L'Évolution: Questions et Réponses

@Frelser : Il existe des contre-exemples à ce qu'avance Denton.

Le gène HAR1F.

La "distance génétique" sur ce gène entre la poule et le chimpanzé (2 différences n'est pas la même que celle entre la poule de l'humain (plus de 16 différences).

Source : Génome humain Découverte d'un gène clé dans l'évolution du cerveau humain

L'argument de Denton tombe donc a l'eau : il a dû se baser sur un échantillon biaisé, probablement sur des séquences choisis à cause de leur stabilité. Dès qu'on cherche des bouts d'ADN qui ont varié, on les trouve.

@Frelser : Il existe des contre-exemples à ce qu'avance Denton.

Le gène HAR1F.

La "distance génétique" sur ce gène entre la poule et le chimpanzé (2 différences n'est pas la même que celle entre la poule de l'humain (plus de 16 différences).

Source : Génome humain Découverte d'un gène clé dans l'évolution du cerveau humain

L'argument de Denton tombe donc a l'eau : il a dû se baser sur un échantillon biaisé, probablement sur des séquences choisis à cause de leur stabilité. Dès qu'on cherche des bouts d'ADN qui ont varié, on les trouve.

Les primates ne sons pas des sous-taxons de la poule. LOL :D

Je ne dis pas que la lamproie est à une distance génétique stable de l'ancêtre commun de la grenouille et de la vache, mais que la grenouille et la vache qui ont bifurqués à des niveaux taxonomiques multiples et différents de l'arbre de l'évolution se situent malgré tout à une distance génétique stable de la lamproie.

Est-ce vrai pour ces espèces ?

L'exemple que je donnais précédemment montre que ça ne marche pas dans d'autres cas.

Si tu remplaces :

• la lamproie par la poule
  
• la grenouille par l'homo sapiens
  
• la vache par le chimpanzé
  

Pourtant on est dans la même configuration : la lamproie s'est séparée de la branche qui a donné plus tard la vache et la grenouille.

De même la poule s'est séparée de la branche qui a donné plus tard l'humain et le chimpanzé.

Les primates ne sons pas des sous-taxons de la poule.

Tu nous apprends un truc dit donc. :smile2: :smile2: :smile2:

J'espère que tu blagues là. On parle des espèces liées phylogénétiquement à un taxon supérieur commun. Qu'est ce que ta sacrée poule vient faire dans la lignée phylogénétique des primates ? :D Elle se situe, pour ainsi dire :D :D sur une autre branche de l'arbre de l'évolution.

En plus cet article ne compare pas la séquence du Chimpanzé et de l'homme à la poule. Il compare le Chimpanzé respectivement à la poule et à l'homme. Et l'article ne parle pas du nombre total des nucléotides. Tu sautes d'une comparaison en pourcentage à une comparaison en nombre de nucléotides.

Tu le fais exprès ?

Les primates et la poules ont bien évidemment un ancêtre commun.

Tu donnes l'exemple lamproie-grenouille-vache.

Dans cet exemple, la grenouille et la vache ont un ancêtre commun, et cet ancêtre commun a lui-même un ancêtre commun avec la lamproie.

Avec le cas poule-chimpanzé-humain, on est exactement dans la même configuration :

Dans cet exemple, le chimpanzé et l'humain ont un ancêtre commun, et cet ancêtre commun a lui-même un ancêtre commun avec la poule.

Remarque : la poule est plus proche du chimpanzé que la lamproie n'est proche de la vache.

Conclusion : La théorie de Denton ne marche pas dans tous les cas. Les distances génétiques ne sont pas toujours conservés comme il le disait.

NON Uno, Denton parle justement de toutes les séquences génétiques étudiées, et écrit également que "La même image se dégage lorsqu'on compare les séquences d'ADN ou d'ARN chez différentes espèces. Le fait est illsutré par une étude fascinante menée récemment par l'équipe de Carl Woese à l'Université d'Illinois. Ce travail a conduit à la découverte d'un nouveau règne primitif..." (page 295 et suivantes). "Des milliers de séquences différentes de protéines et d'acides nucléiques ont été maintenant comparées chez des centaines d'espèces différentes, mais jamais on n'a trouvé une séquence qui était en quelque sens que ce soit l'ancêtre ou le descendant d'une autre. Il suffit pour s'en persuader, de consulter les matrices de différences de séquences données dans l'ouvrage de référence, l'Atlas of Protein Structure and Function de Dayhoff, disponible dans toutes les grandes bibliothèques." (page 298) Ce que j t'invites à faire, toi Uno, qui affirmes maitriser la génétique, mais qui es incapable de comprendre ce que j'écris avec patience, en répondant toujours à côté depuis des jours...

J’avoue être surpris du caractère condescendant et ce qui semble être une «insulte» à mon intelligence dans tes présents propos. Premièrement les propos cités sur les séquences de différentes protéines, stipulent simplement qu’aucune séquence n’est l’ancêtre ou le descendant d’une autre, ce qui en soit n’est pas une suprise sachant que l’on parle de différentes séquences qui sont contemporaines les unes des autres. De la même manière l’homme n’est pas le descendant du chimpanzé. À moins que les séquences soient apparues indépendamment les unes des autres mais là encore cela ne validerait pas l'idée que toutes les séquences d'ADN évoluent aux même rythme. Les travaux de Carl Woese sont très intéressants car aillant mis en avant le domaine des Archées mais il ne s’agit donc pas de la démonstration d’un rythme évolutif fixe pour toutes les séquences d’ADN existantes.

À ce titre je reviens sur un exemple très illustratif, celui d’une séquence génétique codant une protéine nommé «αA Cristalline» qui a été étudié chez différentes espèces de rongeurs. La protéine «αA Cristalline». En effet une équipe de chercheur à étudié la séquence d’ADN codant cette protéine chez différentes rongeurs dont une espèce de Castor, le Goundi de l'Atlas , l’Écureuil roux, une espèce de Rat, une autre souris, un Hamster, et comme nous le verrons le plus intéressant à savoir le Rat taupe (Spalax ehrenbergi). Parmi ces espèces il y en a une qui est aveugle et c’est bien évidemment le Rat Taupe nommé Spalax ehrenbergi.

Photo de Rat Taupe

Or chose intéressante la protéine «αA Cristalline» est, comme certains on peut le deviner via son nom, impliqué dans la vue. C’est à partir de là que l’on peut faire une intéressante hypothèse. Sachant que cette protéine accomplit une fonction cruciale dans la vision des animaux il est possible ou tout du moins probable que le gène codant la protéine «αA Cristalline» soit «conservée» c’est-à-dire soumises à de nombreux «balayages sélectifs» éliminant la plupart des mutations et donc que cette séquence évolue relativement lentement au fil du temps. Cependant cela ne serait vrai que si la protéine en question doit être «conservée» en vue de son rôle crucial dans la vision. Car chez le Rat Taupe, animal aveugle, cette protéine n’a plus ce rôle prépondérant. Et donc contrairement aux autres rongeurs le gène codant la protéine «αA Cristalline» a probablement accumulé d’avantage de mutations et donc évolué plus rapidement que chez les autres rongeurs ayant encore une vision normale.

