Dogmes religieux et vérités scientifiques

Suite de la discussion commencée sur le sujet de Stephen Hawking, afin d'éviter le Hors-Sujet.

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Non. C'est un mensonge (à ce stade, c'est plus une erreur, hein). Et un mensogne que tu es incapble de justifier autrement que par "c'est comme ça, et il faut le comprendre !"). Galilée, pour ne citer que lui, a démonté un dogme religieux, et il n'y a que les obscurantistes pour penser que ça ne peut pas être fait.

Un mensonge ? D'après quoi, les vérités scientifiques ? C'est plutôt sympathique. Les vérités religieuses ne sont pas des vérités scientifiques, "Dieu existe" en tant que dogme est une vérité religieuse, et il est complètement absurde de vouloir au nom d'une vérité scientifique démontrer l'absurdité d'une vérité religieuse, cela n'a pas de sens. Ce n'est même pas faux, cela est absurde. Galilée n'a rien démonté du tout, Galilée n'a fait que reprendre ce qui était déjà dit bien avant lui, et je peux affirmer aujourd'hui scientifiquement que dans le référentiel terrestre, l'homme est au centre de l'univers et tout tourne autour de lui, sans problème.

Bref, il existe beaucoup de planètes possédant des caractéristiques similaires à la terre, et aucune raison d'affirmer que la vie n'a pas pu s'y développer.

Pour le moment, zéro planète abritant la vie hormis la notre, c'est un fait. Il ne faut pas prendre les problèmes à l'envers, mais à l'endroit, autrement dit "aucune raison d'affirmer que la vie s'y est développée".

Apparemment pas, non. Tu sembles donc penser qu'il existe une mort "idéaliste", différente de la mort "matérialiste", et pour laquelle on est pas certain qu'il n'existe plus de conscience dans le cerveau. Je n'ai effectivement jamais entendu parler de ça.

Quand on enterre quelqu'un, c'est laquelles des deux morts ?

Ou alors tu essaie de me dire que la mort idéaliste est en fait un hénomène qui n'existe pas, mais que la vision idéaliste des choses, néanmoins, serait toujours valide ?

J'ai effectivement parlé de "point de vue". Il existe effectivement le point de vue matérialiste et le point de vue idéaliste. Du point de vue idéaliste, comme chez Platon, la mort n'est rien d'autre que la séparation de l'âme loin du corps, le corps redevenant lui-même, et l'âme redevenant pleinement elle-même, et c'est une visée plutôt métaphysique et religieuse. La mort du point de vue matériel (arrêt du coeur, cerveau qui n'émet plus de signaux) est celle que l'on observe scientifiquement. Cela n'empêche pas pour des scientifiques croyants de voir les deux visions se compléter.

Et comment il le sait, que la NDE est arrivée pendant qu'ils étaient en mort clinique ? Parce que c'est les patients qui l'ont dit ? Leur témoignage est censé être fiable, bien qu'ils soient "morts" au moment des faits ?

En fait, une étude holandaise a montré que le phénomène se produit pour 18% des patients ayant subit un arret cardiaque (ce qui peut être aussi considéré comme un signe de mort clinique, mais n'a rien a voir avec un "arret" du cerveau). Il est certainement lié à un manque d'oxygène au niveau du cerveau, mais n'est pas lié à un EEG plat.

Les patients étaient en état de mort clinique, et la mort clinique n'est pas la mort cérébrale. Cependant des cas d'EMI, mais une proportion très infime se sont produits en mort cérébrale (La mort cérébrale, appelée également coma dépassé ou coma de type IV, est définie comme l'état de cessation complète et définitive de l'activité cérébrale, alors que la circulation sanguine persiste.) et il ne s'agit pas uniquement d'un EEG plat comme lors d'une anesthésie générale, un arrêt des activités électriques corticales (elle même reflet de l'activité électrique des neurones).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_c%C3%A9r%C3%A9brale

Un mensonge ? D'après quoi, les vérités scientifiques ?

Non, un mensonge tout crout. Quelque chose qui n'est pas vrai : les dogmes religieux peuvent être contredit, et on le sait ^parce que c'est déjà arrivé.

C'est plutôt sympathique. Les vérités religieuses ne sont pas des vérités scientifiques

Non. Les dogmes religieux ne sont pas des vérités. C'est un titre qu'ils s'arrogent arbitrairement.

, "Dieu existe" en tant que dogme est une vérité religieuse

Tu retardes. J'ai déjà expliqué, il y a un moment, que les dogmes religieux ne se limitaient pas à ça (y en aurait pas plusieurs sinon).

, et il est complètement absurde de vouloir au nom d'une vérité scientifique démontrer l'absurdité d'une vérité religieuse, cela n'a pas de sens. Ce n'est même pas faux, cela est absurde. Galilée n'a rien démonté du tout, Galilée n'a fait que reprendre ce qui était déjà dit bien avant lui, et je peux affirmer aujourd'hui scientifiquement que dans le référentiel terrestre, l'homme est au centre de l'univers et tout tourne autour de lui, sans problème.

Sans problème, c'est vite dit. Faudra expliquer pourquoi les étoiles lointaines dépassent allègremement la vitesse de la lumière, déjà. Mais encore, il y a d'autres dogmes religieux qui sont difficlement compatibles avec la représentation Galiléenne. Où sont la tortue et les 4 éléphants ? Pourquoi la Terre n'est-elle pas plate ? Pourquoi la science n'accepte-t-elle pas que les étoiles sont en réalité les trous dans le sac de l'home qui porte le ciel ?

Bref, il existe beaucoup de planètes possédant des caractéristiques similaires à la terre, et aucune raison d'affirmer que la vie n'a pas pu s'y développer.

Pour le moment, zéro planète abritant la vie hormis la notre, c'est un fait.

Parmi celles qui possède des caractéristiques similaires à la terre ? Non, on n'en sait rien.

Il ne faut pas prendre les problèmes à l'envers, mais à l'endroit, autrement dit "aucune raison d'affirmer que la vie s'y est développée".

