La France n'a plus d'identité

nan mais Magus tu sais bien que lorsqu'ils sont à court d'arguties, ils retombent sur les musulmans...c'est cela la droite populaire :cool:

J'ai un doute pour l'hindouisme, Liutprande ^^'

eh bien détrompe toi, je connais des hindouistes à Paris :D

Si ce topic suscite tant de déchaînements inlassables, c'est peut etre parce-que pour vous le simple fait d'avoir une identité est une forme de discrimination, n'est-ce-pas ?

Ou alors vous allez donner votre propre vision de notre identité Liutprande... quelle est-elle ??

La laïcité a été, en France, imposée à l'Eglise. C'est même ce qui a participé à bâtir notre identité contemporaine. Le même joug peut être posé à n'importe quelle religion. La religion a toujours été liée en France à la volonté politique. Le christianisme lui-même a toujours été lié à la volonté politique.

c'est le genre de contre vérité historique qui met à dure épreuve ma patience et mon amabilité. cela relève d'une ignorance totale de l'historicité de la laïcité en ne remontant pas avant 1905. cela relève aussi d'une méconnaissance totale du christianisme. ou de la mauvaise fois la plus totale.

(cf "nouvelle histoire des idées politiques" sous la direction de Pascal Ory, notamment son introduction qui traite très bien de ce sujet)

comparez simplement les biographie de jesus et de mahomet, et vous comprendrez automatiquement la différence de positionnement des 2 religions par rapport à la politique.

je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de courant dans le christianisme tendant à s'imposer politiquement, je vous parle des FONDEMENTS des 2 religions. l'islam est essentiellement politique, il est un projet principalement politique, contrairement au christianisme. la seule phrase bien connue de jésus "rendre à césar ce qui est à césar est déjà suffisante pour comprendre l'aspect totalement non politique du christianisme, alors que mahomet prônait une imposition de l'islam par la force et la conquête.

quant à nier l'identité chrétienne de la culture française confine à la crétinerie idéologique. je suis d'autant plus à l'aise sur le sujet que JE NE SUIS PAS chrétien. et si la critique de l'islam ne poserait pas autant de problème, je ne me gênerai pas pour critiquer le christianisme.

La laïcité a été, en France, imposée à l'Eglise. C'est même ce qui a participé à bâtir notre identité contemporaine. Le même joug peut être posé à n'importe quelle religion. La religion a toujours été liée en France à la volonté politique. Le christianisme lui-même a toujours été lié à la volonté politique.

c'est le genre de contre vérité historique qui met à dure épreuve ma patience et mon amabilité. cela relève d'une ignorance totale de l'historicité de la laïcité en ne remontant pas avant 1905. cela relève aussi d'une méconnaissance totale du christianisme. ou de la mauvaise fois la plus totale.

(cf "nouvelle histoire des idées politiques" sous la direction de Pascal Ory, notamment son introduction qui traite très bien de ce sujet)

Je jeterai un oeil avec plaisir sur Pascal Ory. Néanmoins, tu t'emportes contre du Paul Veyne, à qui j'ai emprunté les analyses tirées de son Quand notre monde est devenu chrétien.

Puis de toutes façons, tu n'as jamais été aimable, alors je ne serai guère dépaysé.

comparez simplement les biographie de jesus et de mahomet, et vous comprendrez automatiquement la différence de positionnement des 2 religions par rapport à la politique.

je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de courant dans le christianisme tendant à s'imposer politiquement, je vous parle des FONDEMENTS des 2 religions. l'islam est essentiellement politique, il est un projet principalement politique, contrairement au christianisme.

la seule phrase bien connue de jésus "rendre à césar ce qui est à césar est déjà suffisante pour comprendre l'aspect totalement non politique du christianisme, alors que mahomet prônait une imposition de l'islam par la force et la conquête.

Ah bon, et la société d'ordre, ou structure ternaire, d'Ascelin : c'est quoi ? Ce n'est pas un projet politique d'organisation sociale ? Cela s'est même concrétisé : cela s'appelle l'Ancien Régime, et cela a duré environ deux siècles...

quant à nier l'identité chrétienne de la culture française confine à la crétinerie idéologique. je suis d'autant plus à l'aise sur le sujet que JE NE SUIS PAS chrétien. et si la critique de l'islam ne poserait pas autant de problème, je ne me gênerai pas pour critiquer le christianisme.

T'enfonces des portes grandes ouvertes, en prêtant comme de coutume aux participants des idées qu'ils n'ont jamais écrites pour ne point les penser.