Ainsi c’est dans cette optique qu’une équipe de chercheur a étudié la séquence du gène codant la protéine «αA Cristalline» chez différentes espèces de rongeurs à vision efficiente avec celle du Rat Taupe. Et les résultats de l’étude sont édifiants comme l’a retranscrit Stephen Jay Gould.

«La protéine codée par le gène en question chez Spalax, par exemple, a subit le remplacement de neuf acides aminés (sur 173 changements possibles) par rapport à l’état ancestral de la protéine dans ce groupe (il sa’git de la famille des muridés comprenant les rats, les souris, le hamster et la gerbille) présentent des séquences identiques, n’ayant subi absolument aucune changement par apport à l’état ancestral. On a établi que, dans l’ensemble des vertébrés, le rythme moyen de changement dans l’αA cristalline est d’environ 3 remplacements d’acides aminés par 100 positions par 100 millions d’années. Spalax est en train de changer à un rythme plus de quatre fois supérieur, soit environ 13% pour cent millions d’années. (Neuf changements sur 173 positions représentent 5,2%; mais la lignée de Spalax n'a que 40 millions d'années et 5,2% en quarante millions d’années correspond à 13% en 100 millions d’années.) En outre, Spalax a changé quatre acides aminés au niveau de positions qui sont absolument invariables chez tous les autres vertébrés étudiés - lesquels représentent soixante-douze espèces, allant du requin appelé «roussette» jusqu’à l’espèce humaine.»

Stephen Jay Gould, Comme les huit doigts de la main, Édition du Seuil 1996

Référence: Wiljan Hendriks et al (1987), The lens protein aA-crystallin of the blind mole rat, Spalax ehrenbergi: Evolutionary change and functional constraints, Proceedings of the National Academy of Sciences

Ainsi la même séquence peut évoluer un rythme différents dans différentes lignée. La séquence codant la protéine «αA Cristalline» ayant évolué plus rapidement chez Spalax ehrenbergi que chez d’autres lignées de rongeurs et plus vite que chez bien d’autres lignées encore. Cela réfutant l’assertion selon laquelles toutes les séquences d’ADN évoluent à la même vitesse!

D’ailleurs toute personne ayant suivit un cours de génétique des populations sait que certaines séquences d’ADN accumulent d’avantage de mutations que d’autres au fil du temps. C’est un fait mis en avant depuis plusieurs décennies déjà.

Bref Frelser avant de reprocher à autrui ce dont toi seul fait preuve ici, à savoir de condescendance transpirant un mépris et une suffisance n’ayant d’égale que l’absence totale de maîtrise du sujet, tu devrais te demander si le livre de Michael Denton est une source fiable! Car il est quand même surprenant (doux euphémisme) de voir un gus dans ton genre se poser en donneur de leçons en matière de génétique et de biologie de l’évolution tout en débitant de pareilles énormités au point d’ignorer que justement toutes les séquences d’ADN n’évoluent pas au même rythme!

D’ailleurs niveau ignorance tu en remets même une double couche en gras et en rouge comme en témoignent tes propos suivants!

De fait, tes explications vaudraient pour certaines séquences variant avec une fréquence relativement stable. Or il s'agit bien d'une généralité, et de séquences (non de chromosomes, pour citer ton exemple du chromosome y, tu confonds chromosome et séquence) variant à vitesses différentes, d'où la question d'expliquer comment des séquences mutant à vitesses différentes, continuent de rester à une distance stable par rapport à respectivement tous les taxons supérieurs, et tout le long de l'arbre phylogénétique ?

Une question simple, le chromosome Y il est constitué de quoi selon-toi?

Je te le donne dans le mille de séquences d’ADN comme n’importe quel chromosome, chaque séquence d’ADN de notre génome appartenant elle-même à un chromosome. C’est pourtant une évidence n’est-il pas? Et la rapidité de l’évolution du chromosome Y par apport aux autres chromosomes c’est justement la plus grande rapidité de l’évolution des séquences d’ADN de notre chromosome Y par apport aux séquences d’ADN des autres chromosomes! Les séquences de notre chromosome Y sont davantage dissemblables de celle du chimpanzé sur ce même chromosome que ce que l’on observe pour l’écrasante majorité des séquences des autres chromosomes. Certes tu pourrais affirmer qu’il ne s’agit que d’une exception du qui plus est à des réarrangements particuliers ayant eu lieu sur le chromosome Y cependant plus largement l’évolution plus rapides de certaines séquences d’ADN par apport à d’autres est connu depuis longtemps et par d’autres voies et/Ou raison que ce que l’on observe sur notre chromosome Y. Ainsi par exemple les pseudogènes généralement moins fonctionnels que les gènes, voir même pas fonctionnels du tout, accumulent pour la plupart d’avantage de mutations que les gènes aux fonctions importantes.

Takashi Miyata AND Hidenori Hayashida (1981), Extraordinarily high evolutionary rate of pseudogenes: Evidence for the presence of selective pressure against changes between synonymous codons, Proceedings of the National Academy of Sciences

Conclusion:

1. Certaines parties du génome évoluent plus vite que d’autres.

2. Mieux encore nous avons même vue qu’une même séquence peut évoluer à des vitesses très différentes chez différentes lignées.

Bref je t’ai amené ici différents démonstrations références à l’appuie que toutes les séquences d’ADN n’évoluent pas au même rythme. J’imagine à présent que tu vas en tenir compte comme il se doit et cesser d’accuser les autres d’une condescendance et d’un manque de maîtrise du sujet donc seul toi à fait preuve ici! Par ailleurs je ne peux que t’inviter à trouver d’autres sources que Michael Denton qui est décidément une source bien boiteuse au vue des énormités que celui-ci semble t’avoir inspiré.

En espérant que tu prendras notes de ces conseils comme il se doit.

Quand à la question de l'approche cladiste, je parlais de l'approche cladiste dans le processus d'évolution des protéines. Le cladisme a finalement été adopté comme base scientifique officielle.

Il a en effet été adopté car permettant une pertinence plus grande en terme de «liens de parenté». Mais donc le cladisme ne soutient bien évidemment pas que toutes les séquences d’ADN évoluent à la même vitesse et ce chez les diverses espèces. D’ailleurs comme mentionné précédemment ce n’est effectivement pas le cas.

Aller salut!

Tu oublies le faite que beaucoup de ses reponses -desole Uno mais c'est vrai- sont extremement longue histoire de noyer le poisson... Disons que la concision n'est pas son fort, mais c'est un brave type, convaincu et tout et tout envers et contre tout.

C’est gentil de venir me complimenter ainsi mon petit Kyrillukounet d’amour. J’espère que tu suivras la prochaine réponse de Frelser maintenant que j’ai expliqué un plus en détails références à l’appuie que toutes les séquences d’ADN n’évoluent pas au même rythme comme celui semblaient le croire.

Et sinon je continue d’espérer qu’un jour tu vienne à nouveau défendre la thèse selon laquelle Archaeoptéryx ne serait qu’un oiseau et que la théorie de l’origine dinosaurienne des oiseaux n’est pas avéré. :)

Tient voici un cadeau qui pourrait t’amuser!