Les raisons de penser que la vie a pu s'y développer, c'est précisément qu'elles remplissent, comme la Terre, les conditions pour que ce soit possible. C'est même toi qui a cité certaine de ces conditions, faudrait voir à être cohérent. Et toi, c'est quoi tes raisons de penser que la vie ne s'y est pas développé ?

J'ai effectivement parlé de "point de vue". Il existe effectivement le point de vue matérialiste et le point de vue idéaliste. Du point de vue idéaliste, comme chez Platon, la mort n'est rien d'autre que la séparation de l'âme loin du corps, le corps redevenant lui-même, et l'âme redevenant pleinement elle-même, et c'est une visée plutôt métaphysique et religieuse. La mort du point de vue matériel (arrêt du coeur, cerveau qui n'émet plus de signaux) est celle que l'on observe scientifiquement. Cela n'empêche pas pour des scientifiques croyants de voir les deux visions se compléter.

Et donc, dans le gentil monde des bisounours où tu habites, on peut à la fois penser que le corps produit l'esprit et que l'esprit peut survivre au corps, et les deux sont vrais, les deux sont "juste une question de point de vue" ?

Mon oeil. On est pas à l'école des fans. C'est la vrai vie, tout le monde ne peut pas avoir raison à la fin.

La science a abondamment montré que la conscience, les émotions, le caractère d'une personne était un produit de son corps, et pouvait même être modifié par des produits chimiques, ou par des lésions au cerveau. Il ne reste rien qui puisse être une ame immatérielle.

Les patients étaient en état de mort clinique, et la mort clinique n'est pas la mort cérébrale. Cependant des cas d'EMI, mais une proportion très infime se sont produits en mort cérébrale (La mort cérébrale, appelée également coma dépassé ou coma de type IV, est définie comme l'état de cessation complète et définitive de l'activité cérébrale, alors que la circulation sanguine persiste.) et il ne s'agit pas uniquement d'un EEG plat comme lors d'une anesthésie générale, un arrêt des activités électriques corticales (elle même reflet de l'activité électrique des neurones).

http://fr.wikipedia....%A9r%C3%A9brale

Le lien que tu me donnes me dit que la mort cérébrale est l'arret définitif des fonctions cérébrales. Ce qui permet de déduire que non, personne n'ayant souffert une mort cérébrale ne s'est relevé pour raconter une NDE.

Mais de toute façon, encore une fois, c'est complètement à coté de la question. Le problème n'est pas la définiton de la mort clinique. Le probème est que, pendant qu'ils sont en état de mort clinique, ils ne sont évidemment pas en train de témoigner qu'ils sont en train de vivre une NDE. L'association entre NDE et EGG plat est faite après coup, par le patient ou les soignants, parce que ça rentre, justement, dans les dogmes religieux: "mon cerveau s'est arrété, et mon ame a commencé à quitter mon corps"

Mais comment expliquer que les NDE se produisent pour des patients qui font une simple syncope, ou un arret cardiaque sans EEG plat ? Leur cerveau ne s'arrete pas, et pour certains, leur vie n'est même pas en danger (en particulier, c'est arrivé à des astronautes qui s'entrainaient dans des centrifugeuses). L'explication de l'ame quittant le corps ne tient plus (ou alors c'est l'ame qui ne tient plus, pour être séparée comme ça par centrifugation).

Par contre, l'explication qui tient parfaitement, c'est : au moment ou le cerveau commence à manquer d'oxygène (ou bien au moment ou il recommence à être oxygéné, ou alors les deux), le stress peut engendrer un certain nombre d'halucinations, dont notamment celle que l'esprit quitte le corps (et celle-ci a été reproduite en laboratoire, d'ailleurs).

Non. Les dogmes religieux ne sont pas des vérités. C'est un titre qu'ils s'arrogent arbitrairement.

Bien sûr que ce sont des vérités religieuses. Les vérités étant principalement divisées en 4 catégories : les vérités scientifiques, religieuses, artistiques, de morale.

Parmi celles qui possède des caractéristiques similaires à la terre ? Non, on n'en sait rien.

Parmi celles que l'on connaît à ce jour, il n'y en a aucune qui corresponde à ces caractéristiques. Le jour où l'on démontrera le contraire on pourra affirmer que c'est faux. Tu critiques le dogme, mais il est tout à fait dogmatique de dire qu'il y a forcément une planète qui abrite la vie, tout simplement parce que pour le moment nous n'en avons pas la preuve.

Les raisons de penser que la vie a pu s'y développer, c'est précisément qu'elles remplissent, comme la Terre, les conditions pour que ce soit possible. C'est même toi qui a cité certaine de ces conditions, faudrait voir à être cohérent. Et toi, c'est quoi tes raisons de penser que la vie ne s'y est pas développé ?

Pour le moment il n'y a rien qui ne puisse l'affirmer avec certitude, on est donc dans l'hypothétique, et ceux qui en sont persuadés sont dans le dogme. S'il existait une infinité de planètes, cette probabilité serait de 1, or ce n'est pas le cas.

Et donc, dans le gentil monde des bisounours où tu habites, on peut à la fois penser que le corps produit l'esprit et que l'esprit peut survivre au corps, et les deux sont vrais, les deux sont "juste une question de point de vue" ?

Mon oeil. On est pas à l'école des fans. C'est la vrai vie, tout le monde ne peut pas avoir raison à la fin.

La science a abondamment montré que la conscience, les émotions, le caractère d'une personne était un produit de son corps, et pouvait même être modifié par des produits chimiques, ou par des lésions au cerveau. Il ne reste rien qui puisse être une ame immatérielle.

