avoir foi en Dieu n'empêche pas forcément de se questionner.

et bien ce cher Topden oublie que les athées n'ont aucune confirmation du fait que Dieu n'existe pas pour se permettre d'affirmer qu'il n'existe pas.

Et vous oubliez que les croyants n'ont aucune confirmation du fait que dieu existe pour se permettre d'affirmer qu'il existe.

On tourne en boucle.

Et il est où le rapport... je n'oublie pas que l'on est samedi et je n'ai pas pris la peine de vous le mentionnez car ce n'est pas le but... je n'oublie pas que la tarte aux bleuets est délicieuse et je ne vous en ai pas plus parlé car ce n'est pas ce qui est en cause.

La réponse portait sur le fait que ce cher Topden disait que ''les athées devaient confirmer avant d'affirmer''... et je n'ai que pris la peine de relever la fausseté de cette affirmation en lui exprimant le fait que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation.

Pour ma part je n'ai pas affirmer que les croyants affirmaient en toute connaissance de cause et qu'ils avaient la confirmation que Dieu existe... alors comprenez ce que vous lisez avant de répondre n'importe quoi cher Kurun.

Je n'ai pas rendu le religieux aveugle où sourd pour orienter le raisonnement.

Moi non plus, que je saches.

On peut ne pas être sourd et faire en sorte de ne pas entendre un bruit particulier. (Surtout si l'on est intimement convaincu que ce bruit n'existe pas.)

On peut ne pas être sourd et faire en sorte d'entendre un bruit. (Surtout si l'on est intimement convaincu que ce bruit existe.)

On peut ne pas être sourd et ne pas écouter (c'est à dire : chercher à entendre) un bruit.

Mais quand à ouvrir un tiroir pour prouver ou pas l'existence de Dieu, j'ai comme un gros doute.

moi je croit en yop, dieu de la sagesse :smile2: (mais faut pas cracher dessus hein !)

Je n'ai pas rendu le religieux aveugle où sourd pour orienter le raisonnement.

Moi non plus, que je saches.

On peut ne pas être sourd et faire en sorte de ne pas entendre un bruit particulier. (Surtout si l'on est intimement convaincu que ce bruit n'existe pas.)

On peut ne pas être sourd et faire en sorte d'entendre un bruit. (Surtout si l'on est intimement convaincu que ce bruit existe.)

On peut ne pas être sourd et ne pas écouter (c'est à dire : chercher à entendre) un bruit.

Mais quand à ouvrir un tiroir pour prouver ou pas l'existence de Dieu, j'ai comme un gros doute.

Je n'ai pas parlé de Dieu mais d'une souris.

T'as des problèmes de lecture je "crois"

dire qu'un croyant entend le bruit et L'athée pas c'est dire qu'il n'as pas les mêmes perceptions auditives que le croyant (sourd).

@Yop : Dans plusieurs conversations avec des religieux, ils ne se questionnement pas sur ses dogmes. Et les arguments sont réduit pour la plupart à " c'est écrit".

Je n'ai pas parlé de Dieu mais d'une souris.

T'as des problèmes de lecture je "crois"

C'était juste pour te faire remarquer les limites d'un de tes commentaires dans cette analogie. Quand tu dit qu'il suffit d'ouvrir le tiroir pour vérifier, pour la souris, oui, pour le croyant ou l'athée, non. Donc la phrase "il n'y a qu'à ouvrir le tiroir" n'a aucun intérêt, vu qu'elle ne peut pas s'appliquer à la foi. :)

Je n'ai pas parlé de Dieu mais d'une souris.

T'as des problèmes de lecture je "crois"

C'était juste pour te faire remarquer les limites d'un de tes commentaires dans cette analogie. Quand tu dit qu'il suffit d'ouvrir le tiroir pour vérifier, pour la souris, oui, pour le croyant ou l'athée, non. Donc la phrase "il n'y a qu'à ouvrir le tiroir" n'a aucun intérêt, vu qu'elle ne peut pas s'appliquer à la foi. :)

Si ton sens d'interprétation est ainsi mauvais je t'explique plus clairement:

Un religieux n'as pas besoin de vérifier si c'est vrai s'il crois que c'est vrai.

Pour un athée ça reste une hypothèse que doit être vérifié pour que ce sois vrai.

et bien ce cher Topden oublie que les athées n'ont aucune confirmation du fait que Dieu n'existe pas pour se permettre d'affirmer qu'il n'existe pas.

Et vous oubliez que les croyants n'ont aucune confirmation du fait que dieu existe pour se permettre d'affirmer qu'il existe.

On tourne en boucle.

Et il est où le rapport... je n'oublie pas que l'on est samedi et je n'ai pas pris la peine de vous le mentionnez car ce n'est pas le but... je n'oublie pas que la tarte aux bleuets est délicieuse et je ne vous en ai pas plus parlé car ce n'est pas ce qui est en cause.

