Innocence et présomption d'innocence

un innocent peut-étre condamné et un coupable déclaré innocent ? bonne journée

Et bien oui, dans notre système à failles, c'est possible.

Tu viens de découvrir le fil à couper le beurre...!

bonjour , lol ,je crois qu ' il faut préciser la nature des choses , mème si elle paraissent évidentes .

la preuve que non , puisqu ' il y à débat .

quand au fil à couper le beurre , il fut bien utile en son temps et , tout les jours ont redécouvre ...un fil à couper le beurre , lol , bonne journée . :)

Non non le Merle!!

Il y a plein d'innocents enfermés, voire condamnés à mort dans certains pays.

Et il y a plein de coupables en liberté qui se baladent tranquillement dans nos rues.

Il y a aussi une justice qui n'en est plus vraiment une.

J'ai lu un bouquin intéressant sur le sujet, écrit par Lèguevaque, qui a été juge d'instruction pendant une vingtaine d'années. Ca s'appelle "Les sales dessous de Dame Justice".

Résumé :

Quand un ex-juge d'instruction (Laurent Lèguevaque, ayant démissionné en janvier 2005) parle de justice avec un candide (Frédéric Mazé), sans plus aucun " devoir de réserve ", sans langue de bois, sans censure aucune, au fil de libres entretiens... Un texte au vitriol, une balade parmi les erreurs judiciaires, celles, retentissantes, qui font les unes de la presse mais aussi celles, ordinaires, qui émaillent le quotidien de nos tribunaux et pourrissent nos vies. Et, surtout, un carnet de route pour les candidats aux élections, contenant des propositions de réformes concrètes. De la démocratie participative appliquée à la justice. Puisque aujourd'hui enfin, les propositions viennent d'en bas. En clair, un réquisitoire et un plaidoyer à la fois, pour une justice enfin humanisée. Laurent Lèguevaque intègre en 1989 l'Ecole nationale de Magistrature. Nommé juge d'instruction dans plusieurs villes de province durant treize ans. Après un premier polar intitulé " Accusé, couchez-vous " (Gallimard), coécrit avec Michel Embareck, il reçoit quelques remontrances de la part de sa hiérarchie. Le 17 janvier 2005, il démissionne de son plein gré pour dénoncer les raideurs de la magistrature. Son récit " Un juge s'en va " (L'Archipel) reviendra sur cette décision, extrêmement rare dans le milieu judiciaire. Son précédent livre, " Plaidoyer pour le mensonge " (Denoél) traite du fonctionnement de la justice.

Le fil à couper le beurre a été très utile, c'est vrai!

Mais il a déjà été inventé...

Bonne journée à toi le merle..:)

Non non le Merle!!

Il y a plein d'innocents enfermés, voire condamnés à mort dans certains pays.

Et il y a plein de coupables en liberté qui se baladent tranquillement dans nos rues.

Il y a aussi une justice qui n'en est plus vraiment une.

J'ai lu un bouquin intéressant sur le sujet, écrit par Lèguevaque, qui a été juge d'instruction pendant une vingtaine d'années. Ca s'appelle "Les sales dessous de Dame Justice".

Résumé :

Quand un ex-juge d'instruction (Laurent Lèguevaque, ayant démissionné en janvier 2005) parle de justice avec un candide (Frédéric Mazé), sans plus aucun " devoir de réserve ", sans langue de bois, sans censure aucune, au fil de libres entretiens... Un texte au vitriol, une balade parmi les erreurs judiciaires, celles, retentissantes, qui font les unes de la presse mais aussi celles, ordinaires, qui émaillent le quotidien de nos tribunaux et pourrissent nos vies. Et, surtout, un carnet de route pour les candidats aux élections, contenant des propositions de réformes concrètes. De la démocratie participative appliquée à la justice. Puisque aujourd'hui enfin, les propositions viennent d'en bas. En clair, un réquisitoire et un plaidoyer à la fois, pour une justice enfin humanisée. Laurent Lèguevaque intègre en 1989 l'Ecole nationale de Magistrature. Nommé juge d'instruction dans plusieurs villes de province durant treize ans. Après un premier polar intitulé " Accusé, couchez-vous " (Gallimard), coécrit avec Michel Embareck, il reçoit quelques remontrances de la part de sa hiérarchie. Le 17 janvier 2005, il démissionne de son plein gré pour dénoncer les raideurs de la magistrature. Son récit " Un juge s'en va " (L'Archipel) reviendra sur cette décision, extrêmement rare dans le milieu judiciaire. Son précédent livre, " Plaidoyer pour le mensonge " (Denoél) traite du fonctionnement de la justice.

Le fil à couper le beurre a été très utile, c'est vrai!

Mais il a déjà été inventé...