Mais tout à fait, il n'y a aucune contradiction entre le fait que le corps meurt d'une part, et qu'il y ait une prétendue âme d'autre part. Pour ma part, je maintiens que je ne suis pas religieux et que je ne suis pas croyant, donc je m'attache plutôt à la vision matérialiste, mais les deux ne se contredisent pas sur ce point. Quand je dis "du point de vue matérialiste", c'est ce que l'on observe scientifiquement, sans considération métaphysique. Sinon j'ai une question : comment expliques-tu que le monde regorge de physiciens croyants et de médecins croyants ? C'est tout simplement parce qu'ils sont capables de faire la distinction entre deux domaines différents.

Le lien que tu me donnes me dit que la mort cérébrale est l'arret définitif des fonctions cérébrales. Ce qui permet de déduire que non, personne n'ayant souffert une mort cérébrale ne s'est relevé pour raconter une NDE.

Mais de toute façon, encore une fois, c'est complètement à coté de la question. Le problème n'est pas la définiton de la mort clinique. Le probème est que, pendant qu'ils sont en état de mort clinique, ils ne sont évidemment pas en train de témoigner qu'ils sont en train de vivre une NDE. L'association entre NDE et EGG plat est faite après coup, par le patient ou les soignants, parce que ça rentre, justement, dans les dogmes religieux: "mon cerveau s'est arrété, et mon ame a commencé à quitter mon corps"

Mais comment expliquer que les NDE se produisent pour des patients qui font une simple syncope, ou un arret cardiaque sans EEG plat ? Leur cerveau ne s'arrete pas, et pour certains, leur vie n'est même pas en danger (en particulier, c'est arrivé à des astronautes qui s'entrainaient dans des centrifugeuses). L'explication de l'ame quittant le corps ne tient plus (ou alors c'est l'ame qui ne tient plus, pour être séparée comme ça par centrifugation).

Par contre, l'explication qui tient parfaitement, c'est : au moment ou le cerveau commence à manquer d'oxygène (ou bien au moment ou il recommence à être oxygéné, ou alors les deux), le stress peut engendrer un certain nombre d'halucinations, dont notamment celle que l'esprit quitte le corps (et celle-ci a été reproduite en laboratoire, d'ailleurs).

Pourtant on peut ici lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort#D.C3.A9finition_m.C3.A9dico-l.C3.A9gale

La mort est le moment où le corps commence à se décomposer. Médicalement, certains états mènent irrémédiablement à la mort, alors même que des cellules du corps continuent à vivre. C’est le cas de la mort cérébrale. Cependant, une minorité de personnes subissant une mort cérébrale n'en sont pas mortes. On considère qu'elles étaient en expérience de mort imminente.

La mort cérébrale désigne l’arrêt des signaux électro-encéphalographiques du cerveau humain. C’est d’après ce critère que l’on constate le décès d’une personne en médecine légale.

Wikipédia n'est pas la source miracle, certes.

On peut estimer que le patient n'était pas tout à fait en mort cérébrale, puisque d'ailleurs cette mort cérébrale est aussi nommée "coma de type IV", il reste tout de même conscient. Alors effectivement l'approche scientifique qui colle le mieux est d'associer l'activité d'une partie du cerveau, en l'occurrence l'hippocampe, au manque de dioxygène. Le patient est même d'ailleurs parfaitement conscient, ce ne sont pas de simples sensations, puisqu'il parvient à décrire des scènes avec précision lors de son réveil (ou retour, tout dépend comment on le voit).

Bref, tous les types de morts ne sont pas irréversibles, du moins dans les définitions médicales données. Le problème de parler, comme tu le fais de LA mort, c'est que tu n'en donnes pas de définition précise. A partir de quand une personne est-elle morte ? Si la mort est irréversible, la définition de la mort clinique est donc une mauvaise définition.

1) la mort clinique. C'est la constatation par un médecin des premiers signes d'apparition de la mort. Il constate d'abord la disparition du regard, devenu fixe, avec la dilation da la pupille, qui devient ovale On peut parler de mort respiratoire que le médecin cherchait aux siècles derniers en mettant un miroir sur la bouche du patient pour voir s'il y avait ou non formation de buée. Puis vient la mort cardiaque par arrêt du coeur sans qu'on ait réussi à le faire battre à nouveau (massage, choc électrique, défibrilateur ...). Le médecin pratique des tests : à la fluorescéine d'Icard (1948), à l'H²S avec un papier qui noircit par élimination du soufre, ou à l'éther qui lors d'une piqure intramusculaire ressort en jet en cas de mort (1958).

2) la mort encéphalique ou cérébrale. Le problème d'une nouvelle définition de la mort est apparu en 1959 à la 23ème réunion internationale de neurologie lorsque Mollaret et Goulon ont décrit le "coma dépassé" qui survient lors des réanimation. Les intellectuels ont alors admis que l'homme est plus dans son cerveau que dans son coeur et que l'on est mort alors que tout le corps est "vivant" mais que le cerveau ne fonctionne plus. Le fondement de cette nouvelle définition est purement philosophique : la pré-éminence du cerveau. On accorde soudain plus d'importance au cerveau qu'au coeur.

http://www.europsy.org/ceemi/defmort.html

Bien sûr que ce sont des vérités religieuses. Les vérités étant principalement divisées en 4 catégories : les vérités scientifiques, religieuses, artistiques, de morale.

Et la vérité tout court, dans tout ça ? Pour être plus clair, une vérité religieuse, c'est par exemple ce qu'on trouve sur ce site. Quelle est la différence avec ce qu'on appelle plus couramment "des aneries" ? Et qu'est ce qui interdit de mettre ces soit disant vérités en question ?

Parmi celles que l'on connaît à ce jour, il n'y en a aucune qui corresponde à ces caractéristiques.

Le jour où l'on démontrera le contraire on pourra affirmer que c'est faux. Tu critiques le dogme, mais il est tout à fait dogmatique de dire qu'il y a forcément une planète qui abrite la vie, tout simplement parce que pour le moment nous n'en avons pas la preuve.