Effectivement c'était, comme tu dis, "la mauvaise fois" pour étriller ma soit disante mauvaise foi.

alors on va reprendre pour ceux qui ne savent pas lire : il y a entre 4 et 5 millions de musulmans en France soit moins de 10% de la population (au maxi 7.5 pourcent soyons précis) et sur ces 7.5%, il y a 10 de pratiquants...soit 500 000...et il y aurait une réalité d'invasion?

Ah au passage, ces chiffres sont les chiffres du gouvernement français...

Quelle est la source de ces chiffres?

Comment est ce que le gouvernementr francais pourrait avoir de tels chiffres étant donné que les statistiques ethniques, raciales ou religieuses n'existent pas?

Les 10 % de muslmans pratiquants ca me parait sous estimé. Qu'est ce que ca veut dire pratiquant?

500 000 pratiquants,ca fait environ 250 000 femmes par rapport à 65 mio de "francais", ca fait 0.4 % de la population.

C'est au moins autant que le nombre de femmes voilées.

Ca veut dire que 10% c'est au moins le nombre de muslumans integristes pas juste de pratiquant.

De plus pas besoin d'etre musulmans pratiquant pour poser problemes et ne pas se comporter correctement. 10 % c'est plutot le nombre d'immigrés de pays musulmans fréquentables, le reste c'est des integristes, des racailles ou juste des cons avec une sale mentalité.

La france ne transmet quasiment aucune valeur positive (a l'ecole, ...) donc c'est pas étonant que les gens des pays retardés se comportent mal.

Solution : diminuer tres fortement le nombre d'immigrés de pays a problemes et eduquer moralement a l'école et en prison pour ceux qui ont du mal a comprendre.

Mais pour eduquer moralement, il faut avoir des valeurs communes : même entre gaulois, c'est tres diffcile a trouver donc maintenant c'ets trop tard, contrairement a l'angletere par exemple.

Seule solution maintenant, l'apartheid, essayer de vivre entre gens civilisés et discriminer les gens a problemes. Mais c'est parfois un luxe que tous les gaulois ne peuvent pas se permettre et c'est la que c'est scandaleux.

vous préconisez la ségrégation? Je ne comprends plus trop là ...

Quant aux chiffres : 2004, chiffres du gouvernement De Villepin

Je jeterai un oeil avec plaisir sur Pascal Ory. Néanmoins, tu t'emportes contre du Paul Veyne, à qui j'ai emprunté les analyses tirées de son Quand notre monde est devenu chrétien.

dedans, il prouve que jésus voulait imposer sa religion en prenant le pouvoir ?

Puis de toutes façons, tu n'as jamais été aimable, alors je ne serai guère dépaysé.

arrête ton cinéma 5 minutes. un forum est un lieu de confrontation, il y a forcément des tensions. je ne t'insulte pas, cela suffit. si certains de mes propos te paraissent insultants, je m'en excuse, car ce n'est pas mon intention. à moins que tu considère que le fait de défendre un point de vue différent du tiens soit insultant...

Ah bon, et la société d'ordre, ou structure ternaire, d'Ascelin : c'est quoi ? Ce n'est pas un projet politique d'organisation sociale ? Cela s'est même concrétisé : cela s'appelle l'Ancien Régime, et cela a duré environ deux siècles...

je te parle des fondements des religions, pas ce que les hommes en ont fait pour leur profit. Il y a des gens qui ont tué au nom du christ, mais pourtant tu ne trouves aucun appel au meurtre ou à la violence religieuse dans ses paroles. voilà de ce quoi je parle. je ne sais pas si tu connais le nouveau testament et le coran, personnellement, j'ai lu et étudié un minimum les 2, et pour toute personne qui entreprend honnêtement cette démarche, la différence est évidente. si tu étudies la vie des 2 fondateurs, la différence est de même évidente. jésus refuse à plusieurs reprise toute forme personnelle de pouvoir politique, alors que mahomet le prend et l'impose aux autres.

quant à nier l'identité chrétienne de la culture française confine à la crétinerie idéologique. je suis d'autant plus à l'aise sur le sujet que JE NE SUIS PAS chrétien. et si la critique de l'islam ne poserait pas autant de problème, je ne me gênerai pas pour critiquer le christianisme.

T'enfonces des portes grandes ouvertes, en prêtant comme de coutume aux participants des idées qu'ils n'ont jamais écrites pour ne point les penser.

