La religion et l'erreur du symbolique

Dieu, le hasard, le zéro et l'infini. Je dois dire modestement que je n'ai pas tout pigé dans les théories de "existence". Mais ça m'a l'air sérieux.

Je suis touché, cela dit, je me souviens pas trop avoir parlé du zéro et de l'infini.

Je ne voudrais blesser personne, mais en ce qui me concerne, le bien-fondé des religions ne résiste pas à un quart d'heure de réflexion.

Effectivement, à partir du moment où l'on accepte les conclusions rationnelles.

Quant à Dieu, le problème réside dans l’impossibilité même, pour un cerveau humain, d'appréhender le concept de l'infini. Je m'explique (j'essaie). Si Dieu existe et a créé l'univers, cela veut dire que le couple Dieu et Univers est fini. Et là le cerveau humain le matérialise grosso modo comme une boiboîte dans laquelle Dieu fait joujou avec son univers.

Oui. La Genèse commence comme cela. Elle n'explique pas d'où vient la boiboite, ni d'où vient le dieu qui joue avec.

Bien, mais qui a créé la boiboîte? Le SurDieu de Dieu? Bon, supposons. Mais le problème se repose à nouveau et redevient infini.

Exact.

Alors si on se rappelle que la terre a vaillamment taillé la moitié de sa route avant le dodo final (pas d'affolement on a encore quatre milliards d'années devant nous), et que la galaxie la plus proche est à plusieurs années-lumière (c'est à dire qu'on n'est pas près d'y poser les pinceaux), on se demande ce que l'on fout dans cette immensité (brrrr) sombre et glaciale.

C'est le problème du hasard de point de vue. Je m'explique. Si on considère toutes les planètes, sur certaines d'entre elles la vie peut apparaitre, et sur d'autres non. Là où la vie n'apparait pas, aucun être ne peut regarder le ciel et se poser des questions. Là où la vie apparait, et si des êtres intelligents apparaissent, ils ont la faculté de se poser des questions. De leur point de vue, c'est un hasard qu'ils se trouvent là, mais en fait, c'est parce que c'est leur point de vue. C'est comme si on considère les individus sur Terre. Certains se posent des questions, et se demandent pourquoi ils vivent à cet endroit. Mais tous les individus peuvent se poser cette question, chacun aboutit à la conclusion qu'il vit là où il vit. Je sais pas si c'est clair.

Je ne vois qu'une solution : qu'un extraterrestre ramène vite fait ses fesses (s'il en a) sur terre et nous explique ce que l'on nous cache depuis si longtemps. En espérant que l'individu incriminé, comme dirait mon brigadier-chef, ne soit ni un curé, ni un mollah, ni un rabbin, sinon on est reparti pour un tour.

L'hypothèse des extraterrestres qui se cachent est un hypothèse du genre non vérifiable puisque s'ils se cachent, on ne peut pas vérifier s'ils sont là.

Des fois j'émets un petit " Et si l'infiniment petit était identique à l'infiniment grand ?".

Bon, on sait jamais...

Un peu de comparaison entre les différentes échelles que nous connaissons nous montre bien qu'elles sont différentes. Sinon, sans plus d'explication, cela ne veut pas dire grand chose.

On est encore ici dans l'inaccessible et donc l'invérifiable, puisque par infiniment, on veut dire que de toutes façons c'est trop loin pour qu'on vérifie. D'autre part, cela suppose qu'il y a une infinité de niveau vers le grand ou vers le petit, ce qui n'est pas évident.

@ Existence

Cela suppose qu'il n'y ait qu'un seul niveau. Le bon. Le notre.

En bas, en haut, ce n'est pas chez nous. :cool:

Il n'y a pas de bon ou mauvais niveau. Mais que veut dire "en haut" et "en bas", vu que l'espace est une caractéristique de notre niveau ?

Tu vas vite en besogne.

Ma foi... moi j'en parle comme ça de cette histoire du plus petit possible identique au plus grand possible.

C'est ma croyance.

Ça se tient mais rien ne vient prouver cette croyance. Comme beaucoup d'autres croyances.

D'ailleurs c'est ce en quoi je crois mais il ne m'intéresse absolument pas d'y penser. Il n'y a rien à y voir. C'est là bas en haut et là bas en bas.

Et quand je dis bon, c'est juste dans le sens que c'est l'univers dans lequel je fais caca tous les jours, pas dans le sens de bon ou mauvais. Ouais, bon, le même que le tient ( pour faire plus court).