Houpa là. On va remettre les choses dans le bon sens : penser que la Terre réunit un ensemble de conditions "tellement extraordinaire que ça avait très peu de chance d'arriver", c'est un dogme, c'est faux, et on commence à le prouver. On trouve des planètes dans d'autres systèmes solaires, on trouve des planètes dans la zone habitale de ces étoiles, et on arrive à en trouver qui ne sont pas beaucoup plus grosses que la Terre. Non seulement rien ne permet d'affirmer qu'une planète habitable est une chose extraordinaire, mais les premiers résultats montrent même que c'est vraisembablement le contraire.

Pour le moment il n'y a rien qui ne puisse l'affirmer avec certitude, on est donc dans l'hypothétique, et ceux qui en sont persuadés sont dans le dogme. S'il existait une infinité de planètes, cette probabilité serait de 1, or ce n'est pas le cas.

Pitié, arrete de parler de dogmes ! Tu nous parles d'une probabilité infime sans pouvoir nous founir ne serait-ce qu'une ligne de calcul de probabilité; ne renverse pas la situation.

Et par ailleurs, je serais curieux de savoir ce qui te fait dire qu'il n'y a pas une infinité de planètes. Tu as la preuve que l'Univers n'est pas infini ?

Et donc, dans le gentil monde des bisounours où tu habites, on peut à la fois penser que le corps produit l'esprit et que l'esprit peut survivre au corps, et les deux sont vrais, les deux sont "juste une question de point de vue" ?

Mon oeil. On est pas à l'école des fans. C'est la vrai vie, tout le monde ne peut pas avoir raison à la fin.

La science a abondamment montré que la conscience, les émotions, le caractère d'une personne était un produit de son corps, et pouvait même être modifié par des produits chimiques, ou par des lésions au cerveau. Il ne reste rien qui puisse être une ame immatérielle.

Mais tout à fait, il n'y a aucune contradiction entre le fait que le corps meurt d'une part, et qu'il y ait une prétendue âme d'autre part.

Sauf que ça, c'est seulement la vision idéaliste. Dans la vision matérialiste, au cas où ça t'aurait échappé, il n'y a pas d'ame séparée du corps. C'est le corps qui produit l'ame, et quand le corps meurt, il n'y a plus rien.

Pour ma part, je maintiens que je ne suis pas religieux et que je ne suis pas croyant, donc je m'attache plutôt à la vision matérialiste, mais les deux ne se contredisent pas sur ce point. Quand je dis "du point de vue matérialiste", c'est ce que l'on observe

En fait si ta vision est celle du dessus, tu n'es pas du tout matérialiste, ce qui explique pas mal de choses, en fait.

scientifiquement, sans considération métaphysique. Sinon j'ai une question : comment expliques-tu que le monde regorge de physiciens croyants et de médecins croyants ? C'est tout simplement parce qu'ils sont capables de faire la distinction entre deux domaines différents.

C'est tout simplement parce que l'homme est très fort pour ne pas voir ce qui ne l'arrange pas. Notamment sa propre mortalité.

Pourtant on peut ici lire : http://fr.wikipedia....ico-l.C3.A9gale

La mort est le moment où le corps commence à se décomposer. Médicalement, certains états mènent irrémédiablement à la mort, alors même que des cellules du corps continuent à vivre. C’est le cas de la mort cérébrale. Cependant, une minorité de personnes subissant une mort cérébrale n'en sont pas mortes. On considère qu'elles étaient en expérience de mort imminente.

La mort cérébrale désigne l’arrêt des signaux électro-encéphalographiques du cerveau humain. C’est d’après ce critère que l’on constate le décès d’une personne en médecine légale.

Wikipédia n'est pas la source miracle, certes.

La preuve, étant donné qu'elle se contredit elle même. Et tu n'as pas trouvé de définition de la mort cérébrale ailleurs ? Parce que moi si, grace à Google. Et les autres sources insistent bien sur le coté "irréversible".

On peut estimer que le patient n'était pas tout à fait en mort cérébrale, puisque d'ailleurs cette mort cérébrale est aussi nommée "coma de type IV", il reste tout de même conscient. Alors effectivement l'approche scientifique qui colle le mieux est d'associer l'activité d'une partie du cerveau, en l'occurrence l'hippocampe, au manque de dioxygène. Le patient est même d'ailleurs parfaitement conscient, ce ne sont pas de simples sensations, puisqu'il parvient à décrire des scènes avec précision lors de son réveil (ou retour, tout dépend comment on le voit).

Bref, tous les types de morts ne sont pas irréversibles, du moins dans les définitions médicales données. Le problème de parler, comme tu le fais de LA mort, c'est que tu n'en donnes pas de définition précise. A partir de quand une personne est-elle morte ? Si la mort est irréversible, la définition de la mort clinique est donc une mauvaise définition.

1) la mort clinique. C'est la constatation par un médecin des premiers signes d'apparition de la mort. Il constate d'abord la disparition du regard, devenu fixe, avec la dilation da la pupille, qui devient ovale On peut parler de mort respiratoire que le médecin cherchait aux siècles derniers en mettant un miroir sur la bouche du patient pour voir s'il y avait ou non formation de buée. Puis vient la mort cardiaque par arrêt du coeur sans qu'on ait réussi à le faire battre à nouveau (massage, choc électrique, défibrilateur ...). Le médecin pratique des tests : à la fluorescéine d'Icard (1948), à l'H²S avec un papier qui noircit par élimination du soufre, ou à l'éther qui lors d'une piqure intramusculaire ressort en jet en cas de mort (1958).

2) la mort encéphalique ou cérébrale. Le problème d'une nouvelle définition de la mort est apparu en 1959 à la 23ème réunion internationale de neurologie lorsque Mollaret et Goulon ont décrit le "coma dépassé" qui survient lors des réanimation. Les intellectuels ont alors admis que l'homme est plus dans son cerveau que dans son coeur et que l'on est mort alors que tout le corps est "vivant" mais que le cerveau ne fonctionne plus. Le fondement de cette nouvelle définition est purement philosophique : la pré-éminence du cerveau. On accorde soudain plus d'importance au cerveau qu'au coeur.

http://www.europsy.o...mi/defmort.html

Intéressant (si on aime ce genre de choses), mais toujours à coté de la question. Il aurait fallu lire plus loin que la 1ere ligne de mon post précédent. A moins que tu ne penses qu'il y ait une de ces morts qui corresponde à l'astronaute dans sa centrifugeuse ?

