Les notions de Bien et de Mal.

si dès le départ tu ouvres un sujet auquel personne ne peut répondre je n'augure pas la suite ...

Je te remercie de penser que j'ai une thèse pour définir un bien ou un mal absolus et que mon post y est une introduction théâtrale,mais non je suis un peu plus réaliste que ça . moi mon truc c'est plutôt Diderot ...

" On ne sait se quoi se réjouir,ni de quoi s'affliger dans la vie .Le bien amène le mal ,le mal amène le bien ."

Bien sûr chacun pourra y répondre partiellement et je vais suivre la suite avec intérêt :)

En vérité, l'homme est une machine biologique d'une vertigineuse complexité. Mais il reste un objet physique malgré tout. La conception d'une âme qui serait émancipée et aurait un libre arbitre est un dogme inutile et obsolète... Le cerveau fonctionne comme un ordinateur organique, qui traite des informations selon un programme. Le degré de contraintes de ce programme en soi demeure en soi déjà un mystère, outre l'illusion d'un libre arbitre réel. Puisque l'homme ne peut que construire mécaniquement avec les stimulus physiques et chimiques de son corps et de son environnement... Les comportements qualifiés d'innés d'une complexité parfois troublante sont connus ainsi dans le monde animal.

Un jour un professeur en neuropsychiatrie (Michael Gazzaniga) fit une expérience troublante sur un jeune homme ayant subi une lobotomisation. Pour bien comprendre les conséquences de ces expériences, soulignons pour ceux qui l'ignoreraient, que le cerveau est constitué de deux hémisphères complémentaires, un hémisphère à gauche et l'autre à droite. L'hémisphère de gauche communiquant avec la droite du corps et vice-versa. Donc, un jour le scientifique eut l'idée géniale de tester son patient lobotomisé et lui souffla dans l'oreille gauche, lié à l'hémisphère cérébral droit du patient de bien vouloir se lever et sortir dans le couloir. Il faut préciser que l'hémisphère droit qui a du traiter cette information ne dispose pas du module du langage, donc, le jeune percevait un peu cette instruction comme un animal qui est habitué à exécuter une injonction par réflex et par domestication de type pavlovien. Le jeune homme se leva, et sortait dehors. A ce moment là, le neuropsychiatre qui étudiait les fonctions des zones du cerveau demanda à voix haute au patient ce qu'il faisait. Cette fois, l'instruction parvint à l'hémisphère gauche du cerveau par l'oreille droite du patient, qui répondit aussitôt je me sens mal, je vais sortir dans le couloir un moment...

Le scientifique qui a fait de longues études sur le cerveau en conclut ceci : le module du langage centralise l'ensemble des instructions et interactions du cerveau que nous pouvons nommer le subconscient. Le module du langage cherche une cohérence du tout et interprète l'ensemble pour perpétuellement chercher une cohérence optimale. Le jeune patient lobotomisé avait donc simplement interprété l'instruction du neuropsychiatre de sorte à s'expliquer son geste produit par celui-ci, comme une décision personnelle et la plus évidente. Ce genre de fonctionnement régit tout l'homme. Selon le spécialiste, ce mode de fonctionnement serait à la base des superstitions, des coryances, mais aussi de la quête de la cohérence absolue, qui conduit l'homme à la quête d'une physique du tout et aboutit à la découverte d'un dieu absolu à l'origine de tout...

De même, le cerveau enregistre les expériences les plus forts pour créer des automatismes. Ainsi, je me souviens très nettement du jour de l'attentat du 11 septembre, alors que des jours plus récents se sont plus estompés... La stimulation du cerveau lors d'expériences fortes permet de créer des informations de référence, or, toute prise de décision apparente est produite par les stimulis similires du moment.

Pour les notions de bien et de mal, il n'y a aucune raison à ce qu'il y ait une dérogation. On n'aime pas une chose, on prouve que c'est mal. On en a envie : pas compliqué, on prouve que c'est bien.

PS. pour le livre très intéressant, voici les références : Le cerveau social

Michael Gazzaniga; Editions Odile Jacob (Collection opus). ISBN 2-7381-0432-0 (EAN 9782738104328) ; 286 pages (01-10-1996).