An icon knocked from its perch

Mais attention un conseil amical ne t’arrête pas au titre du présent article.

Il est d'ailleurs amusant de t'avoir vu fuir le topic que tu avais pourtant toi-même ouvert, j'imagine que tu vas dire que tu l'as fuis non pas parce que j'avais des arguments solides réfutant les tiens (tes arguments étaient d'ailleurs basés sur de magnifiques contradictions). Tu préféreras là encore affirmer très gratuitement que je noyais le poisson! :D

Un chromosome comporte des séquences codantes et des séquences non codantes. Le fait de dire que l'ensemble d'un chromosome évolue plus vite ne signifie pas en soi que les séquences codantes évoluent plus vite une à unes. Cela est une de tes méthodes d'approches lâche qui m'a induit, je dois bien l'avouer à sous-estimer manifestement tes compétences en matière de génétique.

Cela étant dit, j'aurais du faire un refresh de la question avant de me précipiter ainsi dans ton topic. J'ai lu les thèses de Michael Denton il y a fort longtemps, et ce genre de questionement profond ne se fait malhereusement que trop peu dans les milieux scientifiques... En effet, les matrices ne témoignent pas d'un modèle typologiste systématique. Et à présent, je te remercie de m'avoir corrigé l'erreur fondamentale. De fait, Michael Denton souligne le schéma quasi-typologiste de la matrice des pourcentages de différences séquencielles de plusieurs séquences. Mais le noeud de ses objections n'est pas cette stabilité ponctuelle sur une séquence commune à tout organisme vivant : le cytochrome C. Sa critique est que tout comme l'appoche cladistique en anatomie comparée, les chaines manquantes de l'arbre de l'évolution en paléontologie, etc., la phylogénie non plus ne situe aucune espèce comme l'ancêtre d'une quelconque autre espèce.

Je te pries donc d'excuser mon arrogance à ton égard, en effet, après relecture de son ouvrage, je me rends mieux compte de ce que tu te bornais gentilment à m'expliquer. Excuses. Amitié Uno.

En fait, je suis sincèrement désolé et mal à l'aise. Ceux qui me connaissent savent à quel point je suis minutieux, presque paranoïaque en matière de science. En fait, j'ai pris de mauvaises habitudes à force de discuter de matières scientifiques sur des forums avec des personnes qui ne maîtrisent pas ces sujets. Pour la question de la falsifiabilité et de la critique philosophique de la théorie de l'évolution... C'est très loin d'être mon unique centre d'intérêt, ni même un des plus prioritaires. Or, il ne s'agit pas d'une question factuelle mais conceptuelle. Et ce sont là les domaines les plus compliqués à traiter. En fait, outre les généralisations que tu fais, je te reprochais surtout de discuter au sujet d'un ouvrage que tu n'as pas lue. De mon côté, étant très malade, je faisais des posts pressés et peu clairs. D'un point de vue de l'esprit scientifique, ce n'est pas l'idéal non plus. Néanmoins, je comprends tes interventions en les relisant, car tes posts étaient il est vrai longs et épars... et je me rends compte que j'ai largement sous-estimé tes compétances en matière de biologie. Je me dois donc, de te présenter de très sincères excuses Uno. Bonne continuation.

Dans un autre sujet traitabt de la découverte d'un fossile vivant

j'ai posé la question suivante qui est surement plus à sa place ici:

Dans quelle mesure la découverte d'un "fossile vivant"

peut éclairer, compléter ou faire progresser la théorie de l'évolution?

si c'est vraiment un fossile vivant, son ADN est donc fossile.......

Un chromosome comporte des séquences codantes et des séquences non codantes. Le fait de dire que l'ensemble d'un chromosome évolue plus vite ne signifie pas en soi que les séquences codantes évoluent plus vite une à unes.

Dans le cas du chromosome Y on peut certes invoquer des mécanismes particuliers pour expliquer cette évolution bien plus rapides. Cependant comme nous l'avons vu il y a bien des séquences qui évoluent plus vites que d'autres et cela même si on les prend une à une.

Cela est une de tes méthodes d'approches lâche qui m'a induit, je dois bien l'avouer à sous-estimer manifestement tes compétences en matière de génétique.

Sorry si mes méthodes d'approches ne sont pas toujours très claires mais sinon pas de soucis, se tromper ça arrive à tout le monde.

Cela étant dit, j'aurais du faire un refresh de la question avant de me précipiter ainsi dans ton topic. J'ai lu les thèses de Michael Denton il y a fort longtemps, et ce genre de questionement profond ne se fait malhereusement que trop peu dans les milieux scientifiques... En effet, les matrices ne témoignent pas d'un modèle typologiste systématique. Et à présent, je te remercie de m'avoir corrigé l'erreur fondamentale. De fait, Michael Denton souligne le schéma quasi-typologiste de la matrice des pourcentages de différences séquencielles de plusieurs séquences. Mais le noeud de ses objections n'est pas cette stabilité ponctuelle sur une séquence commune à tout organisme vivant : le cytochrome C. Sa critique est que tout comme l'appoche cladistique en anatomie comparée, les chaines manquantes de l'arbre de l'évolution en paléontologie, etc., la phylogénie non plus ne situe aucune espèce comme l'ancêtre d'une quelconque autre espèce.

Je ne vois toujours pas où Michael Denton met concrètement le doigt sur une crise majeure dans la Théorie de l'Évolution. Je ne vois pas où se situe le problème majeur de Michael Denton, par exemple tu mentionnes ici la paléontologie où se situe le problème de la Théorie de l'évolution en ce qui concerne la paléontologie? Le registre fossile n'est certes pas complet et il y a également la Théorie dit des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, pourtant même là il ne s'agit pas d'une refonte totale de la théorie de l'évolution et des mécanismes explicatifs ayant cours dans les grandes lignes quoi qu'en aient dit certains.

Par exemple peux-tu nous expliquer dans les grandes lignées en ajoutant quelques détails si nécessaires, ce que Michael Denton nous as dit de Archaeoptéryx? Et en quoi ce fossile comme bien d'autres poserait problème et/ou ne serait pas un élément de preuve probant? Ou en quoi celui-ci demeure problématique pour la Théorie de l'Évolution?

Je te pries donc d'excuser mon arrogance à ton égard, en effet, après relecture de son ouvrage, je me rends mieux compte de ce que tu te bornais gentilment à m'expliquer. Excuses. Amitié Uno.

No problemo, excuses acceptées et j'aoute qu'il n'y rien de grave et donc pas de raison d'avoir honte, les erreurs ça arrive à tout le monde, à toi, à moi et à tous les autres. Du moment que les malentendus sont dissipés et qu'on a mis le doigts sur ces erreurs alors on s'en sort grandit comme on dit.

Dans un autre sujet traitabt de la découverte d'un fossile vivant

j'ai posé la question suivante qui est surement plus à sa place ici:

Dans quelle mesure la découverte d'un "fossile vivant"

peut éclairer, compléter ou faire progresser la théorie de l'évolution?