Pitié, arrete de parler de dogmes ! Tu nous parles d'une probabilité infime sans pouvoir nous founir ne serait-ce qu'une ligne de calcul de probabilité; ne renverse pas la situation.

Et par ailleurs, je serais curieux de savoir ce qui te fait dire qu'il n'y a pas une infinité de planètes. Tu as la preuve que l'Univers n'est pas infini ?

Il n'y a besoin d'aucun calcul, puisque le calcul s'appuie sur le nombre de cas possibles. On connaît le nombre de cas favorables : 1. On peut toujours s'amuser à faire du calcul littéral (ici il vaudrait mieux parler en terme de limite), ça ne me pose pas de souci. L'équation de Frank Drake, sur la probabilité qu'une civilisation extraterrestre existe, est très spéculative, peu rigoureuse.

C'est tout simplement parce que l'homme est très fort pour ne pas voir ce qui ne l'arrange pas. Notamment sa propre mortalité.

C'est surtout que la science se voit incapable de répondre à des questions existentielles importantes. Et c'est également surtout que certains savent dissocier deux domaines distincts. Ceci sans parler du pari de Pascal.

En fait si ta vision est celle du dessus, tu n'es pas du tout matérialiste, ce qui explique pas mal de choses, en fait.

Ce n'est pas parce que je donne une vision que cette vision est forcément la mienne. Pour ma part je me considère comme athée.

Sauf que ça, c'est seulement la vision idéaliste. Dans la vision matérialiste, au cas où ça t'aurait échappé, il n'y a pas d'ame séparée du corps. C'est le corps qui produit l'ame, et quand le corps meurt, il n'y a plus rien.

L'idéalisme complète le matérialisme par la métaphysique, puisque dans l'optique idéaliste le corps se décompose également. Le matérialisme ne dit pas qu'il n'existe pas d'âme, il ne dit rien du tout sur ce qui est métaphysique.

Un mensonge ? D'après quoi, les vérités scientifiques ? C'est plutôt sympathique. Les vérités religieuses ne sont pas des vérités scientifiques, "Dieu existe" en tant que dogme est une vérité religieuse, et il est complètement absurde de vouloir au nom d'une vérité scientifique démontrer l'absurdité d'une vérité religieuse, cela n'a pas de sens. Ce n'est même pas faux, cela est absurde. Galilée n'a rien démonté du tout, Galilée n'a fait que reprendre ce qui était déjà dit bien avant lui, et je peux affirmer aujourd'hui scientifiquement que dans le référentiel terrestre, l'homme est au centre de l'univers et tout tourne autour de lui, sans problème.

salut , le mot dogme veut dire : précepte idée considérée comme incontestable .

Point fondamental d'une idéologie. Opinion intangible.

un religieux voit son dogme incontestable , mais un etranger a besoin de critiquer ce dogme pour le comprendre .

un scientifique voit son dogme incontestable , mais un etranger a besoin de critiquer ce dogme pour le comprendre .

pour moi le mot dogme , est crée par des religieux et des scientifiques paresseux , qui ne veulent pas perdre leur temps à expliquer , ou peut etre ne savent pas la reponse .

Il n'y a besoin d'aucun calcul, puisque le calcul s'appuie sur le nombre de cas possibles. On connaît le nombre de cas favorables : 1.

Non : on connait 1 cas favorable; ce qui ne signifie nullement qu'on connait le nombre de cas favorable, et que c'est 1.

On peut toujours s'amuser à faire du calcul littéral (ici il vaudrait mieux parler en terme de limite), ça ne me pose pas de souci. L'équation de Frank Drake, sur la probabilité qu'une civilisation extraterrestre existe, est très spéculative, peu rigoureuse.

Elle l'est pourtant davantage que tes élucubrations, c'est dire.

C'est surtout que la science se voit incapable de répondre à des questions existentielles importantes.

Déjà soulevé. La science y répond. Et la métaphysique n'est pas un domaine réservé aux bigots.

Et c'est également surtout que certains savent dissocier deux domaines distincts. Ceci sans parler du pari de Pascal.

Le pari de Pascal, parfaite illustration du gus très fort pour se voiler la face. C'est très facile de voir que si Dieu (et la vie éternelle) n'existe pas, la vie est tout ce que nous avons, et non "rien" comme le soutient Pascal. La page wikipedia sur ce fameux pari soulève encore d'autre critiques, s'il était besoin.

L'idéalisme complète le matérialisme par la métaphysique, puisque dans l'optique idéaliste le corps se décompose également. Le matérialisme ne dit pas qu'il n'existe pas d'âme, il ne dit rien du tout sur ce qui est métaphysique.

Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité. Il s'oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.

Le matérialisme est une doctrine métaphysique, prétendre qu'il ne dit rien sur la metaphysique est tout à fait ridicule.

Elle l'est pourtant davantage que tes élucubrations, c'est dire.

Elle n'a aucune rigueur, et n'a pas plus de sens que ta remarque, c'est dire aussi.

Non : on connait 1 cas favorable; ce qui ne signifie nullement qu'on connait le nombre de cas favorable, et que c'est 1.

Les nounours volants existent ! On ne connaît 0 cas favorable, mais cela ne signifie nullement qu'on connaît le nombre de cas favorables et que c'est 0. Même raisonnement = même résultat illogique : tout existe du moment que l'on a pas démontré le contraire, vive la rigueur scientifique.

Déjà soulevé. La science y répond. Et la métaphysique n'est pas un domaine réservé aux bigots.

Déjà soulevé, et la science n'y répond pas. Je peux te trouver une infinité de questions auxquelles la science ne répond absolument pas.