Modifié le 24 août 2011 par Frelser

Pour les notions de bien et de mal, il n'y a aucune raison à ce qu'il y ait une dérogation. On n'aime pas une chose, on prouve que c'est mal. On en a envie : pas compliqué, on prouve que c'est bien.

la morale est relative et dépend de chaque situation mais la question qui se pose est :

est ce qu'on a besoin d'apprendre la morale à l'école ou non ?

Chaque siciété fonctionne avec la morale. Sans enseigner la morale, on conduirait la société à la catastrophe. Mais il faudrait surtout un organisme mondial pour la gestion des conflits éthiques car avec le monde qui devient un village, les malentendus seront de plus en plus marqués. L'Occident n'est pas le mieux situé pour tolérer ces divergences et ce domaine sera l'un des plus grands défis, en même temps que les guerres pour l'eau et l'énergie qui seront justifiées par ces divergences socio-culturelles. La répartition des richesses a toujours été la véritable cause des guerres, et la morale relative est moyen de chosiser l'adversaire.

Modifié le 24 août 2011 par Frelser

Pour les notions de bien et de mal, il n'y a aucune raison à ce qu'il y ait une dérogation. On n'aime pas une chose, on prouve que c'est mal. On en a envie : pas compliqué, on prouve que c'est bien.

la morale est relative et dépend de chaque situation mais la question qui se pose est :

est ce qu'on a besoin d'apprendre la morale à l'école ou non ?

les bases oui ...

mais les details dépendent de chacun, des contextes ou de la situation sociale

Modifié le 25 août 2011 par Hathor.a.raison

Si il y a une grande famine, les valeurs changent pour protéger ses enfants et sa vie, le vol peut être compréhenssible. Les notions de bien et de mal peuvent évoluer d'un extrême à l'autre. Il n'y a aucune chose aussi abominable qu'elle soit chez soi et actuellement qui ne puisse devenir normal, banal voire encouragé dans d'autres conditions. Mais il faut chercher des compromis collectifs pour une ergonomie sociale optimale chacun chez soi. Si la criminalité devenait de plus en plus grande et que des meutres étaient perpétrés de façon systématique, on tolèrerait plus aisément la peine de mort ou des peines de plus en plus catégoriques par exemple...

Les changements de moeurs s'opèrent de façon impulsive, intuitive et subconsciente de sorte à perpétuellement viser une ergonomie sociale et un confort collectif optimaux. L'impression d'avoir trouvé ce qui était meilleur n'est qu'un processus psychologique qui renforce l'adhésion aux moeurs. C'est pour le moins ma conception personnelle des fondements anthropologiques des notions de bien et de mal, qui ne sont pas des réalités autonomes absolues à rechercher...

Ça, c'est le mécanisme d'auto-renforcement de la morale, vu par le quidam (c'est à dire, ce qui montre que la morale, c'est bon, mangez-en....).

Personnellement, je ne suis pas certain que ce mécanisme n'ait pas été repris par les gens de pouvoir aux différentes époques mais plus dans une optique de renforcement de leur propre pouvoir, au détriment du bien collectif. La morale, par exemple, est décrite grandement dans la bible. Sans relancer de vieux débats théologiques, pourquoi la femme y est elle si mal vue ? Pourquoi seulement des textes écrits par des hommes ? Peut-être parce que les gens qui avaient le pouvoir de définir ce qui devrait ou non appartenir à l'ouvrage final avaient intérêt à ce que seuls les hommes soient écoutés, non ?

Après, une fois le bébé lancé, certes, la morale à probablement un rôle autorégulateur qui la fait évoluer dans le sens du plus grand collectif, cependant je pense qu'à la base, le bien et le mal qu'on lui à inculqué servaient à mieux assouvir le peuple.

Si on considère que le Bien et le Mal fixés dans la Bible sont absolus, on finit dans l'intégrisme et le iota litturgique.

Cette déduction me semble contestable.

En quoi cela mènerait à l'intégrisme ? Et en quoi serait-ce une mauvaise idée ?

Parce que cela incite une lecture à un degré précis de la bible (généralement le premier). Et considérer ce livre/degré_de_lecture comme un absolu, c'est déjà de l'intégrisme.