En fait il faut voir ce qu'on entends par «fossile vivant» car ce terme est à juste titre critiqué par les spécialistes pour de très bonnes raisons (voir texte en annexe ci-dessous).

En général par «fossile vivant» on entend soit un clade dont les espèces étaient jadis abondantes (voir même dans le cas des Cœlacanthes que l'on pensait disparu) mais qui n'est aujourd'hui représenté que par quelques espèces.

Mais certaines personnes vont même jusqu'à appliquer le terme de «fossile vivant» à des clades toujours abondamment représenté mais donc la morphologie générale a peu changer au fil des centaines de millions d'années.

Toujours est-il que dans le cas de cette nouvelle espèce d'anguille nommée Protoanguilla palau l'enseignement évolutif tiré est relatif à sa position phylogénétique dans le clade des des d'Anguilliformes.

En effet Protoanguilla palau serait représentant d'un taxon basale (voir diagramme n°1 ci-dessous) d'Anguilliformes, taxon basal inconnu jusque là inconnu dans le registre fossile même si certains ont pu soupçonner son existence passé (voir diagramme n°2 ci-dessous). C'est en raison de son positionnement basal que certains lui accolé son sobriquet pour le moins regrettable de «fossile vivant».

Diagramme n°1

Un taxon basal désigne l'embranchement d'un clade qui est apparu antérieurement aux autres embranchement du clade en question. Par exemple voici ci-dessus le clade des Cetartiodactyla. On remarque que la branche la plus basal de ce vaste clade est celle comprenant notamment aujourd'hui les chameaux. Cela veux dire que toutes les autres branches de ce clades qui sont illustré ci-dessus sont phylogénétiquement plus proches entre elle qu'avec la chameaux. Ainsi en matière d'apparentement un cerf est plus apparenté à une baleine qu'à un dromadaire.

Diagramme n°2

Notez l'embranchement des Anguilliformes en I. Puis notez la position phylogénétique de l'espèce nommé Protoanguilla palau comme on le voit alle appartient à la branche la plus basale du clade des Anguilliformes tout comme l'est celle du chameau pour le clade des Cetartiodactyla.

En fait la découverte de Protoanguilla palau c'est un peu comme si nous n'avions jamais retrouvé de fossile d'Archaeoptéryx et ignorerions l'existence de dinosaures non-aviens à plumes dans le registre fossile, mais qu'un jour un explorateur de la forêt amazonienne ou autre, tombais sur une espèce de dinosaures à plumes non-aviens, inconnu jusqu'ici mais qui aurait donc survécut jusqu'à nos jours. Cette espèce n'aurait pas été considéré comme l'ancêtre des oiseaux actuelles même si on l'aurait probablement appelé à tort «fossile vivant» mais donc elle représenterait un taxon basale dont on ignorait l'existence avant aujourd'hui.

L'sutre exemple déjà mentionné est celui des Cœlacanthes, mais contrairement à l'embranchement de Protoanguilla palau, l'embranchement des Cœlacanthes étaient connu dans le registre fossile, la surprise ayant été de constaté que cet embranchement avait survécut jusqu'à aujourd'hui.

Si c'est vraiment un fossile vivant, son ADN est donc fossile.......

En fait son ADN devrait simplement nous indiquer que toutes les autres espèces d'Anguilliformes sont plus apparenté entre elles qu'elle ne sont avec Protoanguilla palau.

Annexe: Extrait de l'ouvrage «Guide Critique De L'Évolution»

La notion de « fossile vivant »

La notion de fossile vivant n’est pas définie : il s’agit plus d’une figure de style médiatique que d’un concept scientifique. Le terme, extrêmement imprécis, est employé dans des contextes très différents : Les polyptères, le sphénodon, le ginkgo, le nautile seraient des fossiles vivants parce qu’ils appartiennent à des groupes jadis très représentés, dont ils ne constitueraient plus que des « reliques » de la biodiversité. Il s’agit là de souligner un grand différentiel numérique entre l’unique ou les quelques espèces subsistantes et le foisonnement passé du groupe. Le coelacanthe (Latimeria chalumnae, figure 1), l’un des deux actinistiens actuels, entre dans le cas de figure précédent, mais la formule lui a été appliquée pour ainsi dire « par excellence » parce que l’on croyait les actinistiens totalement disparus depuis la fin du Crétacé lorsque l’on pêcha pour la première fois, en 1938, un coelacanthe vivant. Il s’agit là de souligner une lacune temporelle.

Figure 1. Le coelacanthe Latimeria chalumnae.

On le qualifie souvent de « fossile vivant » à la fois parce qu’il est le dernier représentant d’un groupe autrefois très représenté (jusqu’en 1938, on le croyait même éteint) et parce que sa morphologie externe ressemble fortement à celle de formes fossiles. Cette expression est impropre : aucune espèce ne cesse d’évoluer… sauf à partir du moment où elle s’éteint. Ainsi, la morphologie d’une espèce peut rester stable sur des durées extrêmement longues, mais « le reste » continue d’évoluer.

Le terme « fossile vivant » renvoie généralement à des cas de stabilité morphologique à travers le temps:

–Certaines espèces sont qualifiées de « fossiles vivants » parce qu’elles appartiennent à des groupes dits «panchroniques» (les blattes, ou les lamproies par exemple, présents à la surface du globe depuis le Carbonifère, ou bien encore les artémies, les cycas), c’est-à-dire des groupes définis par des attributs typiques qui ont traversé le temps sans altération (qu’ils soient aujourd’hui représentés par de nombreuses espèces ou non). Cependant, cette notion de panchronisme est relative et ne signifie rien à l’échelle de l’espèce. En effet, bien que les attributs morphologiques typiques des blattes soient stabilisés depuis le Carbonifère, divers autres détails anatomiques (comme, par exemple, l’appareil reproducteur) montrent qu’il n’est pas une seule espèce de blatte dont l’existence soit continue depuis le Carbonifère. Il ne reste même pas aujourd’hui une famille datant du Carbonifère! Les organismes évoluent en mosaïque: ce simple fait devrait fortement la notion même de «groupe panchronique».

–Une espèce pourra être qualifiée de «fossile vivant» parce qu’elle ressemble à s’y méprendre à une forme fossile. C’est le cas du coelacanthe, encore lui. C’est également celui des limules ou bien du mollusque monoplacophore Neopilina – qui ressemble comme deux gouttes d’eau à son cousin du Silurien Pilina – ou, mieux, des dipneustes du genre actuel Protopterus, genre connu dans le Crétacé supérieur (80 Ma). Le terme «fossile vivant » laisse entendre alors que l’espèce fossilisée se serait arrêtée d’évoluer, qu’elle serait restée comme figée. Or rien ne permet de dire que tel protoptère fossile est de la même espèce que l’un des protoptères actuels. Moins de 5 % du génome contrôle la morphologie, laquelle peut rester stable sur des millions d’années (selon des degrés qui font toute la discussion…), tandis que le reste du génome, lui, continue d’évoluer. Sans parler du fait que la stabilité morphologique ne préjuge pas d’importants changements physiologiques : ainsi, tandis que nos coelacanthes actuels sont marins, de nombreux actinistiens fossiles vivaient en eau douce ! Le terme «fossile vivant » est également associé à la notion erronée d’espèce « primitive» (voir section 7 de ce chapitre). Cela est vrai pour l’ornithorynque, qualifié de fossile vivant bien qu’aucune espèce fossile ancienne ne présente sa forme. Enfin, des espèces sont des « fossiles vivants » en vertu de fantasmes de vie primitive qu’elles suscitent, sans aucun autre fondement (aye-aye, tortue éléphantine, varan de Komodo, scorpions, etc.)...