Le pari de Pascal, parfaite illustration du gus très fort pour se voiler la face. C'est très facile de voir que si Dieu (et la vie éternelle) n'existe pas, la vie est tout ce que nous avons, et non "rien" comme le soutient Pascal. La page wikipedia sur ce fameux pari soulève encore d'autre critiques, s'il était besoin.

Ces critiques ont lieu d'être, le pari de Pascal manque de rigueur, notamment quand il parle de Dieu : quel Dieu ? Mais ce pari de Pascal reste tout de même une raison parmi tant d'autres que certains ont de croire en Dieu, pas forcément les scientifiques-croyants qui remarqueront certaines erreurs dans le pari de Pascal.

http://www.zetetique...code_bible.html

Non : on connait 1 cas favorable; ce qui ne signifie nullement qu'on connait le nombre de cas favorable, et que c'est 1.

Les nounours volants existent ! On ne connaît 0 cas favorable, mais cela ne signifie nullement qu'on connaît le nombre de cas favorables et que c'est 0. Même raisonnement = même résultat illogique : tout existe du moment que l'on a pas démontré le contraire, vive la rigueur scientifique.

Non. On n'a jamais vu de nounours volant, ou de bosons de Higgs, ce qui ne signifie pas qu'on connait le nombre de nounours volants ou de boson de Higgs qui existent. C'est bien joli d'écrire tout un post sur l'induction, mais ça serait bien de l'avoir compris.

Je répète donc, clairement :

On ne connait pas le nombre de planètes abritant la vie dans l'univers. Ce nombre ne peut donc pas être utilisé pour établir une probabilité.

Déjà soulevé, et la science n'y répond pas. Je peux te trouver une infinité de questions auxquelles la science ne répond absolument pas.

Trouves en une, déjà, et pose la moi, pour voir. Ca permettra de voir si la religion y répond mieux, ou même si la question a un sens.

Ces critiques ont lieu d'être, le pari de Pascal manque de rigueur, notamment quand il parle de Dieu : quel Dieu ? Mais ce pari de Pascal reste tout de même une raison parmi tant d'autres que certains ont de croire en Dieu, pas forcément les scientifiques-croyants qui remarqueront certaines erreurs dans le pari de Pascal.

La question que tu posais au départ était précisément "pourquoi y a-t-il des physiciens croyants". Si les scientifiques remarquent les erreurs dans le pari de Pascal, la pari de Pascal n'est donc pas une très bonne explication. La mienne est bien meilleure.

Mais bon, savoir quelle mauvaise raison pousse les croyants à croire n'est pas très intéressant. L'interessant, c'est de comprendre qu'il n'y en a pas de bonnes.

Non. On n'a jamais vu de nounours volant, ou de bosons de Higgs, ce qui ne signifie pas qu'on connait le nombre de nounours volants ou de boson de Higgs qui existent. C'est bien joli d'écrire tout un post sur l'induction, mais ça serait bien de l'avoir compris.

Je ne vois rien qui me contredise par rapport à mon post sur l'induction. "Ce qui ne signifie pas qu'on connait le nombre de nounours volants ou de boson de Higgs qui existent" --> Merci de paraphraser mon précédent post : sachant qu'on ne connaît pas leur nombre, on ne peut pas admettre qu'ils n'existent pas. C'est exactement le raisonnement que tiennent les croyants.

Je répète donc, clairement :

On ne connait pas le nombre de planètes abritant la vie dans l'univers. Ce nombre ne peut donc pas être utilisé pour établir une probabilité.

Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas assez de données pour établir des probabilités conditionnelles de façon rigoureuse, raison pour laquelle dire que cette probabilité est de 1 ne repose sur rien (même l'équation de Drake ne donnerait jamais une probabilité de 1). La seule chose faisable à ce stade là est de considérer un échantillon d'événements qui soit représentatif.

Trouves en une, déjà, et pose la moi, pour voir. Ca permettra de voir si la religion y répond mieux, ou même si la question a un sens.

Une question posée a toujours un sens, c'est lorsqu'on ne comprend pas ce sens qu'on se permet généralement de dire qu'elle ne pas de sens.

Généralement les questions existentielles (auxquelles la science répond par la méthode expérimentale [qui] consiste à forcer la nature à répondre aux questions de la raison : la question étant une hypothèse à tester, la réponse tenant dans l'observation du dispositif expérimental) qui concernent la conscience humaine et son inconscient sont mal abordées.

La psychanalyse freudienne (pseudo-science) de plus en plus critiquée s'aventure en complément de la neurologie (Freud ayant d'abord été neurologue) : y a-t-il un inconscient en perpétuel fonctionnement, et une conscience plus ou moins active ? Et en parlant de conscience, les animaux ont-ils une conscience réflexive (démonstration) (faut-il, comme Bergson, affirmer qu'"on ne peut pas savoir ce qui se passe dans les consciences autres que nôtres") ?

Plus généralement, la vie a-t-elle un sens ? Comment se forme une pensée ? Y'a-t-il une réalité objective qui soit indépendante d'une réalité subjective ?

Je ne dis pas que ces questions sont sans réponses scientifiques. Bien évidemment la science essaye de trouver des réponses par la méthode expérimentale, mais le tout est de savoir si ces réponses sont complètes, si elles sont définitives et absolues, ou provisoires et approchées, si ses méthodes ont réponse à tout et si ses vérités sont le modèle de toute vérité.

La question que tu posais au départ était précisément "pourquoi y a-t-il des physiciens croyants". Si les scientifiques remarquent les erreurs dans le pari de Pascal, la pari de Pascal n'est donc pas une très bonne explication. La mienne est bien meilleure.

Mais bon, savoir quelle mauvaise raison pousse les croyants à croire n'est pas très intéressant. L'interessant, c'est de comprendre qu'il n'y en a pas de bonnes.

Le pari de Pascal n'est rien d'autre qu'une succession de tableaux et du pinaillage de probabilités pour dire simplement ceci : "il n'y a rien à perdre en croyant". Ainsi peut-on résumer le pari de pascal en moins de dix mots, et qui est sûrement pour certains une raison suffisante pour s'essayer dans le domaine religieux.

