La vérité et la vérification.

Allons donc... tout le monde sait bien que les objets mathématiques n'existent pas. Ce qui n'existe pas n'a pas de vérité puisque l'on ne peut pas faire l'adéquation avec la réalité.

Ce serait comme de dire que le Père Noël s'habille en rouge ou que certains dragons crachent du feu... à moins que vous ne parliez de vérités mathématiques qui ne seraient pas des vérités factuelles... autrement dit qu'il existe plusieurs domaines de vérité et plusieurs vérité différentes...

En effet il existe également plusieurs types de vérités. Certaines sont démontrables (vérités scientifiques)

Le théorème de Gödel montre qu'en mathématiques il existe des vérités indémontrables.

Même en science il existe des vérités indémontrables.

Oui, on le sait déjà.

Si tu le sais déjà, pourquoi dis tu que les vérités scientifiques sont un exemple de vérités démontrables ?

Je me suis mal exprimé. Les vérités scientifiques ne sont pas toujours démontrables, quand j'ai écrit "certaines" je pensais aux vérités scientifiques démontrables précisément, mais je reconnais que j'ai mal exprimé l'idée.

D'ailleurs, pour moi nul besoin de Gödel, l'exemple des axiomes a déjà été très concluant.

Pour ceux qui font vraiment des mathématiques, Gödel a révolutionné leur vision du monde en montrant qu'il existait des vérités indémontrables.

Sur les axiomes, tu resteras éternellement dans ta position idéologique.

Sur les axiomes, tu resteras éternellement dans ta position idéologique.

Et toi dans la tienne

Cette question s'adresse à tous les intervenants. Il a été soutenu que toute théorie qui ne peut pas se simuler informatiquement dans un délai raisonnable est erronée. Vous en pensez quoi ? Parceque là, on tourne en rond...

Je me suis mal exprimé. Les vérités scientifiques ne sont pas toujours démontrables, quand j'ai écrit "certaines" je pensais aux vérités scientifiques démontrables précisément, mais je reconnais que j'ai mal exprimé l'idée.

D'ailleurs, pour moi nul besoin de Gödel, l'exemple des axiomes a déjà été très concluant.

la verité absolue d'un univers est unique .

les verités absolues pour une infininité d'univers sont infinis .

mais la super-vérité absolue ( qui englobe toutes les vérités absolues infinis ) est unique .

Tu confonds vérité et réalité. La réalité n'est ni unique ni plurielle, elle est impénétrable car constituée entièrement de nuances et de subtilités. La vérité est une formulation de la réalité sensée se vérifier. La vérification est un concept humain en rapport à la réalité. Une vérité absolue devrait décrire la réalité dans tous ses états et pouvoir se vérifier. C'est absurde et invraisemblable...

je confond vérité absolue et réalité et je suppose meme que :

la réalité est égale à la vérité absolue .

donc la réalité : existe , unique , et on ne peut que s'en approcher asymptotiquement sans jamais l'atteindre .

je suppose meme que :

la réalité est égale à la vérité absolue .

donc la réalité : existe , unique , et on ne peut que s'en approcher asymptotiquement sans jamais l'atteindre .

d'apres ce lien vérité absolue on a

La vérité est définie dans le dictionnaire comme étant la « conformité aux faits ou à la réalité ; déclaration acceptée ou établie comme étant vraie ; réalité. »

et d'aprés ce lien : réalité on a :

Le mot réalité (du latin res, la chose) désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif¹.

si la vérité est trés conforme à la realité donc sans erreurs , elle devient vérité absolue ,

donc je pense que la réalité comme la vérité absolue : existe , unique , ne dépend pas de l'observateur et on ne peut que s'en approcher asymptotiquement sans jamais l'atteindre .

seule la mécanique quantique dit que la vérité n'est pas unique , ce qui est bizare .!

Salut. Une vérité se vérifie-t-elle toujours ?

Pas toujours. Ce n'est que dans les films que le héros fini à la fin par connaître la vérité. Dans la vraie vie, il y a de nombreuses vérités que nous ignorons.

Il faut avoir conscience de cette ignorance. Socrate disait "Je sais que je ne sais rien", i.e., il comprenait que l'essentiel de la vérité lui échappait.