Le Guide Critique De l'Évolution

Un chromosome comporte des séquences codantes et des séquences non codantes. Le fait de dire que l'ensemble d'un chromosome évolue plus vite ne signifie pas en soi que les séquences codantes évoluent plus vite une à unes.

Dans le cas du chromosome Y on peut certes invoquer des mécanismes particuliers pour expliquer cette évolution bien plus rapides. Cependant comme nous l'avons vu il y a bien des séquences qui évoluent plus vites que d'autres et cela même si on les prend une à une.

Cela est une de tes méthodes d'approches lâche qui m'a induit, je dois bien l'avouer à sous-estimer manifestement tes compétences en matière de génétique.

Sorry si mes méthodes d'approches ne sont pas toujours très claires mais sinon pas de soucis, se tromper ça arrive à tout le monde.

Cela étant dit, j'aurais du faire un refresh de la question avant de me précipiter ainsi dans ton topic. J'ai lu les thèses de Michael Denton il y a fort longtemps, et ce genre de questionement profond ne se fait malhereusement que trop peu dans les milieux scientifiques... En effet, les matrices ne témoignent pas d'un modèle typologiste systématique. Et à présent, je te remercie de m'avoir corrigé l'erreur fondamentale. De fait, Michael Denton souligne le schéma quasi-typologiste de la matrice des pourcentages de différences séquencielles de plusieurs séquences. Mais le noeud de ses objections n'est pas cette stabilité ponctuelle sur une séquence commune à tout organisme vivant : le cytochrome C. Sa critique est que tout comme l'appoche cladistique en anatomie comparée, les chaines manquantes de l'arbre de l'évolution en paléontologie, etc., la phylogénie non plus ne situe aucune espèce comme l'ancêtre d'une quelconque autre espèce.

Je ne vois toujours pas où Michael Denton met concrètement le doigt sur une crise majeure dans la Théorie de l'Évolution. Je ne vois pas où se situe le problème majeur de Michael Denton, par exemple tu mentionnes ici la paléontologie où se situe le problème de la Théorie de l'évolution en ce qui concerne la paléontologie? Le registre fossile n'est certes pas complet et il y a également la Théorie dit des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, pourtant même là il ne s'agit pas d'une refonte totale de la théorie de l'évolution et des mécanismes explicatifs ayant cours dans les grandes lignes quoi qu'en aient dit certains.

Par exemple peux-tu nous expliquer dans les grandes lignées en ajoutant quelques détails si nécessaires, ce que Michael Denton nous as dit de Archaeoptéryx? Et en quoi ce fossile comme bien d'autres poserait problème et/ou ne serait pas un élément de preuve probant? Ou en quoi celui-ci demeure problématique pour la Théorie de l'Évolution?

Je te pries donc d'excuser mon arrogance à ton égard, en effet, après relecture de son ouvrage, je me rends mieux compte de ce que tu te bornais gentilment à m'expliquer. Excuses. Amitié Uno.

No problemo, excuses acceptées et j'aoute qu'il n'y rien de grave et donc pas de raison d'avoir honte, les erreurs ça arrive à tout le monde, à toi, à moi et à tous les autres. Du moment que les malentendus sont dissipés et qu'on a mis le doigts sur ces erreurs alors on s'en sort grandit comme on dit.

Merci pour ta compréhension. J'écris entre mille occupations, et je ne sais pas synthétiser comme il se doit cette question complexe. En fait, je vais essayer de créer un topic sur les défis futurs de la théorie de l'évolution.

En résumé, ce que Denton considère comme une crise dans la théorie de l'évolution est en gros ceci. Nous admettons que les espèces évoluent dans le temps et se diversifient, et cette partie du paradigme est admis consensuellement par le bon sens. Et nous avons démontré des cas de sélection naturelle par le biais de la génétique des populations, et établi des arbres de l'évolution en comparant les espèces les unes avec les autres...

Or, lorsque nous essayons d'atteindre la certitude de ces parentés, nous divergeons, car l'évolution ne se faisant pas graduellement, mais suivant un schéma cladistique, il n'existe pas deux fossiles dont nous pouvons certifier que l'un est l'ancêtre ou le descendant de l'autre. Ni un gène qui peut être considéré comme l'ancêtre ou le descendant de l'autre. Michael Denton souligne donc, la difficulté de remplir les intervales d'une façon claire. Il commence son ouvrage en présentant des arbres de l'évolutions fondées sur différentes méthodes, la phylogénie basée sur la parcimonie ou les distances, les comparaisons anatomiques, embryologiques etc. Il en rajoute en prsentant des images de fossiles apparentées dont les différences morphologiques sont loin de sauter aux yeux de profanes.

En fait, Denton propose une remise en question conceptuelle sur les mécanismes exacts qui conduisent l'évolution physique et chimique des espèces, la fonction de la pressions moléculaire sur l'évolution des protéines. De sorte à pouvoir combler les intervales de façon convainsante. Il fait des calculs su le nombre de gènes ayant pu exister depuis l'émergence de ...

... la vie, et les probabilités mathématiques sur le nombre de gènes possibles, en spéculant fortement sur le nombre de gènes viables et spécule sur les processus biomoléculaires de l'évolution des espèces en estimant que le nombre de gènes explorés serait très proche du nombre de gènes viables probables... Il écrivait : "Une séquence donnée de dix acide aminés seulement n'intervient par hasard que dans une protéine de taille moyenne sur 10exp13 environs. Uneséquence donnée de 20 acide aminé, dans une protéine sur 10exp26 ; et une séquence donnée de 30 acide aminés, dans une protéine sur 10exp39. Il est facile de montrer que le nombre de protéines possibles ayant existé sur la Terre depuis sa formation ne dépasse pas 10exp40. Si les fonctions des protéines résident dans des séquences dont la probabilité est inférieure à 10exp-40, il devient de plus en plus invraisemblable que les protéines fonctionnelles aient jamais pu être découvertes par hasard sur Terre..." Une argumentation par trop baclée et superficielle... Bref, en résumé, Denton souligne en gras que la théorie de l'évolution ne donne pas assez d'éléments pour pouvoir constituer une expliction satisfaisante des processus de l'évolution, qu'il souligne comme manifeste dans les nombreuses divergences sur les liens de parentés exacts entre espèces. Et termine par la question brulante de l'antériorité du paradigme, qui est une problème scientifique majeur.