Quant à savoir si leurs raisons de croire sont bonnes ou mauvaises, il s'agit d'un point de vue strictement personnel. Quand on dit "bonne", il faut préciser par rapport à quoi ? A la science ? Certes puisqu'il s'agit de deux domaines distincts !

Bref, ce que je remarque depuis le début, c'est que tu nous fait du scientisme pur.

Non. Les dogmes religieux ne sont pas des vérités. C'est un titre qu'ils s'arrogent arbitrairement.

salut , je suis d'accord avec toi , je ne sais pas à quoi servent des dogmes incontestables , je fais confiance à la science pour expliquer ces dogmes incontestables , je vous invite à citer des exemples de dogmes pour en discuter , merci .

Je ne vois rien qui me contredise par rapport à mon post sur l'induction. "Ce qui ne signifie pas qu'on connait le nombre de nounours volants ou de boson de Higgs qui existent" --> Merci de paraphraser mon précédent post : sachant qu'on ne connaît pas leur nombre, on ne peut pas admettre qu'ils n'existent pas. C'est exactement le raisonnement que tiennent les croyants.

Mais tu sais lire, ou pas ? Où alors tu le fait exprès de déformer les citations ?

"On n'a jamais vu de planetes avec de la vie, ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas", c'est loin d'être "Ne pas connaitre le nombre de planètes avec de la vie nous interdit d'admettre qu'elles n'existent pas".

Je répète donc, clairement :

On ne connait pas le nombre de planètes abritant la vie dans l'univers. Ce nombre ne peut donc pas être utilisé pour établir une probabilité.

Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas assez de données pour établir des probabilités conditionnelles de façon rigoureuse,

Eh ben, c'est nouveau.

raison pour laquelle dire que cette probabilité est de 1 ne repose sur rien

Ce qui est de 1, comme je l'ai déjà expliqué, c'est la probabilité que nous apparaissions sur une planete propice à notre existence.

(même l'équation de Drake ne donnerait jamais une probabilité de 1).

Pitié, arrete de parler de choses que tu ne connait pas. L'equation de Drake ne donne pas une probabilité, elle donne le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact. Avec les paramètres de Drake, elle donne 5, ce qui implique que la vie serait en fait plutot abondante dans l'univers. Mais l'equation de Drake est en fait hors sujet, puisque le nombre de planetes par étoile propice à la vie est un paramètre de cette équation.

La seule chose faisable à ce stade là est de considérer un échantillon d'événements qui soit représentatif.

La seule chose à faire à ce stade, c'est considérer que les gugusses qui disent que la vie avait "une chance infime" d'apparaitre sont des charlots qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Une question posée a toujours un sens

Un sens bleu, ou rouge ?

Plus généralement, la vie a-t-elle un sens ?

Un sens pour qui ? Celui qui la vit ? Pas la peine de recourir à la science ou à la religion : ma vie à le sens que je lui donne.

Comment se forme une pensée ?

Ca, ce n'est clairement pas une question à laquelle la religion répond correctement. La science ne le fait pas encore précisément, même si on sait que les pensées se forment par l'activité du cerveau. Mais l'étude de la pensée, et la création de machines capable de penser, sont clairement des activités scientifiques.

Y'a-t-il une réalité objective qui soit indépendante d'une réalité subjective ?

Oui, ou alors je suis le seul à exister. Ce sont les seuls explications possibles au fait que nous soyons en train d'intéragir : soit il existe quelque chose qui ne dépend ni seulement de ton esprit, ni seulement du mien, soit tu es une émanation de mon esprit. Je pencherais plutôt pour la 1ere solution.

Je ne dis pas que ces questions sont sans réponses scientifiques. Bien évidemment la science essaye de trouver des réponses par la méthode expérimentale

La science ne se limite pas, et ne peut pas se limiter, à la méthode expérimentale. Elle inclut aussi les maths, ne serait-ce que par le biais de la logique.

, mais le tout est de savoir si ces réponses sont complètes, si elles sont définitives et absolues, ou provisoires et approchées, si ses méthodes ont réponse à tout et si ses vérités sont le modèle de toute vérité.

Non non. La question est de savoir si la religion a quelque chose d'interessant à dire sur ces sujets, ou si elle peut juste nous balancer des lieux communs sans justification.

Le pari de Pascal n'est rien d'autre qu'une succession de tableaux et du pinaillage de probabilités pour dire simplement ceci : "il n'y a rien à perdre en croyant". Ainsi peut-on résumer le pari de pascal en moins de dix mots, et qui est sûrement pour certains une raison suffisante pour s'essayer dans le domaine religieux.

Le pari de Pascal est une tentative ratée pour faire croire que croire en Dieu est raisonnable. Et si Pascal, qui avait les préjugés de son époque mais n'en était pas moins plutôt intelligent, n'a pas réussi à trouver une bonne raison de croire en Dieu, c'est une raison supplémentaire pour penser qu'il n'y en a pas.

Quant à savoir si leurs raisons de croire sont bonnes ou mauvaises, il s'agit d'un point de vue strictement personnel. Quand on dit "bonne", il faut préciser par rapport à quoi ? A la science ?

Ben oui, par rapport à la science. C'était le point de départ de la discussion : est ce que la science peut juger les dogmes religieux.

Bref, ce que je remarque depuis le début, c'est que tu nous fait du scientisme pur.

Non. Le scientiste pense que l'homme, via la science, peut répondre à toutes les questions. Pour moi, il existe assurément des questions auxquelles on ne peut pas répondre (et en général, c'est que de toute façon la réponse n'a pas d'importance). J'ai même donné un exemple il n'y a pas très longtemps, dans le post sur la preuve de la non-existence.

Ce que je dit, par contre, c'est que si l'homme ne peut pas répondre à une question, ceux qui prétendent le faire quand même, parce que Dieu leur a parlé, sont des fumistes. Et que souvent, ils ajoutent à leur dogmes des affirmations que la science put fort bien réfuter.