On vit dans le même univers, c'est sûr, sinon on ne papoterait pas. Mais je ne vois pas en quoi on en devrait conclure que ta supposition de niveaux d'univers est vrai. Personnellement, je pense qu'il y a une infinité d'univers, qui ne sont ni au-dessus ni en-dessous. Si des univers sont indépendants, ils n'ont pas besoin d'être placés l'un par rapport à l'autre. Ce que tu dis me fait plutôt penser à de la sociologie. Chaque personne est un univers, et quand les rapports sont hiérarchiques, il y a des univers au-dessus et des univers en-dessous. Avec une tendance à la forme pyramidale.

Je ne comprend pas comment tu peux arriver à de telles conclusions.

Selon ma perception de l'univers, l'univers dans sa totalité (et donc avec une limite ) est en fait une particule élémentaire; la plus petite qui soit.

Il en résulte une différence d'échelle de temps. Nos particules élémentaires reproduisant le phénomène de big bang et de big crunch plusieurs milliards de milliards de milliards de fois par milliardième de seconde. Alors que la particule élémentaire que notre univers constitue se trouve lui dans un univers totalement figé (enfin, à notre perception).

La seconde différence tient sans doute dans le fait que la forme qu'adopte la matière entre le big crunch et le big bang (concentration maximale de la matière) n'est pas totalement homogène. Il en résulte des différences à chaque expansion de chaque univers qui font que chaque univers est unique. Il n'y a sans doute pas d'Existence ou d'EnergetikFix dans les univers parallèles au notre. Et il y a aussi fort peu de chance que notre univers soit en fait une particule élémentaire d'un atome d'une colonne de Saint Pierre du Vatican.

Mais non, point de hiérarchie. Aucune notion de cet ordre. Plutôt un désintérêt total pour ces différent univers qui ne sont pas les nôtres. Quand à la notion d'infini qu'implique aussi ma vision, elle est de toute manière inregardable. Ce qui me ramène bien vite les pieds sur terre tout en ayant une réponse sur cette notion d'infini.

Je ne comprend pas comment tu peux arriver à de telles conclusions.

Ce n'est pas important. Nous n'avons pas le même esprit.

Selon ma perception de l'univers, l'univers dans sa totalité (et donc avec une limite ) est en fait une particule élémentaire

C'est contradictoire puisqu'une particule élémentaire n'est pas constituée de sous-éléments, or nous constatons des éléments dans cet univers.

Il en résulte une différence d'échelle de temps. Nos particules élémentaires reproduisant le phénomène de big bang et de big crunch plusieurs milliards de milliards de milliards de fois par milliardième de seconde. Alors que la particule élémentaire que notre univers constitue se trouve lui dans un univers totalement figé (enfin, à notre perception).

Construction mentale étrange avec laquelle tu te représentes des écoulements de temps différents. Enfin, tu me diras, dans le bouddhisme, il y a aussi des constructions mentales étranges avec les différents règnes d'existence, où les êtres vivent à des rythmes très différents.

La seconde différence tient sans doute dans le fait que la forme qu'adopte la matière entre le big crunch et le big bang (concentration maximale de la matière) n'est pas totalement homogène. Il en résulte des différences à chaque expansion de chaque univers qui font que chaque univers est unique.

Pourquoi pas, si tant est qu'on admet l'hypothèse du big crunch.

Il n'y a sans doute pas d'Existence ou d'EnergetikFix dans les univers parallèles au notre.

Quelle définition tu as d'univers parallèle ? Dans la définition commune, au contraire, il y a une infinité de ramifications avec des variations de nous-mêmes selon des infimes différences ou des différences plus importantes, et des ramifications où nous ne sommes pas également, parce que nos parents ne se sont pas rencontrés, ou bien qu'eux-mêmes ne soient pas nés etc.

Et il y a aussi fort peu de chance que notre univers soit en fait une particule élémentaire d'un atome d'une colonne de Saint Pierre du Vatican.

Boucle autoréférentiel, l'univers se contenant lui-même. Le problème ici n'est pas vraiment l'auto-référence, quoi que c'est tordu, mais le problème expliqué plus haut qu'une particule élémentaire ne contient rien du tout.

Mais non, point de hiérarchie. Aucune notion de cet ordre. Plutôt un désintérêt total pour ces différent univers qui ne sont pas les nôtres.

Ah bon, quel intérêt d'avoir un concept s'il n'a aucun intérêt ?

Oui, tu as raison, je me suis embrouillé. Les sous éléments d'une particule élémentaire seraient en réalité les astres, constellations, etc, qui constituent un univers.

Quand je parle d'univers parallèle, je n'ai pas la même définition que celle que tu rappelles. Je parle des particules élémentaires voisines à la notre (puisque je le rappelle, notre univers est une particule élémentaire). Ceux qui ont la même échelle de temps que la notre.

