Les dogmes de la religion peuvent-ils être factuels ?

Dans la rubrique religion, j'ai vu revenir dans plusieurs sujets l'idée que la religion se contenterait de "vérités religieuses", des sortes de vérités abstraites et spirituelles sans lien avec la vie de tous les jours, sans lien avec les faits concrets. D'où ce sondage.

L'idée est de savoir si la religion se cantonne a des affirmation relevant de la théologie abstraite (par exemple la consubstantialité du fils avec le père dans le Christianisme, ou l'incréation du Coran dans l'Islam), ou si la religion se risque aussi à faire des affirmations factuelles, des affirmations sur les faits, sur la vie de tous les jours.

Le risque, quand une religion fait une affirmation factuelle, c'est qu'elle peut être "prise en défaut", on pourra lui dire qu'elle a tord sur les faits. Alors que quand la religion parle de l'au delà ou de la trinité, elle prend moins de risque d'être remise en cause.

C'est un risque, mais ça peut être positif. Une religion qui prend le risque d'affirmer que certains faits sont vrais (comme la résurrection du Christ, les guérisons par la prière, etc.) a aussi une chance de voir juste, dans ce cas, la religion aura énoncé une vérité factuelle. Qu'une religion affirme des choses vrais dans la vie de tous les jours ne peut que renforcer sa crédibilité.

Dans la rubrique religion, j'ai vu revenir dans plusieurs sujets l'idée que la religion se contenterait de "vérités religieuses", des sortes de vérités abstraites et spirituelles sans lien avec la vie de tous les jours, sans lien avec les faits concrets. D'où ce sondage.

L'idée est de savoir si la religion se cantonne a des affirmation relevant de la théologie abstraite (par exemple la consubstantialité du fils avec le père dans le Christianisme, ou l'incréation du Coran dans l'Islam), ou si la religion se risque aussi à faire des affirmations factuelles, des affirmations sur les faits, sur la vie de tous les jours.

Prenons l’exemple de la virginité de Marie. Il s’agit d’une affirmation sur « les faits, sur la vie de tous les jours », au sens où l’affirmation implique un être réel, et une considération sur sa réalité matérielle. En même temps, c’est bien une affirmation « sans lien avec les faits concrets », au sens où le propos est tenu est contraire à l’expérience.

Je dirais donc que les dogmes peuvent porter sur des sujets très concrets, mais que, pour autant, ils restent des dogmes aussi peu contestables que les autres, du point de vue de la religion, même s’ils entrent, dans ce cas, en contradiction avec l’expérience, et que la religion s’en « contente ».

Qu'une religion affirme des choses vrais dans la vie de tous les jours ne peut que renforcer sa crédibilité.

N'est ce point un peu le but, la justification, et l'idéal tout en même temps...

Je dirais donc que les dogmes peuvent porter sur des sujets très concrets, mais que, pour autant, ils restent des dogmes aussi peu contestables que les autres, du point de vue de la religion

D'un autre côté le concept de "contestable du point de vue de la religion" semble peu pertinent.

C'est comme dire que "le programme de l'UMP n'est pas contestable du point de vue de Sarkozy".

Un dogme peut être contestable même si la religion qui croit en ce dogme le trouve vrai et incontestable. De même les chiffres avancés par le gouvernement peut être contestable même si Sarkozy les trouvent incontestables.

Les dogmes ne peuvent pas être factuels, autrement il s'agirait de faits, non de dogmes. Mais un dogme peut s'accepter intuitivement et ne pas être contre-scientifique. Comme la croyance en dieu. Qui ne se démontre pas, mais se resent mystiquement. Nous avons discuté ailleurs sur le cas du retours du Christ laissé pour mort dans la caverne et l'absence d'un acte de décès du Messie. Et vus que le récit fondateur a été le lieu de déformations et d'amplifications au fil des manuscrits pour devenir un dogme fondateur de rédomption. Les romains ont cru l'avoir tué, mais ont dû le descendre pour ne pas profaner le shabbat. Ils ne l'ont semble-t-il pas vraiment tué, mais en ont eux l'impression. Car il était toujours vivant dans les faits.