La réponse portait sur le fait que ce cher Topden disait que ''les athées devaient confirmer avant d'affirmer''... et je n'ai que pris la peine de relever la fausseté de cette affirmation en lui exprimant le fait que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation.

Pour ma part je n'ai pas affirmer que les croyants affirmaient en toute connaissance de cause et qu'ils avaient la confirmation que Dieu existe... alors comprenez ce que vous lisez avant de répondre n'importe quoi cher Kurun.

Je pense que tu change un peut mes propos...

Mais bon, j'ai l'habitude...

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Est-ce assez déformé comme ça cher Topden...

et bien ce cher Topden oublie que les athées n'ont aucune confirmation du fait que Dieu n'existe pas pour se permettre d'affirmer qu'il n'existe pas.

Et vous oubliez que les croyants n'ont aucune confirmation du fait que dieu existe pour se permettre d'affirmer qu'il existe.

On tourne en boucle.

Et il est où le rapport... je n'oublie pas que l'on est samedi et je n'ai pas pris la peine de vous le mentionnez car ce n'est pas le but... je n'oublie pas que la tarte aux bleuets est délicieuse et je ne vous en ai pas plus parlé car ce n'est pas ce qui est en cause.

La réponse portait sur le fait que ce cher Topden disait que ''les athées devaient confirmer avant d'affirmer''... et je n'ai que pris la peine de relever la fausseté de cette affirmation en lui exprimant le fait que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation.

Pour ma part je n'ai pas affirmer que les croyants affirmaient en toute connaissance de cause et qu'ils avaient la confirmation que Dieu existe... alors comprenez ce que vous lisez avant de répondre n'importe quoi cher Kurun.

je peux me considérer comme athée mais suis tout a fait ouvert au fait que d autres personnes puissent croire en qq chose de plus grand. Ce qui m'ennuie c que les croyants ne sont pas capable d admettre le fait qu'il n'yai rien d'autre que ce que l'on peux voir. Mais bon ce sujet peut durer comme ça longtemps si l'on ne cherche pas a être constructifs. Les croyants ont aussi tendance a imposer leur croyance comme étant la vérité. Je trouve ça aussi un manque d ouverture d esprit.

je peux me considérer comme athée mais suis tout a fait ouvert au fait que d autres personnes puissent croire en qq chose de plus grand. Ce qui m'ennuie c que les croyants ne sont pas capable d admettre le fait qu'il n'yai rien d'autre que ce que l'on peux voir...

Vous êtes-vous rendu compte du manque de symétrie dans votre réponse... :gurp:

1-) Vous affirmez que vous comprenez que d'autres personnes puissent croire en quelque chose de plus grand...

2-) Vous êtes ennuyés par le fait que les croyants ne sont pas capable d'admettre qu'il n'y ait rien d'autre que ce que l'on peut voir.

Alors vous comprendrez bien qu'en tant que non-athée :

1-) Je suis ouvert et je comprends que d'autres personnes puissent ne croire qu'en ce qu'ils voient...

2-) Je suis ennuyé par le fait que les athées ne sont pas capable d'admettre qu'il y ait quelque chose de plus grand...

Ainsi on comprend que d'autres personnes puissent croire autre chose que nous... mais ça nous ennuie qu'il n'admettent pas que ce que l'on croit puisse être la vérité.

Là vous avez un raisonnement symétrique cher Peacemaker1975, et non une réflexion biaisée et partisane... mais peut-être ne voit-on que ce que l'on veut voir finalement... et que l'on ne voit pas ce que l'on ne veut pas voir.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Est-ce assez déformé comme ça cher Topden...

Encore une foi tu prend ce que t'intéresse en effacant ce que te dit.

La réponse portait sur le fait que ce cher Topden disait que ''les athées devaient confirmer avant d'affirmer''... et je n'ai que pris la peine de relever la fausseté de cette affirmation en lui exprimant le fait que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation.

Je n'ai pas dit "que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation."

Je me demande même pourquoi je perds mon temps à me justifier...

Et stp ne continue pas le HS...

Je n'ai pas dit "que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation."

Pas besoin de le dire puisque c'est la définition même d'un athée que d'être celui qui affirme que Dieu n'existe pas. :gurp:

En disant que l'athée doit confirmer avant d'affirmer vous dites donc que :

Celui qui affirme que Dieu n'existe pas (athée) doit confirmer avant d'affirmer...

Et comme personne ne peut confirmer que Dieu n'existe pas alors on en vient à conclure que vous dites que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans confirmation... à moins que les athées puissent maintenant confirmer que Dieu n'existent pas avant de l'affirmer...

Je me demande même pourquoi je perds mon temps à me justifier...