Effectivement c'était, comme tu dis, "la mauvaise fois" pour étriller ma soit disante mauvaise foi.

désolé, mais ce n'est pas à toi que s'adressait cette phrase. mais je reconnais que c'était mal placé et que forcément tu l'as pris pour toi.

en fait, je réagissais à:

mais toutes les religions font parties de l'identité française : quand la France était colonie, les musulmans faisaient partie de l'Empire...je vois pas où est le fait de dédaigner les catholiques?

La France n'est pas catho, elle est laïque, point final!

Moi je considère que la France est chrétienne, je ne changerai point de position là-dessus.

La laïcité est une approche juridique de la religion, c'est la République qui est laïque.

La France est chrétienne en elle-même, l'héritage chrétien on le voit dans les jours fériés, on le voit dans nos campagnes, le "sommet" de bien des villages est un clocher, nos mois si je ne dis pas de bêtises, sont d'origine religieuse. Bien des points du code civil sont hérités de l'Evangile, comme les obligations du mariage. Code Pénal : la perpétuité c'est minimum 33 ans non ? Pourquoi 33 ??? Aussi, je suis persuadé que même le plus athée et le plus gauchiste des Français construit un sapin de Noël un peu avant le 24 Décembre, nous allons fleurir les morts le 1er Novembre, nous offrons du chocolat aux enfants à Pâques.... tout cela vient de la France chrétienne. Et enfin, nous avons tout de même une majorité de catholiques dans ce pays, dans chaque village il y a une église catholique, nous avons les plus grandes cathédrales, les plus décorées, la France est la fille aînée de l'Eglise, le département du Vaucluse a fait office de Vatican II il y a longtemps... la France est le pays qui accueillit les enfants du Christ après qu'ils soient partis de Palestine, Aigues-Mortes était le départ des Croisades.

La France est chrétienne, la France est catholique en elle-même. Enormément de choses en la France sont catholiques.

Est-ce pour autant que nous allons brûler en plaçe publique les infidèles ?

NON !!!

Pourquoi le ferions-nous ? Est-ce que Dieu lui-même le veut ? Mais sûrement pas, ce sont aussi ses fils !!

Dernière petite chose : demandons-nous, mais là je vous parle dans l'hypothèse, les symboles de la Révolution, n'auraient-ils pas des influences catholiques ?

Et si Marianne était une sorte d'incarnation de la femme en tant que prophète de la démocratie, de l'émancipation des masses ???

historiquement peut etre,

rappelle moi le nombre de pratiquant catho en france stp??

L'Histoire compte beaucoup.

Si je te donne des chiffres tu trouveras une bonne excuse pour les remettre en cause, je ne veux pas rentrer dans ton jeu.

Et les croyants non-pratiquants ils comptent aussi.

Moi je considère que la France est chrétienne, je ne changerai point de position là-dessus.

La laïcité est une approche juridique de la religion, c'est la République qui est laïque.

La France est chrétienne en elle-même, l'héritage chrétien on le voit dans les jours fériés, on le voit dans nos campagnes, le "sommet" de bien des villages est un clocher, nos mois si je ne dis pas de bêtises, sont d'origine religieuse. Bien des points du code civil sont hérités de l'Evangile, comme les obligations du mariage. Code Pénal : la perpétuité c'est minimum 33 ans non ? Pourquoi 33 ??? Aussi, je suis persuadé que même le plus athée et le plus gauchiste des Français construit un sapin de Noël un peu avant le 24 Décembre, nous allons fleurir les morts le 1er Novembre, nous offrons du chocolat aux enfants à Pâques.... tout cela vient de la France chrétienne. Et enfin, nous avons tout de même une majorité de catholiques dans ce pays, dans chaque village il y a une église catholique, nous avons les plus grandes cathédrales, les plus décorées, la France est la fille aînée de l'Eglise, le département du Vaucluse a fait office de Vatican II il y a longtemps... la France est le pays qui accueillit les enfants du Christ après qu'ils soient partis de Palestine, Aigues-Mortes était le départ des Croisades.

La France est chrétienne, la France est catholique en elle-même. Enormément de choses en la France sont catholiques.

Est-ce pour autant que nous allons brûler en plaçe publique les infidèles ?

NON !!!

Pourquoi le ferions-nous ? Est-ce que Dieu lui-même le veut ? Mais sûrement pas, ce sont aussi ses fils !!

Dernière petite chose : demandons-nous, mais là je vous parle dans l'hypothèse, les symboles de la Révolution, n'auraient-ils pas des influences catholiques ?

Et si Marianne était une sorte d'incarnation de la femme en tant que prophète de la démocratie, de l'émancipation des masses ???