... la vie, et les probabilités mathématiques sur le nombre de gènes possibles, en spéculant fortement sur le nombre de gènes viables et spécule sur les processus biomoléculaires de l'évolution des espèces en estimant que le nombre de gènes explorés serait très proche du nombre de gènes viables probables...

Qu'est ce que c'est, un "gène viable" ? Comment le différencie-t-on d'un gène pas viable ?

... la vie, et les probabilités mathématiques sur le nombre de gènes possibles, en spéculant fortement sur le nombre de gènes viables et spécule sur les processus biomoléculaires de l'évolution des espèces en estimant que le nombre de gènes explorés serait très proche du nombre de gènes viables probables...

Qu'est ce que c'est, un "gène viable" ? Comment le différencie-t-on d'un gène pas viable ?

Le généticien explique que le site actif des protéines doit être fonctionnel lors des changements de configuration évolutifs de la protéine. Si la protéine perd sa fonctionnalité, elle n'est plus viable. Et il est exact que nous ne connaissons pas le niveau des contraintes biomoléculaires dans le processus de l'évolution...

citation de Frelser:

........il n'existe pas deux fossiles dont nous pouvons certifier que l'un est l'ancêtre ou le descendant de l'autre.

Pourtant, s'ils sont trouvés dans des couches géologiques différentes ont peut les situer les uns par rapport aux autres...........non?

ou utiliser la datation par le carbone 14....

A l'intention d'Uno

merci pour toutes ces précisions....mais le terme fossile vivant est trompeur.....j'imaginais effectivement une espèce bloquée dans son évolution depuis des millions d'années...

Ce qui ne me choquait pas dans la mesure où je pensais qu'ayant atteint un certain développement dans un environnement stable il n'y avait aucune raison de poursuivre l'évolution....

Bon je ne suis pas un scientifique et mes lacunes sont immenses........bien que le sujet m'intéresse...

[Le généticien explique que le site actif des protéines doit être fonctionnel lors des changements de configuration évolutifs de la protéine. Si la protéine perd sa fonctionnalité, elle n'est plus viable. Et il est exact que nous ne connaissons pas le niveau des contraintes biomoléculaires dans le processus de l'évolution...

"Site actif", sauf erreur de ma part, c'est quelque chose qui ne concerne que les catalyseurs. Est-ce que ça veut dire que les gènes ne sont pas viables si ils ne produisent pas un catalyseurs ? C'est con, non ? Il ne se serait pas un peu trop avancé, ton gugusse, pour penser qu'il peut savoir à l'avance si la molécule produite par un gène peut être utile ou non à un être vivant ?

Excuse-moi, j'ai écrit encore une fois trop vite. En fait, une protéine doit avoir une configuration (structure quaternaire) particulière pour être fonctionnelle. Il faut que sa structure équilibre ses sites hydrophiles et hydrophobes de sorte à permettre à la protéine de fonctionner en la stabilisant, les sites hydrophobes doivent rester à l'intérieur de la protéine, les sites hydrophiles à l'extérieur. Chaque mutation d'un acide aminé hydophobe en acide aminé hydrophile et vise versa peut être préjudiciable à la fonctionnalité de la protéine en la déstabilisant. La configuration fonctionnelle d'une protéine à des limites sur le plan biomoléculaire qu'il est très difficile de déterminer.

En résumé, ce que Denton considère comme une crise dans la théorie de l'évolution est en gros ceci. Nous admettons que les espèces évoluent dans le temps et se diversifient, et cette partie du paradigme est admis consensuellement par le bon sens. Et nous avons démontré des cas de sélection naturelle par le biais de la génétique des populations, et établi des arbres de l'évolution en comparant les espèces les unes avec les autres...

Salut Frelser.

Certes cependant cette partie du paradigme est admise par bien plus que le bon sens mais bel et bien par divers données confirmant cette partie du paradigme haut la main.

Un excellent exemple de la chose sont les rétrovirus endogènes que Michael Denton ignorait peut-être encore à l’époque mais qu’il ne peut plus nier aujourd’hui.

Three Layers of Endogenous Retroviral Evidence for the Evolutionary Model

Or, lorsque nous essayons d'atteindre la certitude de ces parentés, nous divergeons, car l'évolution ne se faisant pas graduellement, mais suivant un schéma cladistique, il n'existe pas deux fossiles dont nous pouvons certifier que l'un est l'ancêtre ou le descendant de l'autre.

Il n’y pas de problème ici.

D’une part le fait qu’on ne puisse jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre d’un autre spécimen fossile et/ou d’une espèce moderne, ne change rien quant aux prédictions qui peuvent-être fait grâce à ces mêmes fossiles.

Par exemple par leurs caractéristiques les oiseaux doivent être issus de reptiles archosauriens et plus exactement de dinosaures théropodes. Or si c’est le cas il doit exister dans le registre fossile des animaux présentant des configurations morphologiques intermédiaires aux caractéristiques basales des dinosaures théropodes non-aviens et à celles dérivées des oiseaux modernes. Bien évidemment tous ces intermédiaires structuraux ne sont pas des ancêtres, la plupart serait même des cousins disparus sachant que l’évolution est buissonnante et non-directionnelle. Cependant pareil clades intermédiaires ont du existés et le registre fossile confirme de manière éclatante cette prédiction. Et d’ailleurs plus les découvertes fossiles s’accumulent, plus la réalisation de ce type de prédictions augmente.

Enfin le «schéma cladistique» ne correspond pas vraiment au rythme d’évolution, j’ai l’impression que tu parle plutôt de la cladogenèse ce qui ne décrit pas la même chose. La cladistique est la manière une manière de classifier les espèces mais elle ne nous dit pas vraiment si les espèces évoluent graduellement ou à vitesses très irrégulières par exemple. À l’inverse la cladogenèse désigne des modalités rapides de spéciation par opposition à l’anagenèse.

Ni un gène qui peut être considéré comme l'ancêtre ou le descendant de l'autre.

Ben normal les gènes étudiés sont contemporains, de la même manière une espèce moderne comme l’homme ne peut pas être considéré comme l’ancêtre du chimpanzé ou le contraire.

Michael Denton souligne donc, la difficulté de remplir les intervales d'une façon claire. Il commence son ouvrage en présentant des arbres de l'évolutions fondées sur différentes méthodes, la phylogénie basée sur la parcimonie ou les distances, les comparaisons anatomiques, embryologiques etc. Il en rajoute en prsentant des images de fossiles apparentées dont les différences morphologiques sont loin de sauter aux yeux de profanes.

Tient observe les fossiles suivants.

Les différences morphologiques sautent aux yeux et pourtant ne vois-tu pas là des ressemblances trahissant des liens de parentés.

Maintenant essais ces fossiles.

A-t-on avis il s’agit de quelles espèces?

Après ça il faudra vraiment m’expliquer en quoi pareille réalisation des prédictions évolutives demeurent des difficultés pur la Théorie de l’Évolution comme semble le souligner Michael Denton.