L'intérêt de mon concept ? Ta question me choque ! Mais bon, disons que c'est pour répondre au questionnement de "où sommes nous, l'univers est-il infini et, si non, qui y a t-il au delà des limites de cet univers ?"

Je ne dis pas que mon concept est sans intérêt. Je dis juste que j'admets que la réponse à ces questions est telle que je le formule mais que une fois admis, cela ne m'intéresse plus d'y penser. Le monde qui a besoin de moi (ou le monde dont j'ai besoin) c'est celui dans lequel je vie. Il y a peut être interaction avec les autres univers (à côté, en bas ,en haut) mais je ne sais absolument pas de quelle manière. Je me contente de vivre ici. Et de mon mieux.

Concernant l'exactitude par rapport au hasard de l'existence de la Terre et des humains, cela peut s'expliquer simplement. Il y a beaucoup de planètes dans l'univers, avec des paramètres très différents. Parmi ces paramètres, qui sont aléatoires, il y a certains endroits où la vie est possible. Nous, humains, sommes nés sur une telle planète, et nous constatons que nous sommes vivant et intelligents (intelligent n'étant pas forcément raisonnable). Y a-t-il besoin d'une volonté particulière pour cela ? Eh bien non, juste suffisamment de variabilité dans les paramètres des planètes. Les planètes où il n'y a pas d'êtres vivants intelligent, personne ne se pose la question du pourquoi ils sont là. Les planètes où il y a des êtres intelligents, ces derniers se posent des questions.

Sauf que la science telle qu'elle nous décrit les faits aujourd'hui laisse peu de place pour le hasard...et entre nous quitte à choisir entre ta volonté , ton savoir et le hasard pour faire des choix , gérer tes objectifs et projets de vie...Je pense que le choix est vite fait. Il n'y a pas de place pour le hasard , on cherche toujours a trouver le moyen , la cause qui nous permettra de rendre la chose et consécration possible...ce qui tend donc à dire que oui , il y a besoin d'une volonté particulière...

Tu fais de l'anthropomorphisme, à savoir qu'un être humain est doté d'un système nerveux qui lui permet d'évaluer ce qui lui est favorable et défavorable, de là découle le choix. Pour l'apparition de la vie, à partir du moment où l'on admet la structure de l'univers, tout le reste en découle. Le hasard peut changer la forme des galaxies ou la localisation des planètes, mais au final, les structures de la vie sont stables parce que les lois de la physique le permettent. Dans un autre univers avec des lois différentes, il se peut que la vie, et notamment la vie intelligente, ne puisse pas apparaitre. Et alors dans ces univers-là, il n'y ait pas d'êtres pour se poser la question du pourquoi ils sont là.

Oui, tu as raison, je me suis embrouillé. Les sous éléments d'une particule élémentaire seraient en réalité les astres, constellations, etc, qui constituent un univers.

Mais alors ce n'est plus une particule élémentaire mais une particule composée.

Quand je parle d'univers parallèle, je n'ai pas la même définition que celle que tu rappelles. Je parle des particules élémentaires voisines à la notre (puisque je le rappelle, notre univers est une particule élémentaire). Ceux qui ont la même échelle de temps que la notre.

Ok, en fait, tu te fais une représentations d'un espace où il y aurait les univers.

L'intérêt de mon concept ? Ta question me choque !

Ben c'est toi-même qui me dit que cela n'a pas d'intérêt.

Je ne dis pas que mon concept est sans intérêt. Je dis juste que j'admets que la réponse à ces questions est telle que je le formule mais que une fois admis, cela ne m'intéresse plus d'y penser.

Ah. Selon ce que tu me dis, c'est comme si quelqu'un essayait de te convaincre que c'était tel que tu le dis, et que tu l'admets. Mais si c'est ce que tu penses, pourquoi est-ce que tu devrais l'admettre ?

Tu fais de l'anthropomorphisme, à savoir qu'un être humain est doté d'un système nerveux qui lui permet d'évaluer ce qui lui est favorable et défavorable, de là découle le choix. Pour l'apparition de la vie, à partir du moment où l'on admet la structure de l'univers, tout le reste en découle. Le hasard peut changer la forme des galaxies ou la localisation des planètes, mais au final, les structures de la vie sont stables parce que les lois de la physique le permettent. Dans un autre univers avec des lois différentes, il se peut que la vie, et notamment la vie intelligente, ne puisse pas apparaitre. Et alors dans ces univers-là, il n'y ait pas d'êtres pour se poser la question du pourquoi ils sont là.

Je suis désolé , mais si j'avais vu dans le hasard un tel pouvoir , je m'en serai remis à lui plus d'une fois....pourtant vas savoir pourquoi , je préfère toujours ma petite cervelle...comme la plupart des gens rationnels sur Terre dont je suis sûr que tu fais partie n'est-ce pas :) ?