Le problème réside dans l'utilisation de la composante chrétienne de la culture française. Et tu le sais pertinemment. Elle sert aujourd'hui, politiquement, à exclure, au conservatisme et à parfois même au prosélytisme.

Parce que c'est bien mignon de beugler que la France est chrétienne, mais faudrait peut-être dire aussi qu'elle est tout autant, sinon plus à coeur, païenne à ce compte là : à moins de les avoir oublier, je crois que la civilisation gréco-romaine nous a laissé quelques lègues assez fondamentaux pour entendre l'identité française que je me ferai un plaisir de rappeler si besoin =)

Ah celle-là je l'attendais....

Vous dites : on utilise le christianisme pour exclure. Vous l'avez dit. Vous avez osé le dire.

Eh ben moi je vous le dis : je suis chrétien et fier de l'être. Et cette manière pitoyable de dénigrer la première confession de France, elle ne marche pas.

En quel honneur le christianisme serait là pour exclure ? C'est répugnant. C'est la stratégie qui consiste à attaquer les chrétiens mais alors on ne touche surtout pas aux autres confessions, qui sont forcément victimes de racisme.

:mef:

C'est à vomir.

T'en as un petit peu sur les chaussures :(

J'aurai dû écrire "à certains". Mais ceux qui connaissent mon goût pour la nuance avaient saisi. Toi aussi, j'en suis certain puisque tu n'auras pas ajouté "politiquement" que moi j'avais pris soin de noter... Mais il fallait geindre de nouveau, n'est-ce pas.

@ Thordonar : sans tomber dans la vulgarité de dire que j'ai une idéologie crétine, je vous ferai la remarque suivante : mon propos était de dire qu'il n'y a pas que la religion chrétienne comme composante de notre identité française : le judaïsme et l'islam en font partie. Si vous vous arrêtez au seul christianisme vous n'aurait pas dépassé le moyen âge comme évolution temporelle. Depuis au moins un siècle et demi, le judaïsme et l'islam font partie de notre identité, et c'est un fait depuis que la France est devenu puissance coloniale.

On peut donc aisément construire un raisonnement qui ne soit pas le votre sans qu'on parle de crétinerie idéologique.

Quant à Patriote, les propos de Magus rejoignent en partie les miens hic et nun : dire que la France est chrétienne exclue tous les autres monothéismes, polythéismes existant en France mais aussi les athées, les agnostiques et j'en passe! C'est donc que ne sont pas dans le fondement identitaire Français tous ceux qui ne sont pas chrétien...donc vous excluez! CQFD

Vous vous focalisez sur l'argument des minorités apparentes, moi je me focalise sur la majorité, mais je n'ai aucune intention d'insulter les minorités.

Je sens qu'il y a un raisonnement puant derrière tout ça.

Un raisonnement saumâtre qui consiste à étouffer la chrétienté en France. Sous prétexte d'une croisade antifasciste, antiraciste, voir même anticonservatrice (le fait d'être conservateur n'est pas une mauvaise chose en soi....) on cherche à étouffer les évocations du christianisme en France.

C'est vrai que ce serait tellement plus simple si tous les Français se convertissaient à d'autres religions que la chrétienté.... il n'y aurait ainsi plus de "fachos". Mon cher, avec moi la "chasse aux fachos" ca ne marche pas !!!

Vos propos sentent mauvais.

Les miens n'ont rien de méchant.

Je n'ai pas évoqué les morts juifs, musulmans ou éventuellement bouddhistes, hindouistes dans les rangs de notre armée.... mais je reconnais leur sacrifice. Je les respecte si c'est ce que vous voulez savoir.

Eh ben moi je vous le dis : je suis chrétien et fier de l'être. Et cette manière pitoyable de dénigrer la première confession de France, elle ne marche pas.

En quel honneur le christianisme serait là pour exclure ? C'est répugnant. C'est la stratégie qui consiste à attaquer les chrétiens mais alors on ne touche surtout pas aux autres confessions, qui sont forcément victimes de racisme.

Le christianisme a été importé puis s'est mêlé aux différentes ethnies qui composaient la France, par l'acceptation et aussi par la force, la coercition, la corruption, l'intimidation. Il s'est aussi introduit dans les cultures en remplaçant certaines choses, en transformant, en détournant... Il s'est imposée aux esprits par rabachage, monopole, exhibitionnisme faste, phagocytage du pouvoir.

Depuis, on a déchristiannisé bon nombre de pratiques populaires qui, si elles portent encore la trace du christianisme et un rapport historique évident, n'en sont pas moins populaires avant tout. (Qui oserait encore me dire que la Noël moderne est une fête chrétienne ?)