En fait, Denton propose une remise en question conceptuelle sur les mécanismes exacts qui conduisent l'évolution physique et chimique des espèces, la fonction de la pressions moléculaire sur l'évolution des protéines. De sorte à pouvoir combler les intervales de façon convainsante. Il fait des calculs su le nombre de gènes ayant pu exister depuis l'émergence de la vie, et les probabilités mathématiques sur le nombre de gènes possibles, en spéculant fortement sur le nombre de gènes viables et spécule sur les processus biomoléculaires de l'évolution des espèces en estimant que le nombre de gènes explorés serait très proche du nombre de gènes viables probables...

Euh oui ça a même l'air purement spéculatif, car je ne vois pas comment on pourrait honnêtement sortir des chiffres à ce sujet. D’ailleurs combien de gènes qui nous serons à jamais inconnus ont pu exister chez les multiples lignées d’êtres vivants aujourd’hui éteintes?

Il écrivait : "Une séquence donnée de dix acide aminés seulement n'intervient par hasard que dans une protéine de taille moyenne sur 10exp13 environs. Une séquence donnée de 20 acide aminé, dans une protéine sur 10exp26 ; et une séquence donnée de 30 acide aminés, dans une protéine sur 10exp39. Il est facile de montrer que le nombre de protéines possibles ayant existé sur la Terre depuis sa formation ne dépasse pas 10exp40. Si les fonctions des protéines résident dans des séquences dont la probabilité est inférieure à 10exp-40, il devient de plus en plus invraisemblable que les protéines fonctionnelles aient jamais pu être découvertes par hasard sur Terre..." Une argumentation par trop baclée et superficielle...

J’ignore d’où il sort ces chiffres, et si ils correspondent à l’idée de la formation de protéines de manière purement aléatoire pour faire des spéculations probabilistes sur l’abiogenèse où alors carrément sur la faisabilité de l’apparition de nouvelles protéines par évolution. Les deux choses étant différentes. Mais dans les deux cas pareilles probabilités semblent douteuses. Que cela concerne la question de l’abiogenèse, parce que celle-ci ne stipule pas que la vie ait du passer par une formation spontané de protéines complexes par hasard. Ou que cela concerne l’évolution dont les mécanismes, duplications et divergences ainsi que d’autres expliquent bien l’apparition de nouvelles protéines et de nouvelles fonctions. Il existe des discussions sur les modalités et processus menant à de nouvelles enzymes et la fréquence et modalités des processus en question mais pas d’une démonstration d’une impossibilité sur le plan statistique. Hormis bien évidemment ces deux choses, je ne vois toujours pas où Michael Denton veut en venir, par exemple a-t-il un mécanisme alternatif en tête à proposer?

Bref, en résumé, Denton souligne en gras que la théorie de l'évolution ne donne pas assez d'éléments pour pouvoir constituer une expliction satisfaisante des processus de l'évolution, qu'il souligne comme manifeste dans les nombreuses divergences sur les liens de parentés exacts entre espèces.

En fait les divergences sur les liens de parentés entre les espèces concerne les reconstructions phylogénétique faites à partir de l’anatomie comparée et de la génétique. Les modalités d’évolution peuvent rendre compliqué la reconstruction de certains liens de parentés, mais ce n’est pas une remise en question de l’évolution puisque ces difficultés sont liés aux modalités même des processus évolutifs.

Et termine par la question brulante de l'antériorité du paradigme, qui est une problème scientifique majeur.

Sincèrement je ne vois pas en quoi l’antériorité du paradigme est un problème.

En résumé, ce que Denton considère comme une crise dans la théorie de l'évolution est en gros ceci. Nous admettons que les espèces évoluent dans le temps et se diversifient, et cette partie du paradigme est admis consensuellement par le bon sens. Et nous avons démontré des cas de sélection naturelle par le biais de la génétique des populations, et établi des arbres de l'évolution en comparant les espèces les unes avec les autres...

Salut Frelser.

Certes cependant cette partie du paradigme est admise par bien plus que le bon sens mais bel et bien par divers données confirmant cette partie du paradigme haut la main.

Un excellent exemple de la chose sont les rétrovirus endogènes que Michael Denton ignorait peut-être encore à l’époque mais qu’il ne peut plus nier aujourd’hui.

Three Layers of Endogenous Retroviral Evidence for the Evolutionary Model

Les rétrovirus endogènes également, ne permettent pas de déterminer les liens phylogénétiques de façon décisive. Tu parles de la crédibilité de la spéciation et du processus de l'évolution, moi je parles de la capacité de la théorie à reconstituer les intervales génétiques, paléontologiques, et plus généralements phénotypique et morphométrique constatées entre les différents clades. Ni la sélection naturelle, ni la découverte des rétrovirus endogènes ne permet de combler théoriquement ces intervales constatées de façon cladistique et par la phylogenèse.

Or, lorsque nous essayons d'atteindre la certitude de ces parentés, nous divergeons, car l'évolution ne se faisant pas graduellement, mais suivant un schéma cladistique, il n'existe pas deux fossiles dont nous pouvons certifier que l'un est l'ancêtre ou le descendant de l'autre.

Il n’y pas de problème ici.

D’une part le fait qu’on ne puisse jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre d’un autre spécimen fossile et/ou d’une espèce moderne, ne change rien quant aux prédictions qui peuvent-être fait grâce à ces mêmes fossiles.

Par exemple par leurs caractéristiques les oiseaux doivent être issus de reptiles archosauriens et plus exactement de dinosaures théropodes. Or si c’est le cas il doit exister dans le registre fossile des animaux présentant des configurations morphologiques intermédiaires aux caractéristiques basales des dinosaures théropodes non-aviens et à celles dérivées des oiseaux modernes. Bien évidemment tous ces intermédiaires structuraux ne sont pas des ancêtres, la plupart serait même des cousins disparus sachant que l’évolution est buissonnante et non-directionnelle. Cependant pareil clades intermédiaires ont du existés et le registre fossile confirme de manière éclatante cette prédiction. Et d’ailleurs plus les découvertes fossiles s’accumulent, plus la réalisation de ce type de prédictions augmente.

Enfin le «schéma cladistique» ne correspond pas vraiment au rythme d’évolution, j’ai l’impression que tu parle plutôt de la cladogenèse ce qui ne décrit pas la même chose. La cladistique est la manière une manière de classifier les espèces mais elle ne nous dit pas vraiment si les espèces évoluent graduellement ou à vitesses très irrégulières par exemple. À l’inverse la cladogenèse désigne des modalités rapides de spéciation par opposition à l’anagenèse.

Les rétrovirus endogènes également, ne permettent pas de déterminer les liens phylogénétiques de façon décisive. Tu parles de la crédibilité de la spéciation et du processus de l'évolution, moi je parles de la capacité de la théorie à reconstituer les intervales génétiques, paléontologiques, et plus généralements phénotypique et morphométrique constatées entre les différents clades. Ni la sélection naturelle, ni la découverte des rétrovirus endogènes ne permet de combler théoriquement ces intervales constatées de façon cladistique et par la phylogenèse. Si les espèces évoluaient graduellement, n'y aurait-il pas des traces génétiques ou phénétiques clairement vérifiables ? A part certains cas ponctuels comme la lignée des équidés ou des trilobites, rien ne permet la recevabilité du principe gradualiste, qui si elle est permise par la sélection naturelle, la dérive génétique et d'autres facteurs semble restreinte au regard des études génétiques et paléontologiques faites, et des données récoltées depuis plusieurs siècles avec méticulosité.