Au final, tout à fait d'accord avec Frelser, la morale, le bien et le mal, c'est relatif, et c'est un compromis social.

Modifié le 25 août 2011 par miq75

En vérité, l'homme est une machine biologique d'une vertigineuse complexité. Mais il reste un objet physique malgré tout. La conception d'une âme qui serait émancipée et aurait un libre arbitre est un dogme inutile et obsolète...

Certaines religion ont déjà renoncé à ce concept de libre arbitre (voir le billet : Le Libre arbitre), notamment les luthériens.

Quelque part, tu es en train de dire qu'un dogme central du protestantisme luthérien est objectivement vrai. Ce qui valide l'idée qu'on peut chercher à vérifier ou à réfuter les dogmes.

Si il y a une grande famine, les valeurs changent pour protéger ses enfants et sa vie, le vol peut être compréhenssible.

Pas nécessairement. On peut très bien appliquer des principes moraux assez généraux, qui soient valables dans les deux cas.

Je pense par exemple à l'un des principes de Thomas Hobbes : Il faut obéir aux lois sauf pour protéger notre vie.

Ce principe rend le vol moralement différent selon les circonstances.

L'idée à retenir est qu'un principe moral suffisamment général peut être universel et s'appliquer dans tous les cas.

Si on considère que le Bien et le Mal fixés dans la Bible sont absolus, on finit dans l'intégrisme et le iota litturgique.

Cette déduction me semble contestable.

En quoi cela mènerait à l'intégrisme ? Et en quoi serait-ce une mauvaise idée ?

Parce que cela incite une lecture à un degré précis de la bible (généralement le premier). Et considérer ce livre/degré_de_lecture comme un absolu, c'est déjà de l'intégrisme.

Au final, ce n'est pas très argumenté. cela ressemble beaucoup à "je ne suis pas d'accord donc c'est de l'intégrisme".

Je pense qu'il faut être plus ouvert aux idées différentes.

Tu dis notamment que ça induirait forcément un seul niveau de lecture de la Bible. mais pourquoi ?

Des théologiens comme Saint Augustin lisaient la Bible à des degrés divers, cela ne les a pas empêché de croire que Dieu avait fixé les bases de la morale.

L'intérêt de dire que les bases de la morale sont dans les textes sacrés, est que cela rend la morale absolue.

Dès lors que la morale est décrétée par Dieu, son universalité ne pose plus problème. Du coup la morale peut être simplement appliquée, sans que Trucmuche dise "non mais moi j'ai une morale différente qui m'autorise à voler/violer/autre".

Il me semble que pour que ce soit fixé de manière absolue, il faut que ce soit fait sans possibilité de polysémie, sans possibilité de double-sens, que tout soit parfaitement consistant, cohérent, et limpide. Bref, du premier degré pur et dur. Et il me semble que toute lecture d'un livre quel qu'il soit au premier degré uniquement est une forme d'extrémisme.

Autrement dit, s'il y a une lecture de la bible à plusieurs degrés (et heureusement, encore, qu'il y en a), ce n'est pas une forme d'extrémisme, mais alors elle ne peut pas mener à une interprétation absolue.

Pour le dire schématiquement :

absolu -> extreme -> une forme d'extrémisme

morale absolue -> extreme religieux -> une forme d'intégrisme

et accessoirement je ne voit pas en quoi

"les bases de la morale sont dans les textes sacrés" implique "la morale absolue"

Modifié le 25 août 2011 par miq75

Et il me semble que toute lecture d'un livre quel qu'il soit au premier degré uniquement est une forme d'extrémisme.

Si le livre a été écrit au premier degré, l'interpréter au premier degré est correct. Typiquement, les textes de l'INSEE sont souvent à prendre au premier degré. Ceux qui interprètent les statistiques sur d'autres degrés font dire n'importe quoi aux chiffres.

Ce n'est donc pas forcément extrémiste. Après, il est évident que si on applique au premier degré un texte extrémiste, on va être aussi soi-même extrémiste. Mais appliquer au premier degré un livre avec des préceptes non-extrémistes n'est pas de l'extrémisme.