Mais surtout la question est de savoir si la vérité est une valeur qu'il faut conserver. Nietzsche remettait en cause ce principe considéré comme acquis par les philosophes grecs et latins de l'antiquité. Pourquoi ne pas croire en ce qui nous est utile de croire plutôt qu'en ce qui est vrai ? Certes, croire en la vérité peut être utile, mais pas toujours.

Lorsque nous lisons les penseurs d'extrême-orient, nous ne retrouvons plus la vérité comme une valeur en soi. Miyamoto Musashi demande de croire en ce qui nous rendra plus fort, plus efficace. Sun Zu rejette les superstitions, nous parce qu'elles sont fausses (il n'aborde même pas la question), mais parce qu'elles représentent un handicap stratégique.

La remise en question de la valeur vérité se retrouve aussi outre-atlantique dans les fictions de Lovecraft. Il y présente la vérité comme quelque chose d'horrible que nus préférerions ne pas connaître. Même s'il s'agit d'une fiction, cela illustre le fait que la vérité n'et pas toujours ce qu'il faut chercher, que c'est une valeur qui peut être remise en question.

donc je pense que la réalité comme la vérité absolue : existe , unique , ne dépend pas de l'observateur et on ne peut que s'en approcher asymptotiquement sans jamais l'atteindre .

seule la mécanique quantique dit que la vérité n'est pas unique , ce qui est bizare .!

La mécanique quantique dit aussi que le réalité n'est pas unique. Et meme dans la physique classique, rien ne prouve qu'elle l'est. Le fait que nous croyions être intégrés dans une réalité ne prouve pas qu'il n'en existe pas d'autres.

La mécanique quantique dit aussi que le réalité n'est pas unique.

La marijuana aussi.

Vous utilisez un argument d'autorité, la mécanique quantique, sans réellement savoir ce que dit cette dernière.

Et, selon mes humbles connaissances, la mécanique quantique ne décrit pas un monde constitué de plusieurs réalité, mais un monde constitué d'une seule réalité probabiliste.

Après, la mécanique quantique est compatible avec l'idée d'une multitude d'univers, chacun correspondant à une possibilité du hasard quantique. Néanmoins, cette vision du monde n'a été forgée que pour retrouver un univers déterministe là ou a mécanique quantique voit des probabilités.

Je ne sais pas quelle vision est la plus juste, il faudrait demander à un spécialiste de la physique quantique, pour cela.

En fait, je pense que les deux interpréations se valent, parce que chacune d'elle est une modélisation formelle permettant d'approcher un concept trop complexe pour être vraiment compris, à mon humble avis.

Mais tu a raison de soulever la question, j'aurais du dire :

Il se pourrait aussi que la mécanique quantique dise aussi que le réalité n'est pas unique.

L'hypothèse de la multiplicité des mondes demeure pour l'heure une fiction. Des chercheurs essayent de vérifier qu'un monde parrallèle interfère avec la gravitation observée dans notre monde expliquant la faiblesse de la force de la gravitation à de très courtes distances. Jusqu'ici, la pluralité des mondes demeure une spéculation, et cette hypothèse ne se vérifie pas...

@ Zarathoustra2 :D. En effet, la notion utilitaire du vrai ou du faux s'emboîte très bien avec l'hédonisme et le pragmatisme. Seules les pistes rentables sont favorisées dans les recherches et financées. En outre tous ne sommes pas prêts à plier devant un argument fort et bien construit qui est susceptible de bouleverser notre quotidien. La sacralisation du Vrai est presque une pathologie, quand on voit ce qu'en font certains... Concordisme, théophobie...

En outre tous ne sommes pas prêts à plier devant un argument fort et bien construit qui est susceptible de bouleverser notre quotidien.

Peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles Nietzsche a remis en cause la valeur vérité.

Remarquons une différence entre l'élève et le maître : là où Schoppenhauer voit une obligation de respecter la vérité, Nietzsche voit la possibilité de rejeter la valeur vérité.

Quant à l'utilité de la notion de vrai, c'est la base de la philosophie de sciences : la science est acceptée car elle est utile. Si les vérités découvertes par la science n'étaient d'aucune utilité, tout le monde s'en moquerait voire n'y croirait pas.

Pire, les vérités "inutiles" ou jugées inutiles de la science sont parfois rejetée, notamment au nom d'une idéologie ou d'une religion. L'exemple le plus flagrant est certainement la théorie de l'évolution. Concrètement, pour le croyant fondamentaliste, cette vérité est inutile, pire, elle le blesse dans sa foi, donc il l'a rejette.