Ni un gène qui peut être considéré comme l'ancêtre ou le descendant de l'autre.

Ben normal les gènes étudiés sont contemporains, de la même manière une espèce moderne comme l’homme ne peut pas être considéré comme l’ancêtre du chimpanzé ou le contraire.

Donc, les études phylogénétiques devant permettre la reconstitution des lignées par ce chemin sont bien biaisées et incertaines. Comment considérer une lamproie actuelle comme si son ADN remontait à l'aube de l'apparition du vivant sur Terre. Tu n'es pas sans savoir les débats sur la bonne méthode pour établir des traces indélébiles de la phylétique sur cette base douteuse et boiteuse ?

Michael Denton souligne donc, la difficulté de remplir les intervales d'une façon claire. Il commence son ouvrage en présentant des arbres de l'évolutions fondées sur différentes méthodes, la phylogénie basée sur la parcimonie ou les distances, les comparaisons anatomiques, embryologiques etc. Il en rajoute en prsentant des images de fossiles apparentées dont les différences morphologiques sont loin de sauter aux yeux de profanes.

Tient observe les fossiles suivants.

Les différences morphologiques sautent aux yeux et pourtant ne vois-tu pas là des ressemblances trahissant des liens de parentés.

Maintenant essais ces fossiles.

A-t-on avis il s’agit de quelles espèces?

Après ça il faudra vraiment m’expliquer en quoi pareille réalisation des prédictions évolutives demeurent des difficultés pur la Théorie de l’Évolution comme semble le souligner Michael Denton.

Tu reviens à la case départ, je ne discutes pas sur les resemblances cladistiques entre espèces voisines, je soulignes qu'aucun fosille ne peut être retenue comme ancêtre ou descendante d'une autre à tous les points de la comparaison. Donc, les liens généalogiques et phylogéniques, phénétiques sont suggestives et spéculatives. Rien ne peut être certifié... Par exemple, homo Erectus peut s'avérer être d'une lignée plus éloignée et interrompue à la découverte d'un fossile plus proche de Sapiens Sapiens et contemporain ou plus ancien qu'Erectus. Donc, y a toujours des intervales que la théorie n'a pas la force de combler ni par l'anatomie comparée, ni par la génétique...

En fait, Denton propose une remise en question conceptuelle sur les mécanismes exacts qui conduisent l'évolution physique et chimique des espèces, la fonction de la pressions moléculaire sur l'évolution des protéines. De sorte à pouvoir combler les intervales de façon convainsante. Il fait des calculs su le nombre de gènes ayant pu exister depuis l'émergence de la vie, et les probabilités mathématiques sur le nombre de gènes possibles, en spéculant fortement sur le nombre de gènes viables et spécule sur les processus biomoléculaires de l'évolution des espèces en estimant que le nombre de gènes explorés serait très proche du nombre de gènes viables probables...

Euh oui ça a même l'air purement spéculatif, car je ne vois pas comment on pourrait honnêtement sortir des chiffres à ce sujet. D’ailleurs combien de gènes qui nous serons à jamais inconnus ont pu exister chez les multiples lignées d’êtres vivants aujourd’hui éteintes?

Les avancées en biologie moléculaire sont prodigieuses... Déjà l'informatique sert à renforcer des hypothèses phylogénétiques. Le futur dira quoi.

Il écrivait : "Une séquence donnée de dix acide aminés seulement n'intervient par hasard que dans une protéine de taille moyenne sur 10exp13 environs. Une séquence donnée de 20 acide aminé, dans une protéine sur 10exp26 ; et une séquence donnée de 30 acide aminés, dans une protéine sur 10exp39. Il est facile de montrer que le nombre de protéines possibles ayant existé sur la Terre depuis sa formation ne dépasse pas 10exp40. Si les fonctions des protéines résident dans des séquences dont la probabilité est inférieure à 10exp-40, il devient de plus en plus invraisemblable que les protéines fonctionnelles aient jamais pu être découvertes par hasard sur Terre..." Une argumentation par trop baclée et superficielle...

J’ignore d’où il sort ces chiffres, et si ils correspondent à l’idée de la formation de protéines de manière purement aléatoire pour faire des spéculations probabilistes sur l’abiogenèse où alors carrément sur la faisabilité de l’apparition de nouvelles protéines par évolution. Les deux choses étant différentes. Mais dans les deux cas pareilles probabilités semblent douteuses. Que cela concerne la question de l’abiogenèse, parce que celle-ci ne stipule pas que la vie ait du passer par une formation spontané de protéines complexes par hasard. Ou que cela concerne l’évolution dont les mécanismes, duplications et divergences ainsi que d’autres expliquent bien l’apparition de nouvelles protéines et de nouvelles fonctions. Il existe des discussions sur les modalités et processus menant à de nouvelles enzymes et la fréquence et modalités des processus en question mais pas d’une démonstration d’une impossibilité sur le plan statistique. Hormis bien évidemment ces deux choses, je ne vois toujours pas où Michael Denton veut en venir, par exemple a-t-il un mécanisme alternatif en tête à proposer?

Non, Denton ne traite que courtement de l'abiogenèse, il s'interroge sur le poids exact de la pression biomoléculaire dans le processus évolutif. Et honnêtement, je suis d'accord avec lui sur ce point. Je crois intuitivement que l'évolution est canalisée par les gènes maitres, la pléiotropie, les lois qui régissent la synthèse des protéines et les contraintes physico-chimiques qui réduisent le potentiel de transformation structurales des protéines, surtout les plus spécialisées.

Bref, en résumé, Denton souligne en gras que la théorie de l'évolution ne donne pas assez d'éléments pour pouvoir constituer une expliction satisfaisante des processus de l'évolution, qu'il souligne comme manifeste dans les nombreuses divergences sur les liens de parentés exacts entre espèces.

En fait les divergences sur les liens de parentés entre les espèces concerne les reconstructions phylogénétique faites à partir de l’anatomie comparée et de la génétique. Les modalités d’évolution peuvent rendre compliqué la reconstruction de certains liens de parentés, mais ce n’est pas une remise en question de l’évolution puisque ces difficultés sont liés aux modalités même des processus évolutifs.

Modalités en grande partie ignorées et à définir.

Et termine par la question brulante de l'antériorité du paradigme, qui est une problème scientifique majeur.

Sincèrement je ne vois pas en quoi l’antériorité du paradigme est un problème.

Si un paradigme prévaut aux observations et les fait interpréter d'une façon plus qu'imparfaite pour se conforter comme valable cela est un problème. Or, les intervales évolutifs demeurent, et nous ne disposons pas d'une théorie qui permette de les combler ne serait-ce que théoriquement. En résumé, nous acceptons les liens de parentés en fonction des niveaux de resemblances plus ou moins pronocées. L'antériorité du paradigme est un problème ontologique et anti-scientifique de la théorie de l'évolution. Non pas de l'évolution...