Les dogmes ne peuvent pas être factuels, autrement il s'agirait de faits, non de dogmes.

C'est un raisonnement circulaire. Tu nous dis que les dogmes ne peuvent pas être factuels car les dogmes ne peuvent pas être factuels.

Cela ne montre rien.

Et surtout, pourquoi un dogme n'aurait-il pas le droit de parler des faits ? Au nom de quoi la religion serait ainsi bridée ?

Concrètement, certaines religions ont des dogmes qui sont de l'ordre du factuel. Je vais reprendre un exemple que j'ai déjà donné dans d'autres sujets : La résurrection du Christ.

Pour l'Eglise, la résurrection du Christ est :

• de l'ordre du factuel : c'est un fait historique (Voir la déclaration de Benoit XVI à ce propos)
  
• un dogme
  

Il s'agit donc bien d'un dogme factuel.

Il semble que les deux questions du sondages veulent dire exactement la même chose.

Une affirmation factuelle n'est pas forcément vraie. Dans la question 2 on parle de vérité factuelle, ce qui exclus les affirmations factuelles fausses.

Exemple : "La Terre est plate" est une affirmation d'ordre factuel, mais ce n'est pas une vérité factuelle.

Ce que tu appelles "affirmation factuelle" est une affirmation portant sur un fait ? Ou serait-ce une affirmation tout court ?

Les dogmes ne peuvent pas être factuels, autrement il s'agirait de faits, non de dogmes.

C'est un raisonnement circulaire. Tu nous dis que les dogmes ne peuvent pas être factuels car les dogmes ne peuvent pas être factuels.

Cela ne montre rien.

Et surtout, pourquoi un dogme n'aurait-il pas le droit de parler des faits ? Au nom de quoi la religion serait ainsi bridée ?

Concrètement, certaines religions ont des dogmes qui sont de l'ordre du factuel. Je vais reprendre un exemple que j'ai déjà donné dans d'autres sujets : La résurrection du Christ.

Pour l'Eglise, la résurrection du Christ est :

• de l'ordre du factuel : c'est un fait historique (Voir la déclaration de Benoit XVI à ce propos)
• un dogme

Il s'agit donc bien d'un dogme factuel.

Je ne sais pas trop grenouille ...un dogme est pourtant d'après mes sources une vérité que l'on considère incontestable sans pour cela qu'elle repose sur des faits établis ...et factuel c'est bien le contraire c'est à dire qui repose absolument sur des faits incontestables ...le mot "incontestable" figure dans les deux définitions mais l'une concerne une vérité énoncée et l'autre des faits....exemple le soleil se lève à l'est, ce n'est pas un dogme ,c'est un fait ....l'univers est infini, c'est un dogme et pas un fait ....

Les dogmes ne peuvent pas être factuels, autrement il s'agirait de faits, non de dogmes.

C'est un raisonnement circulaire. Tu nous dis que les dogmes ne peuvent pas être factuels car les dogmes ne peuvent pas être factuels.

Cela ne montre rien.

Et surtout, pourquoi un dogme n'aurait-il pas le droit de parler des faits ? Au nom de quoi la religion serait ainsi bridée ?

Concrètement, certaines religions ont des dogmes qui sont de l'ordre du factuel. Je vais reprendre un exemple que j'ai déjà donné dans d'autres sujets : La résurrection du Christ.

Pour l'Eglise, la résurrection du Christ est :

• de l'ordre du factuel : c'est un fait historique (Voir la déclaration de Benoit XVI à ce propos)
• un dogme

Il s'agit donc bien d'un dogme factuel.