Bonne journée à toi le merle..:)

bonjour , je suis d ' accord avec toi .il y à un dilème

impossible à résoudre entre la logique et la réalitée

la justice comme beaucoup de choses , est engluée dans des raideurs et des non sens colatéraux .tout cela n ' est pas simple .

quand au fil à couper le beurre , je voulai dire , il y à de nombreuses choses que l ' on ignore , mais que le bon sens et la logique nous font découvrir , alors que d ' autre l ' avaient découvert avant nous , mais nous ne le saviont pas , lol , bonne aprés-midi

un innocent peut-étre condamné et un coupable déclaré innocent ? bonne journée

Et bien oui, dans notre système à failles, c'est possible.

Tu viens de découvrir le fil à couper le beurre...!

Pourtant j'ai créé ce sujet car plusieurs autres personnes n'étaient pas d'accord dans un débat sur Strauss-Kahn..

Et ce n'est pas la première que dans un sujet d'Actualités et débats des intervenants nient la différence entre innocent et présumé innocent, ou la différence entre vraiment coupable et déclaré coupable.

Ce qui te semble ici évident dans l'abstrait te semblera-t-il aussi évident dans un cas concret comme l'affaire Strauss-Kahn ou autre ?

Ce qui te semble ici évident dans l'abstrait te semblera-t-il aussi évident dans un cas concret comme l'affaire Strauss-Kahn ou autre ?

Bien sur.

Ce n'est pas parce que Diallo est déboutée au pénal que cela signifie l'innocence de DSK.

Et ce n'est pas parce qu'elle l'accuse qu'il est coupable.

Ce que j'ai expliqué dans le topic sur DSK c'est que dans cette affaire, le procureur a décidé que la crédibilité de la plaignante n'était pas suffisante.

Sauf que de nombreuses femmes se sont plaintes de lui bien avant. Cela me laisse donc dubitatif sur la crédibilité de DSK et le dénouement de ce procès de pacotille.

Et surtout, s'il est innocent, il chercherait à sauver son honneur sali auprès de la face du monde. Sa victoire au pénal est bien petite, si j'étais innocent je ne pourrais m'en contenter et je peux te dire que la personne qui m'accuse à tort saurait de quel bois je me chauffe.

Par définition, nous ne savons pas encore si le présuméinnocent est innocent ou coupable, sinon il ne serait présumé rien du tout.

Quand à la personne déclarée coupable, bien évidemment qu'elle peut être innocente, la justice est faillible.

La première réponse à la dernière question est une simple question de définition des mots :

Un innocent peut-il être déclaré coupable par la justice ?

1. Non car "coupable = déclaré coupable par la justice". Il n'y a donc jamais d'erreur judiciaire

Tout dépend de comment le mot "coupable" est défini. Si coupable est défini comme "jugé coupable", alors c'est ça. Mais comment définir "coupable" sans avoir au préalable défini "jugé coupable" ? Or pour définir "jugé coupable" il faut avoir déjà défini "coupable". :gurp:

ll faut parfois faire les choses au lieu de tourner autour.

C'est-à-dire ?

Même le coupable a le droit d'être présumé innocent !

Genesiis : ll faut parfois faire les choses au lieu de tourner autour.

Grenouille Verte : C'est-à-dire ?

Genesiis : Cette maxime est valable dans beaucoup de domaines, mais dans celui qui nous occupe, il me semble nécessaire qu'un juge juge même s'il n'a pas de certitudes absolues afin, notamment, de sauver la justice du ridicule. Prenons un ezemple d'actualité, un viol, le juge doit faire le grand écart entre la présomption d'innocence et la parole de la victime ; Si le juge ne tranche pas alors il failli à sa mission d'ordre publique en faisant croire que l'on peut violer et accuser de viol impunément.

J'ai pas encore lu les argumentations mais j'ai voté la deuxième réponse à chaques question:

1ere question: Un présumé innocent est-il forcément innocent ?

Bien sur que non! La présomption d'innocence (du moins dans la législation Française) est pour tous! Coupables ou innocents sont au même pied d'estale car ils ne peuvent-être considérés comme coupables qu'une fois la procédure terminée et le verdicte rendu.

La présomption d'innocence sous-entend que la partie plaignante doit justifier son (ou ses) accusation(s) et non le contraire.

Asser logique, je pense, mais pas identique aux procédure des états-unis où c'est différent (n'importe qui peut dire n'importe quoi et c'est l'accusé qui doit "prouver son innocence")

question 2 Un accusé qui dit à son juge "Je suis innocent" veut dire :

Qu'il n'a pas commis les faits qui lui sont reproché car "innocent = qui n'as pas commis les faits reprochés"

Logique, aprés, celà reste la signification de cette phrase, mais elle n'est pas forcément vrai...

Question 3 Dans un procès pour viol, une plaignante qui dit au juge "C'est Pierre le coupable" veut dire :

Que Pierre est le violeur

Identique à la question 2, elle le désigne comme son aggresseur, ce n'est pas obligatoirement vrai.

Question 4 Un innocent peut-il être déclaré coupable par la justice ?

Oui, ca c'est déjà produit, ca continu a ce produire et ca ce reproduira forcément!