De quelle justification parlez-vous... je ne vois aucune justification, juste une grossière erreure que vous ne voulez pas corrigée... à moins que vous ne compreniez pas ce qu'est un athée et qu'en tant qu'athée vous ne vous compreniez pas vous-même...

Et stp ne continue pas le HS...

Ce n'est pas HS puisque ça nous montre une facette de l'athée que je ne comprend pas... l'athée qui ne comprend pas lui-même ce qu'est un athée.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Je n'ai pas dit "que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation."

Je me demande même pourquoi je perds mon temps à me justifier...

Et stp ne continue pas le HS...

La finalité de l'athée, c'est de dire que Dieu n'existe pas, non ?

Si tu estimes qu'il n'avance rien sans auparavant l'avoir prouvé, et qu'il affirme que Dieu n'existe pas (définition de l'athéisme) tu fais un raccourci qui dit "l'athée parle avec preuves à l'appui".

Et La Folie a raison : les athées prennent comme postulat que Dieu n'existe pas, sans pour autant avoir de démonstration irréfutable. Même si tu les estimes plus rationnels et rigoureux dans leur démarche (mais les créationnistes aussi invoquent la science), les athées n'ont aucun devoir de prouver leur conviction pour la tenir. Ils essayent, plus ou moins bien. Mais à décharge, ils se positionnent sur le concept de Dieu parce qu'il est amené et soutenu par les croyants sans plus de preuve.

Finalement, croyants et athées sont susceptibles d'avoir la même démarche et de se comprendre sur ce point.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Je n'ai pas dit "que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation."

Je me demande même pourquoi je perds mon temps à me justifier...

Et stp ne continue pas le HS...

La finalité de l'athée, c'est de dire que Dieu n'existe pas, non ?

Si tu estimes qu'il n'avance rien sans auparavant l'avoir prouvé, et qu'il affirme que Dieu n'existe pas (définition de l'athéisme) tu fais un raccourci qui dit "l'athée parle avec preuves à l'appui".

Et La Folie a raison : les athées prennent comme postulat que Dieu n'existe pas, sans pour autant avoir de démonstration irréfutable. Même si tu les estimes plus rationnels et rigoureux dans leur démarche (mais les créationnistes aussi invoquent la science), les athées n'ont aucun devoir de prouver leur conviction pour la tenir. Mais à décharge, ils se positionne sur le concept de Dieu parce qu'il est amené et soutenu par les croyants sans plus de preuve.

La finalité de l'athée, c'est de dire que Dieu n'existe pas, non ?

Non, la finalité de l'athée c'est de vivre sans avoir besoin de croire à un quelconque dieu, sans avoir besoin de croire à un au delà, sans avoir besoin de se prosterner devant qui que soit.

Croire que quelqu'un est à l'origine du monde est une conséquence de vos croyances et non un fait, l'homme a imaginé un dieu, des dizaines de dieux, et leur a fait toutes sortes de sacrifices depuis qu'il a prit peur de mourir demain ou de "conjurer" sa mauvaise fortune, ou de bénir sa bonne fortune !

Tout cela n'est que superstitions qui remonte à l'antiquité, faut croire que si l'intelligence s'est développée il n'en est pas de même pour l'émotionnel.

Maintenant, oui un athée peut comprendre un croyant, il n'est pas si différent de lui ! il peut partager avec lui, il peut être un excellent ami... Mais question religion il ne partagera pas les mêmes opinions.

Excellent exemple!

Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux.

Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris.

L'athée doit confirmer avant d'affirmer.

À votre avis, lequel des deux est plus logique?

Je n'ai pas dit "que l'athée affirme que Dieu n'existe pas sans en avoir la confirmation."

Je me demande même pourquoi je perds mon temps à me justifier...

Et stp ne continue pas le HS...

La finalité de l'athée, c'est de dire que Dieu n'existe pas, non ?

Si tu estimes qu'il n'avance rien sans auparavant l'avoir prouvé, et qu'il affirme que Dieu n'existe pas (définition de l'athéisme) tu fais un raccourci qui dit "l'athée parle avec preuves à l'appui".

Et La Folie a raison : les athées prennent comme postulat que Dieu n'existe pas, sans pour autant avoir de démonstration irréfutable. Même si tu les estimes plus rationnels et rigoureux dans leur démarche (mais les créationnistes aussi invoquent la science), les athées n'ont aucun devoir de prouver leur conviction pour la tenir. Ils essayent, plus ou moins bien. Mais à décharge, ils se positionnent sur le concept de Dieu parce qu'il est amené et soutenu par les croyants sans plus de preuve.

Finalement, croyants et athées sont susceptibles d'avoir la même démarche et de se comprendre sur ce point.

J intervient , l athée ne pense pas que dieu n jéciste pas, il s en fout. Il pense que chacun est responsable de ses actes et de son destin.