Tu dis que Jésus est ressuscité parceque l'Eglise le dit. Ce n'est pas un fait, mais bien un dogme. Selon les historiens, le retours de Jésus est rejeté d'office. Certains mythistes ont essayé de démontrer que Jésus n'a pas existé. D'autres ont tenté de voire dans le dogme de la résurrection de Christ un dédoublement du personnage du Jésus historique qui eût été un zélote nommé Jésus Barrabas que Pilate aura relâché sous la pression de la foule Juive, mais qui aurait été transformé en un martyr dans un dédoublement de personnage populaire plus tardif pour en reluire le blason. Mon opinion est qu'aucun acte de décès n'ayant été fait faute de moyen médical à cette époque reculée de l'Antiquité, il est parfaitement probable qu'il ait survécu à la crucifiction simplement... Ensuite les récits divergent en de nombreux points, la plus ancienne version de l'évangile de Marc existant permet une telle analyse scientifique et médicale parfaitement cohérente. Mais le dogme de la résurrection demeure une légende parfaitement invérifiable.

Ensuite ta question est orientée. Evidement que les religions ne racontent pas que des salades, ce qui serait une prouesse en soi. Le cas des dogmes est un cas particulier, les dogmes sont caractéristiques car inacceptables sans acte de foi.

Je ne sais pas trop grenouille ...un dogme est pourtant d'après mes sources une vérité que l'on considère incontestable sans pour cela qu'elle repose sur des faits établis ...et factuel c'est bien le contraire c'est à dire qui repose absolument sur des faits incontestables ...le mot "incontestable" figure dans les deux définitions mais l'une concerne une vérité énoncée et l'autre des faits....exemple le soleil se lève à l'est, ce n'est pas un dogme ,c'est un fait ....l'univers est infini, c'est un dogme et pas un fait ....

J'utilisais en fait factuel dans le sens de "qui concerne les faits", pas forcément dans le sens de "incontestable".

Ensuite, un dogme est affirmé sans qu'il y ai besoin qu'il repose sur des faits établis. Mais rien n'empêche qu'un dogme repose sur des faits. D'ailleurs, rien n'interdit non plus qu'un dogme qui ne reposait sur rien soit ensuite confirmé plus tard.

Prenons l'exemple du catholicisme. Les dogmes sont censé être basés sur des faits corroborés par de nombreux témoins donc fiables. L'Eglise croit aux dogmes du catholicisme car ceux-ci sont fondés, on a des témoins de la résurrection, on a des traces historiques, des miracles, etc. Alors certes, on peut remettre en cause les preuves avancés par l'Eglise, mais on ne peut pas prétendre que les dogmes de l'Eglise sont basés sur aucun fait : ils sont basés sur les faits que l'Eglise a cru établir, a cru prouver.

Ce qu'il est important de remarquer, c'est que les dogmes catholiques ont été fondés sur ce qu'on pensait avoir prouvé. Ce n'était pas des dogmes apriori, basés sur rien.

Tu dis que Jésus est ressuscité parceque l'Eglise le dit. Ce n'est pas un fait, mais bien un dogme.

C'est une affirmation portant sur les faits, donc une affirmation factuelle.

Tu dis juste que tu crois que cette affirmation, que ce dogme est faux.

La critique historique ne peut pas retenir les évangiles comme autant de témoignages historiens, surtout pour ce qui relève du paranormal ou du surnaturel. Car il n'y a aucun témoignage écrit venant de témoins directs des événements sensés s'être déroulés. Comment témoignerai-je de ce que des gens auraient vus des décennies avant ma naissance ? Aucun de tes arguments n'est d'une construction intelligible et scientifique. Tu alignes des séries d'affirmations que tu as admis personnellement être infaillibles. Comme je me rends compte que c'est un dialogue de sourd et que tu ne tiens nullement compte des artguments présentés dans un esprit critique neutre, je demandes congé. Amitié.

Car il n'y a aucun témoignage écrit venant de témoins directs des événements sensés s'être déroulés.

J'ai déjà expliqué en quoi cet argument ne tenais pas la route. Merci de lire avant de répondre.

Ce qui importe, ce n'est pas que l'Eglise se soit fondé sur des faits réels, mais que l'Eglise se soit fondé sur des faits qu'elle croyait réels, sur des faits dont elle croyait avoir la preuve.

A partir de là, on ne peut plus dire que les dogmes sont des apriori ni que les dogmes sont arbitraires.

Les dogmes sont basés sur une version des faits, sur ce qu'on a cru vrai.