"les bases de la morale sont dans les textes sacrés" implique "la morale absolue"

En réalité le raisonnement est plutôt que les commandements de Dieu sont absolus.

Cet argument pré-suppose l'existence de Dieu.

en générale quand tu es trop impliquer c'est les autres leurs avis générales qui te dit c'est bien ou mal une tierce personne qui te voit en prenant du recule face a une situation/événement .

Les valeurs morales ne sont pas restreintes aux textes religieux... Les livres religieux contiennent des réglementations qui les ont précédés. La loi de Moïse est très proche du code d'Hammourabi. Jésus a essayé de parfaire sa lecture et l'a poussée à son paroxysme. Le Coran a hérité de la loi mosaïque et d'usages bedouins comme les règles de veuvage... Le Coran fixe des usages de la loi romaine chrétienne à cette époque, tels que l'amputation de la main des voleurs, la flagellation, la lapidation ou la crucifixion... Muhammad a donc adopté les usages romains chrétiens, et également imposé des critères nouveaux sur les témoignages, l'héritage etc. Or, la morale a préexisté à ces livres.

Ainsi, le mariage est une façon de consolider l'entretien des enfants produits de l'union du mâle et de la femelle. Anthropologiquement, il est pratiqué universellement. La Bible n'a fait que consolider cela sous forme de loi. L'adultère a été condamné de même dans toutes les sociétés pour la même raison... Or, depuis l'invention des moyens de contraception, et la hausse démographique, le mariage est de plus en plus délaissé, et les mariages homosexuels sont tolérés. Ce sont des processus sociaux de changements des moeurs qui confortent tout ce qui a été dit plus haut. De même, l'avortement a été légalisé à partir du moment ou la démographie a grimpée de façon vertigineuse. Ainsi, chez les eskimos chez qui les enfants sont une assurance vie considèrent que leurs hôtes doivent copuler avec leurs femmes en gratitude à leur hospitalité, ce qui devait augmenter leurs chances d'avoir une descendance qui s'en occuperait. Dans les société tribales aux familles étendues, où les mâles meurent dans les guerres fréquentes, la polygamie et un mode de vie patriarcal s'impose de même spontanément. La Bible n'interdit pas de s'adapter au mode de vie et au milieu. Elle consolide une morale et une société sereines.

Modifié le 25 août 2011 par Frelser

Ce n'est donc pas forcément extrémiste. Après, il est évident que si on applique au premier degré un texte extrémiste, on va être aussi soi-même extrémiste. Mais appliquer au premier degré un livre avec des préceptes non-extrémistes n'est pas de l'extrémisme.

Même avec un receuil de statistiques, lu au premier degré (et presque seul possible, certes), je pense que c'est une forme d'extremisme. Bien sur, pas au sens habituel d'un extremisme immediatement dangereux, mais accorder une foi aveugle à des chiffres ne me parrait pas si raisonnable que cela, soient ils justes ou pas...

Mais bon, là on parle de livres religieux, quoi.

Les valeurs morales ne sont pas restreintes aux textes religieux... Les livres religieux contiennent des réglementations qui les ont précédés. La loi de Moïse est très proche du code d'Hammourabi. Jésus a essayé de parfaire sa lecture et l'a poussée à son paroxysme. Le Coran a hérité de la loi mosaïque et d'usages bedouins comme les règles de veuvage... Le Coran fixe des usages de la loi romaine chrétienne à cette époque, tels que l'amputation de la main des voleurs, la flagellation, la lapidation ou la crucifixion... Muhammad a donc adopté les usages romains chrétiens, et également imposé des critères nouveaux sur les témoignages, l'héritage etc. Or, la morale a préexisté à ces livres.