On a en tête des histoires exceptionnelles médiatisées, mais tous les jours, pour des affaires moins "extrêmes" ou "sensationnelles" la justice peut se tromper, peut-être influancable etc...

En bref, j'espère qu'en un futur proche la technologie puisse permettre de déceler avec certitude celui qui ment et celui qui dit la vérité car 30 menteurs n'ont jamais transformés leurs mensonges en vérité par exemple!

En bref, j'espère qu'en un futur proche la technologie puisse permettre de déceler avec certitude celui qui ment et celui qui dit la vérité car 30 menteurs n'ont jamais transformés leurs mensonges en vérité par exemple!

Déceler le menteur ne serait que déceler celui qui ne croit pas ce qu'il dit. Un individu pourrait très bien dire des trucs faux en croyant que c'est vrai. Il ne serait pas alors détecté comme menteur.

C'est pour celà que l'appareil judiciaire serait toujours aussi important!

Si on pose une question du genre "est-ce que Ben laden a commendité les attentats du 11 septembre?" Il y a de fortes chance qu'il réponde oui par sa conviction mais ce n'est pas pour autant qu'il faisait son jogging avec lui ou qu'il le connaissait personnellement...

Les parties adverses auraient la possibilité de poser les questions dans la forme qu'ils l'ont choisi!

Une intime conviction ne peut etre considérée comme vérité...

1- Un présumé innocent est-il forcément innocent ?

Non, puisque la présomption d'innocence signifie que tant que l'affaire n'a pas été jugée, on doit considérer le prévenu (ou l'accusé) , comme innocent. Puisqu'il subsiste un doute sur sa culpabilité, et que tant que ce doute existe, en France, il doit profiter à la personne qui est mise en cause. (à la différence de certains systèmes judiciaires, comme les USA par exemple)

Toute personne mise en cause est d'abord présumée innocente des faits qui lui sont reprochés (sauf cas très exceptionnels) , avant d'être finalement déclarée coupable ou innocente par la justice.

2- Un accusé qui dit à son juge "je suis innocent" signifie ...

A- que le juge ne l'a pas encore condamné puisque innocent = pas encore condamné => Là j'ai pas bien compris ton raisonnement GV.

B- qu'il n'a pas commis les faits qui lui sont reprochés => Bah oui, enfin, selon lui.

3- Dans un procès pour viol, une plaignante qui dit au juge "Pierre est le coupable" signifie :

A- Que Pierre a déjà été condamné blabla ... => Non, ça veut juste dire qu'elle l'accuse.

B- Que Pierre est le violeur => Selon la prétendue victime, oui.

4- Un innocent peut-il être déclaré coupable par la justice ?

Dans l'idéal, non. Mais évidemment que oui ...

J'ai pas toujours forcément bien compris où tu voulais en venir ...

J'ai pas toujours forcément bien compris où tu voulais en venir ...

Ce topic a pour but de démontrer que contrairement à ce que prétendent certains forumeurs dans le topic sur l'affaire DSK, on peut être coupable d'un acte, sans avoir été condamné par la justice, et le fait que celle ci ne se prononce pas sur la culpabilité d'un individu, ça ne le rend pas innocent pour autant. Enfin je crois que c'est le but du topic...

Ce topic a pour but de démontrer que contrairement à ce que prétendent certains forumeurs dans le topic sur l'affaire DSK, on peut être coupable d'un acte, sans avoir été condamné par la justice, et le fait que celle ci ne se prononce pas sur la culpabilité d'un individu, ça ne le rend pas innocent pour autant. Enfin je crois que c'est le but du topic...

Tous ca pour ca?

Tu sais bien comment fonctionne les médias... Dés que ca sort c'est trop tard pour reculer!

Coupable ou pas, il est mort sauf qu'il a du pognon apparement et c'est plus simple d'être "assassiné métaphoriquement" riche que pauvre.

" on peut être coupable d'un acte, sans avoir été condamné par la justice, et le fait que celle ci ne se prononce pas sur la culpabilité d'un individu, ça ne le rend pas innocent pour autant"

L'inverse est aussi pertinant, on peut être innocent d'un acte reproché, condamné par la justice, et le fait que celle-ci a pronocé sa culpabilité ne le pas pour autant coupable...

Ca laisse perplexe non?

PS: Vous avez vu des affaires rectifiées médiatiquement avec la même ampleur de la désinformation?

Je ne parle pas de DSK en particulier mais des "scoops" ou "sensationnel" qui font vendre des espaces publicitaires voir même produits dérivés qui disparaissent du jour au lendemain...

Tous ca pour ca?

Tu sais bien comment fonctionne les médias... Dés que ca sort c'est trop tard pour reculer!

DSK est un exemple, ce n'est pas une question de médias mais de vérité, un parfait inconnu peut être coupable d'un crime sans avoir été condamné par la justice.

Charles henry le rentier contre bebere le routier sont en conflit juridique, c'est qui qui part gagnant à ton avis ? (Je pose cette question sans même détailler...