Le dogme n'est pas une affirmation qu'on a posé arbitrairement en demandant aux fidèles d'y croire. Non, le dogme s'est construit à partir des faits. On peut penser que l'Eglise s'est trompée, mais pas qu'elle en avait rien à foutre des faits.

Tu alignes des séries d'affirmations que tu as admis personnellement être infaillibles.

Là, c'est de la pure mauvaise foi. Si vraiment j'avais aligné des "séries d'affirmations que [j'aurais] admis personnellement être infaillibles" tu aurais été capable d'en citer au moins une de ces affirmations.

C'est donc de l'attaque gratuite.

Ce que j'ai affirmé :

• C'est que certains dogmes étaient d'ordre factuels, c'est-à-dire portant sur les faits. Autrement dit les dogmes ne portent pas que sur des abstractions absconses, mais aussi sur des faits concrets.
  
• que les dogmes ne sont pas basés sur rien, mais sont fondé sur une version des faits (version qui éventuellement peut être fausse).
  

Si les évangiles sont tous des compilations postérieurs de plusieurs décennies à Jésus d'auteur n'étant nullement témoins de la vie de Jésus, comment affirmes-tu que la résurrection et les miracles seraient fondés sur des témoignages. Il s'agit d'affirmations creuses. J'ai souligné la datation des manuscrits et les approches historiennes et paléographiques neutres. Tu fais comme si je n'avais rien dit et poursuis ton chemin en faisant la sourde oreille. Tu demandes de citer des points où tu affirmes des choses comme des faits indubitables... En voilà. En mettant que Jésus serait sorti du tombeau, comment les évangélistes sauraient s'il était mort ou non ? Pour toi chaque personne déclarée décédée par erreur qui s'avèrre vivant est ressuscité ?! Il s'agit de choses strictement incompatibles. Dans un cas il y a erreur de diagnostic, la personne n'est jamais morte. Dans l'autre elle est décédée, irrécupérable et revient à la vie de façon miraculeuse.

Pourriez-vous commencer par nous dire ce qu'est un dogme selon vous...

Car à vous lire on en viendrait à croire que tout ce qu'affirme la religion serait dogme...

Savez-vous seulement combien il existerait de dogmes catholiques, et pourriez-vous les lister pour nous montrer que ce ne serait pas toutes les affirmations religieuses qui en seraient.

Vous noyez le poisson encore une fois... mais dites-nous ce que vous entendez par dogme et nous pourrons ainsi juger du fait que vous ne confondez pas encore deux choses comme à l'habitude... soit une simple affirmation et un dogme.

Un dogme est une affirmation religieuse tenue pour vraie qui sans l'acte de foi n'aurait pas lieu d'être tenue comme acceptable ou vraie. Comme la résurrection de Christ, la rédomption, la virginité de Marie, la naissance de Jésus sans père, la Divininité de Christ, la Trinité... Tous ces dogmes ne sont pas vérifiables scientifiquement. Ils ne sont pas réfutables car impossibles à tester expérimentalement. Ce ne sont pas des faits observables, ni même des témoignages directs de première main. Ce ne sont pas de simples rumeurs car ce sont des principes fondateurs de religion. Mais il ne s'agit pas de réalités factuelles non plus car il n'existe aucun moyen d'éprouver ces affirmations de façon factuelle et controlâble. Dire que les témoignages évangéliques des miracles de Jésus prouvent que les miracles sont autant de faits ne tient pas compte de ce que les évangiles n'ont pas été rédigés par des témoins visuels et directement après les événements sensés s'être déroulés. Des erreurs, transformations sémantiques ou exagérations ayant pus générer autant de récits de miracles, de guérisons et d'exorcisme entre l'époque de Jésus et la finalisation des récits des évangiles.

Merci pour cette jolie réponse au sujet de la signification de ce qu'est un dogme cher Frelser...

Mais vous vous doutiez bien que la question était posée à ce cher Grenouille Verte.

Sans doute qu'en nous définissant ce qu'il entend lui-même par ''dogme'' il comprendra le non-sens de ses propres questions.