Ainsi, le mariage est une façon de consolider l'entretien des enfants produits de l'union du mâle et de la femelle. Anthropologiquement, il est pratiqué universellement. La Bible n'a fait que consolider cela sous forme de loi. L'adultère a été condamné de même dans toutes les sociétés pour la même raison... Or, depuis l'invention des moyens de contraception, et la hausse démographique, le mariage est de plus en plus délaissé, et les mariages homosexuels sont tolérés. Ce sont des processus sociaux de changements des moeurs qui confortent tout ce qui a été dit plus haut. De même, l'avortement a été légalisé à partir du moment ou la démographie a grimpée de façon vertigineuse. Ainsi, chez les eskimos chez qui les enfants sont une assurance vie considèrent que leurs hôtes doivent copuler avec leurs femmes en gratitude à leur hospitalité, ce qui devait augmenter leurs chances d'avoir une descendance qui s'en occuperait. Dans les société tribales aux familles étendues, où les mâles meurent dans les guerres fréquentes, la polygamie et un mode de vie patriarcal s'impose de même spontanément. La Bible n'interdit pas de s'adapter au mode de vie et au milieu. Elle consolide une morale et une société sereines.

C'est vrai, mon point de vue accorde peut être trop d'importance à l'incidence des profiteurs/décideurs/puissants via les textes sacrés par rapport à l'évolution de la morale portée par le peuple, mais a contrario je pense que nier complètement cette incidence néfaste est un piège à éviter aussi, si on veut vraiment faire changer les choses dans un sens favorable à tous. Parce que ne serait-ce que l'économie, par exemple, intervient directement dans notre sens moral (notion de propriété, de vol, toussa...). Et ces "loies morales" économiques, on nous les dictes.

La Bible n'interdit pas de s'adapter au mode de vie et au milieu. Elle consolide une morale et une société sereines.

Mais une morale universelle n'interdit pas forcément de s'adapter au milieu.

Il ne faut pas confondre :

• des préceptes universels
  
• des préceptes qui ne tiennent pas compte des circonstances
  

Une même règle morale peut très bien s'appliquer différemment dans des circonstance différentes.

Pour illustrer donne un exemple de règle morale qui a été appliquée de façon universelle, sans qu'au moins une société n'ai fait autrement. Même au sujet du vol il existe des sociétés archaïques ou la notion de bien propre n'existe pas, ou autre exemple l'homicide suivi d'anthropophagie a été pratiqué comme cultes sacrificiels pour calmer les dieux etc. Exemplifie, cela peut être intéressant.

Ce n'est donc pas forcément extrémiste. Après, il est évident que si on applique au premier degré un texte extrémiste, on va être aussi soi-même extrémiste. Mais appliquer au premier degré un livre avec des préceptes non-extrémistes n'est pas de l'extrémisme.

Même avec un receuil de statistiques, lu au premier degré (et presque seul possible, certes), je pense que c'est une forme d'extremisme. Bien sur, pas au sens habituel d'un extremisme immediatement dangereux, mais accorder une foi aveugle à des chiffres ne me parrait pas si raisonnable que cela, soient ils justes ou pas...

Mais bon, là on parle de livres religieux, quoi.

Les valeurs morales ne sont pas restreintes aux textes religieux... Les livres religieux contiennent des réglementations qui les ont précédés. La loi de Moïse est très proche du code d'Hammourabi. Jésus a essayé de parfaire sa lecture et l'a poussée à son paroxysme. Le Coran a hérité de la loi mosaïque et d'usages bedouins comme les règles de veuvage... Le Coran fixe des usages de la loi romaine chrétienne à cette époque, tels que l'amputation de la main des voleurs, la flagellation, la lapidation ou la crucifixion... Muhammad a donc adopté les usages romains chrétiens, et également imposé des critères nouveaux sur les témoignages, l'héritage etc. Or, la morale a préexisté à ces livres.

Ainsi, le mariage est une façon de consolider l'entretien des enfants produits de l'union du mâle et de la femelle. Anthropologiquement, il est pratiqué universellement. La Bible n'a fait que consolider cela sous forme de loi. L'adultère a été condamné de même dans toutes les sociétés pour la même raison... Or, depuis l'invention des moyens de contraception, et la hausse démographique, le mariage est de plus en plus délaissé, et les mariages homosexuels sont tolérés. Ce sont des processus sociaux de changements des moeurs qui confortent tout ce qui a été dit plus haut. De même, l'avortement a été légalisé à partir du moment ou la démographie a grimpée de façon vertigineuse. Ainsi, chez les eskimos chez qui les enfants sont une assurance vie considèrent que leurs hôtes doivent copuler avec leurs femmes en gratitude à leur hospitalité, ce qui devait augmenter leurs chances d'avoir une descendance qui s'en occuperait. Dans les société tribales aux familles étendues, où les mâles meurent dans les guerres fréquentes, la polygamie et un mode de vie patriarcal s'impose de même spontanément. La Bible n'interdit pas de s'adapter au mode de vie et au milieu. Elle consolide une morale et une société sereines.