Mais tu sais lire, ou pas ? Où alors tu le fait exprès de déformer les citations ?

"On n'a jamais vu de planetes avec de la vie, ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas", c'est loin d'être "Ne pas connaitre le nombre de planètes avec de la vie nous interdit d'admettre qu'elles n'existent pas".

Je ne déforme pas les citations, j'ai cité mot pour mot ce que tu as écrit, et apparemment c'est plutôt à toi que je demanderais si tu sais lire. Dans les deux phrases entre guillemets, dans tous les cas il y a la possibilité que ces planètes existent. De même, le fait que l'on ait pas vu de nounours volant ne nous permet pas de dire qu'ils n'existent pas, c'est tout à fait cela et je maintiens que ce que j'ai écrit précédemment. C'est toi qui es sur le registre de l'interdiction depuis le début, et toi seul.

Eh ben, c'est nouveau.

Non c'est même très ancien. Mais quand on interprète toujours à sa façon, on peut effectivement être surpris quelquefois.

La seule chose à faire à ce stade, c'est considérer que les gugusses qui disent que la vie avait "une chance infime" d'apparaitre sont des charlots qui ne savent pas de quoi ils parlent.

La chance est infime, c'est une réalité. Les charlots sont plutôt ceux qui critiquent la religion d'une part, puis d'autre part croient aveuglément au mythe de la vie extraterrestre de façon dogmatique car ils n'ont pour le moment pu apporter aucune preuve. Ceux-là ont toujours raison d'ailleurs, c'est également leur dogme.

Un sens bleu, ou rouge ?

Vert.

Un sens pour qui ? Celui qui la vit ? Pas la peine de recourir à la science ou à la religion : ma vie à le sens que je lui donne.

Enfin ! On y arrive ! C'est une histoire de convictions personnelles, et ceux qui partagent des visions similaires à la religion se rapprochent généralement d'une religion. C'est une histoire de convictions personnelles, comme je le dis depuis le début.

Ca, ce n'est clairement pas une question à laquelle la religion répond correctement. La science ne le fait pas encore précisément, même si on sait que les pensées se forment par l'activité du cerveau. Mais l'étude de la pensée, et la création de machines capable de penser, sont clairement des activités scientifiques.

Je n'ai jamais dit que la religion y répondait. Là encore il faudrait lire et arrêter d'interpréter à sa manière. En revanche plus le nombre de questions existentielles abordées par la science n'obtient pas de réponse, et plus la religion devient influente, car la science donne l'impression que quelque chose lui échappe, c'est comme ça depuis toujours. Concernant l'étude de la pensée, cela n'est absolument pas un domaine réservé aux scientifiques : les psychanalystes qui ne sont pas des scientifiques s'y penchent également.

Oui, ou alors je suis le seul à exister. Ce sont les seuls explications possibles au fait que nous soyons en train d'intéragir : soit il existe quelque chose qui ne dépend ni seulement de ton esprit, ni seulement du mien, soit tu es une émanation de mon esprit. Je pencherais plutôt pour la 1ere solution.

Je demande un avis scientifique, pas un avis personnel.

Non non. La question est de savoir si la religion a quelque chose d'interessant à dire sur ces sujets, ou si elle peut juste nous balancer des lieux communs sans justification.

Hors-sujet.

Je me demande comme on peut répondre une telle chose quand est écrit : "mais le tout est de savoir si ces réponses [de la science] sont complètes, si elles sont définitives et absolues, ou provisoires et approchées, si ses méthodes ont réponse à tout et si ses vérités sont le modèle de toute vérité.".

Donc oui oui, la question se pose bel et bien.

Le pari de Pascal est une tentative ratée pour faire croire que croire en Dieu est raisonnable. Et si Pascal, qui avait les préjugés de son époque mais n'en était pas moins plutôt intelligent, n'a pas réussi à trouver une bonne raison de croire en Dieu, c'est une raison supplémentaire pour penser qu'il n'y en a pas.

Pascal était un croyant, et l'un des pionniers des probabilités. Il a seulement tenté d'appliquer les probabilités au concept de Dieu, car en soi il n'avait pas besoin de se trouver une raison pour se convaincre de ses convictions personnelles (Dieu est un dogme, il ne faut pas l'oublier).

Ben oui, par rapport à la science. C'était le point de départ de la discussion : est ce que la science peut juger les dogmes religieux.

Oui donc il n'y a aucun problème si c'est du point de vue scientifique, la religion étant un autre domaine dans lequel la science n'a aucune compétence.

Pour moi, il existe assurément des questions auxquelles on ne peut pas répondre (et en général, c'est que de toute façon la réponse n'a pas d'importance). J'ai même donné un exemple il n'y a pas très longtemps, dans le post sur la preuve de la non-existence.

Eh ben, c'est nouveau.

Salut Gallium,

Ca plane un peu trop haut pour moi...

Le dogme religieux pour moi a toujours été un point autoritaire inventé par l'homme dominant pour imposer ses vues à l'homme dominé pour des raisons sociales et économiques.

Si Dieu existe, on a pas besoin des dogmes religieux pour croire en lui...

Qu'en penses tu?

salut , je dirais : Le dogme religieux pour moi a toujours été un point autoritaire inventé par l'homme ou bien reçu par télépathie d'un monde parallele pour imposer ses vues à l'homme ou bien pour le prevenir pour des raisons sociales et économiques.

Si Dieu existe, on a pas besoin des dogmes religieux pour croire en lui...

nous somme une partie de Dieu , moi je pense que la science peut expliquer tous les dogmes .

Sujet nettoyé.

salut , pour moi , je pense que la science et la logique peut etudier et expliquer tous les dogmes , qu'ils soient de la religion ou de la science , d'apres cette definition du dogme

Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »^[1]) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

je vous invite à me citer des exemples de dogme de la religion ou de la science pour les etudier ensemble , merci .

C'est ce qu'on appelle le concordisme.