Historiquement, le christianisme s'est mieux accommodé de la laïcité puisqu'il l'a côtoyée dès qu'elle est née et a beaucoup vécu avec, contrairement à l'Islam -par exemple- qui a cette épreuve du feu à passer (et nous aussi). La catholicisme fait avec mais ne me semble pas vraiment modéré.

Déclarer que la France est chrétienne, c'est insulter la république et le corpus d'idéaux qui représente la France (idéaux dont on a aussi hérité). Il ne s'agit pas de minimiser les faits historiques (ni de les magnifier d'ailleurs) mais le christianisme a été une oeuvre de colonisation. La France n'est pas QUE chrétienne, la France n'est PAS chrétienne. Sinon, il n'y aurait pas eu l'évolution vers la laïcité !

Les USA jurent sur la Bible, pas nous. Voilà un marqueur identitaire.

Le christianisme exclue?

C'est nouveau ca j'etais pas au courant!

On entends tellement lesmusulman chialer qu'on oublie les catholique!

Eh bien maintenant tu es au courant. Il arrive que le christianisme soit invoqué pour exclure, politiquement : po-li-ti-que-ment. Je peux user d'une taille 7 si tu n'arrives à lire tous les mots que j'écris.

alors on va reprendre pour ceux qui ne savent pas lire : il y a entre 4 et 5 millions de musulmans en France soit moins de 10% de la population (au maxi 7.5 pourcent soyons précis) et sur ces 7.5%, il y a 10 de pratiquants...soit 500 000...et il y aurait une réalité d'invasion?

Ah au passage, ces chiffres sont les chiffres du gouvernement français...

alors on va reprendre pour ceux qui ne savent pas lire : La population musulmane en France double actuellement tous les quinze ans. Selon une étude de Jean-Paul Gourévitch, universitaire et expert international en ressources humaines, à ce rythme la population française sera pour moitié musulmane d'ici 2050. C'est à dire que les musulmans seront 40 millions d'ici la moitié du XXIème siècle sur 80 millions de Français prévus.

Quant à vos chiffres il sont dépassés ; le ministre de l'intérieur actuel parle de 5 à 10 millions de musulmans, Gourévitch d'au moins 7 millions. Le plus hilarant de vos chiffres est le 10% de pratiquants, la Stasi n'aurait jamais osé un mensonge si grotesque. Vous savez quel pourcentage de musulmans pratique le Ramadan en France ? 71% et se sont des chiffres de l’Ifop tout frais, de 2011. Le fait est que l'islam est la deuxième religion de France et que les musulmans pratiquent énormément et de plus en plus.

Les musulmans pratiquent plus qu’il y a vingt ans.

Une participation en hausse qui marque le dynamisme de la pratique religieuse de cette communauté. Le suivi du Ramadan a fortement augmenté, 10 points de plus qu’en 1989, date de la première enquête réalisée en France sur le sujet. C’est le signe, plus général, d’un accroissement de la pratique religieuse au sein de la population musulmane française.

Une majorité de pratiquants.

Selon cette enquête Ifop, la proportion chez les musulmans de croyants pratiquants est plus importante que celle des croyants non-pratiquants, 41 % contre 34 %. Un taux beaucoup plus élevé que celui des catholiques qui sont seulement 16 % à pratiquer.

Partout les mosquées sortent de terre et on note que l’augmentation de leur fréquentation est plus importante chez les jeunes.

http://youtu.be/-rOpsl5CbZM

La religion est importante dans un pays, elle détermine une bonne part de son identité. Un pays sans religion est un pays particulier, pour ne pas paraitre plus choquant que cela. La France est à majorité chrétienne depuis plus d'un millénaire. Si cela doit changer, je l'accepterai.

Tu accepterais que la France devienne musulmane ?

La religion est importante dans un pays, elle détermine une bonne part de son identité. Un pays sans religion est un pays particulier, pour ne pas paraitre plus choquant que cela. La France est à majorité chrétienne depuis plus d'un millénaire. Si cela doit changer, je l'accepterai.

Tu accepterais que la France devienne musulmane ?

Nous n'aurions pas le choix. Ce serait la volonté du peuple et on ne doit pas refuser la volonté du peuple.

Le peuple décide. Contester sa volonté, c'est renoncer à des valeurs de démocratie et de liberté.

Si le peuple veut que la France persévère dans son évolution spirituelle, il faudra suivre.

Lorsque les gallo-romains et les francs se sont convertis au christianisme, la France est progressivement devenue chrétienne.

L'Histoire est un cycle.