C'est vrai, mon point de vue accorde peut être trop d'importance à l'incidence des profiteurs/décideurs/puissants via les textes sacrés par rapport à l'évolution de la morale portée par le peuple, mais a contrario je pense que nier complètement cette incidence néfaste est un piège à éviter aussi, si on veut vraiment faire changer les choses dans un sens favorable à tous. Parce que ne serait-ce que l'économie, par exemple, intervient directement dans notre sens moral (notion de propriété, de vol, toussa...). Et ces "loies morales" économiques, on nous les dictes.

Le problème ne vient pas des textes religieux, mais de la lecture qu'en font les savants. Comme je l'ai en partie développé plus haut, les changements de l'environnement font que cette lecture évolue en fonction du milieu de vie. Ce qu'il faut comprendre c'est ceci, que ces textes existent ou non, les gens malintentionnés trouveront toujours des moyens de dominer les autres. Chez les grands singes, le grand mâle qui fait le plus de bruit et de preuves de violences devient le chef du clan. Le progrès technologique a accéléré les transformations de nos sociétés, et les équilibres sont douloureux. Les religieux jouent un rôle de modération qui nous empêchent d'agir en enfant gâté en matière de progrès et de provoquer le pire... Il ne faut pas facturer les actes des minorités fanatiques à toutes les communautés dont ceux-ci sont issus. Il faut gérer ces différents en profitant de notre niveau de conscience élevée et de notre lucidité. Dans la nature aussi, les chasseurs tuent le gibier et les plus forts asservissent les plus faibles. Nous ne faisons pas exception...

Modifié le 26 août 2011 par Frelser

Pour illustrer donne un exemple de règle morale qui a été appliquée de façon universelle

Pour illustrer quoi exactement. Ta question laisse entendre que tu n'a pas compris mon propos.

Au passage, je rappelle qu'il y aura toujours des individus ou des groupes pour violer les règles morales, pour tuer, violer, faire des sacrifices humains.

Qu'une règle morale soit violée ne la remet pas en question.

Le problème ne vient pas des textes religieux, mais de la lecture qu'en font les savants. Comme je l'ai en partie développé plus haut, les changements de l'environnement font que cette lecture évolue en fonction du milieu de vie. Ce qu'il faut comprendre c'est ceci, que ces textes existent ou non, les gens malintentionnés trouveront toujours des moyens de dominer les autres.

...

Nous ne faisons pas exception...

C'est tout a fait vrai. Maintenant, autant ne pas les laisser disposer de l'outil qu'est la morale pour leurs intérets exclusifs. Assurons nous qu'elle sert bien l'intéret général. Et pour ça, débattons là. :)

@ Grenouille Verte:

Frelser te parle d'une règle de morale qui a toujours été la même dans chaque société, ce qui illustrerais possiblement un absolu moral (ou une morale universelle, selon tes mots). Peut importe que certains l'aient violée, ce qui importe ici c'est que toutes les sociétés connues aient considérées exactement le même choix, la même option, comme morale.

Modifié le 27 août 2011 par miq75

Pour illustrer donne un exemple de règle morale qui a été appliquée de façon universelle

Pour illustrer quoi exactement. Ta question laisse entendre que tu n'a pas compris mon propos.

Au passage, je rappelle qu'il y aura toujours des individus ou des groupes pour violer les règles morales, pour tuer, violer, faire des sacrifices humains.

Qu'une règle morale soit violée ne la remet pas en question.

Chaque société viole la morale de l'autre, il n'y a pas une évolution linéaire et absolue de la morale, elle évolue localement et dans le temps. La mondialisation conduit à l'exacerbation des conflits moraux. Les Papous violent la morale catholique, les catholiques violent la morale papoue...