Il existe aux USA une oposition entre la "Reality based community", la communauté basé sur la réalité, i.e. la communauté de ceux dnt la valeur principale est la vérité ; et la "Faith based community", la communauté basée sur la foi pour qui la foi est une valeur supérieure à la vérité.

Pire, les vérités "inutiles" ou jugées inutiles de la science sont parfois rejetée, notamment au nom d'une idéologie ou d'une religion. L'exemple le plus flagrant est certainement la théorie de l'évolution. Concrètement, pour le croyant fondamentaliste, cette vérité est inutile, pire, elle le blesse dans sa foi, donc il l'a rejette.

c'est la politique de l'autruche de fermer les yeux , un croyant doit chercher son Dieu par la science .

miq75

La mécanique quantique dit aussi que le réalité n'est pas unique.

le chat de scrodinguer dit qu'il y a deux realités ,

mais peux tu donner un exemple pour cette phrase :

Et meme dans la physique classique, rien ne prouve qu'elle l'est. Le fait que nous croyions être intégrés dans une réalité ne prouve pas qu'il n'en existe pas d'autres.

Un autre univers totalement indépendant du notre ? (Que penserait une fourmi ne pouvant se déplacer que sur une ligne d'une fourmi sur un autre contient par lequel ne passerait pas cette ligne ?)

(incompatibilité d'appartenance à l'univers)

Un plan de notre univers qu'on ne peut pas percevoir ni appréhender ? (Que penserait la même fourmi d'une fourmi située sur une ligne qu'elle croise en un point qu'elle ne peuvent percevoir, parce que même si un tel point existe, elles n'existent l'une et l'autre dans aucun espace dimensionnel commun ?)

(incompatibilité dimensionnelle, dans le même univers)

Une échelle différente de la notre qu'on ne peut ni percevoir ni appréhender ? (Que penserait une fourmi qui vit dans l'échelle de son lopin de terre d'un être à qui nos galaxies seraient ce que sont pour nous les molécules ?)

(incompatibilité d'échelle, dans les mêmes dimensions)

On ne peut rien prouver de tout ça. Ça ne prouve pas que ça n'existe pas pour autant.

Un autre univers totalement indépendant du notre ? (Que penserait une fourmi ne pouvant se déplacer que sur une ligne d'une fourmi sur un autre contient par lequel ne passerait pas cette ligne ?)

(incompatibilité d'appartenance à l'univers)

d'aprés cette définition :

Le mot réalité (du latin res, la chose) désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui estimaginé, rêvé ou fictif¹.

la théorie des cordes dit qu'il y'a 11 diimensions , supposant qu'on arrive à construire une machine qui nous permet de voyager vers des mondes parallèles , on va découvrir que ces mondes existent donc sont des réalités , tu va dire que ce n'est pas notre réalité , mais si la science nous permet d'y aller on pourra y immigrer et y vivre et devenir notre nouvelle réalité .

je pense que la réalité existe et ne dépend pas de l'observateur , et avec la science on pourra visiter toutes les sous-réalités .

et pour cette phrase

Un autre univers totalement indépendant du notre ?

je ne vois pas comment le néant unique va créer des univers totalement indépendants entre eux .

la théorie des cordes dit qu'il y'a 11 diimensions , supposant qu'on arrive à construire une machine qui nous permet de voyager vers des mondes parallèles , on va découvrir que ces mondes existent donc sont des réalités , tu va dire que ce n'est pas notre réalité , mais si la science nous permet d'y aller on pourra y immigrer et y vivre et devenir notre nouvelle réalité .

je pense que la réalité existe et ne dépend pas de l'observateur , et avec la science on pourra visiter toutes les sous-réalités .

Ce ne serait en rien une sous-réalité, elle serait au meme niveau que la notre. Et je te trouve bien présompteux dans ta foi en les capacités de la science, qu'elle construise sa machine, après on en reparles. :)

et pour cette phrase

Un autre univers totalement indépendant du notre ?

je ne vois pas comment le néant unique va créer des univers totalement indépendants entre eux .

Et comment pourrais-tu ou pourrais-je le savoir ou en avoir une idée, puisque c'est en dehors de notre entendement ? Mais ça ne prouve toujours pas que ça n'existe pas. :)

Par définition, il est toujours plus difficile de prouver que quelque chose existe ou n'existe pas que d'admettre ne pas savoir.