On a recourt au hasard lorsqu'on s'en balance ou qu'on baisse les bras...on appelle ça faire les choses "à l'arrache" ...perso je pense que Celui ou "ce qui" qui (pour ceux qui cherchent encore) a fait le monde lui a accordé un minimum d'attention...tu ne trouves pas ?

Fin bref je trouve qu'il y a un manque de cohérence dans l'idée que tu avances puisque tu dis toi même que les "structures de la vie sont stables grâce aux lois de la physique"...Elles viennent d'où ces lois , qui les a établit ? Le hasard ? Dans ce cas pourquoi ces mêmes lois ne peuvent être découvertes par n'importe qui....et donc par hasard. Il y a nécessité d'un savoir pour les déchiffrer....que dire alors de "ce qui" les a élaboré...

bonjour bon desole pour les fautes d'orthographe bref bon vous avez une façon de voir la vie tres carre donc forcement vous ne tournez pas rond dans votre tete :smile2: non je rigole meme si je suis tres loing d'etre en accord avec vous mai la chose pour la quelle je vous ecris est pour la quelle je vous demande une reponse pour quoi vous avez ecris ce genre de betise "La charité est le contraire de la justice et le monothéisme est la négation de l'éthique.

Libérons-nous de la Françafrique"

Je suis désolé , mais si j'avais vu dans le hasard un tel pouvoir , je m'en serai remis à lui plus d'une fois....pourtant vas savoir pourquoi , je préfère toujours ma petite cervelle...comme la plupart des gens rationnels sur Terre dont je suis sûr que tu fais partie n'est-ce pas :) ?

Tu confonds les échelles d'espace et de temps. Je te parles du hasard appliqué à un espace infini et sur des milliards d'années, toi tu me parles du hasard appliqué à ta vie humaine, sur un espace de 5 m² et pendant 2 jours.

perso je pense que Celui ou "ce qui" qui (pour ceux qui cherchent encore) a fait le monde lui a accordé un minimum d'attention...tu ne trouves pas ?

Ta question présuppose que quelqu'un a fait le monde. Tu présupposes l'anthropomorphisme pour arriver à la conclusion de l'anthropomorphisme.

Fin bref je trouve qu'il y a un manque de cohérence dans l'idée que tu avances puisque tu dis toi même que les "structures de la vie sont stables grâce aux lois de la physique"...Elles viennent d'où ces lois , qui les a établit ? Le hasard ?

Là c'est une question intéressante. Perso je suppose que tous les univers possible existent. Enfin on pourrait discuter de la notion même d'existence. Mais bref, si quelque chose n'est pas cohérent, cela ne peut pas exister. Cet univers existe parce qu'il est cohérent. Je suis sûr à 99% que d'autres univers existent, tout aussi cohérent que le notre.

Dans ce cas pourquoi ces mêmes lois ne peuvent être découvertes par n'importe qui....et donc par hasard. Il y a nécessité d'un savoir pour les déchiffrer....que dire alors de "ce qui" les a élaboré...

Tu confonds l'observation et ce qui est observé. Comme je l'ai expliqué, La Terre s'est formé par l'attraction. Ensuite, on constate le ciel et la terre. On a besoin de concepts pour en parler, et pourtant personne n'a élaboré la Terre, elle s'est faite spontanément avec l'attraction. L'argument qu'il faut un savoir pour comprendre n'est donc pas valable. D'autre part, si tous les univers existent, il n'y a besoin de personne pour élaborer. On pourrait dire que tout ce qui a une existence mathématique a une existence réelle, cet univers étant un objet mathématique possible parmi d'autres.

bonjour bon desole pour les fautes d'orthographe bref bon vous avez une façon de voir la vie tres carre donc forcement vous ne tournez pas rond dans votre tete :smile2: non je rigole meme si je suis tres loing d'etre en accord avec vous mai la chose pour la quelle je vous ecris est pour la quelle je vous demande une reponse pour quoi vous avez ecris ce genre de betise "La charité est le contraire de la justice et le monothéisme est la négation de l'éthique.

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Tu fais de l'anthropomorphisme, à savoir qu'un être humain est doté d'un système nerveux qui lui permet d'évaluer ce qui lui est favorable et défavorable, de là découle le choix. Pour l'apparition de la vie, à partir du moment où l'on admet la structure de l'univers, tout le reste en découle. Le hasard peut changer la forme des galaxies ou la localisation des planètes, mais au final, les structures de la vie sont stables parce que les lois de la physique le permettent. Dans un autre univers avec des lois différentes, il se peut que la vie, et notamment la vie intelligente, ne puisse pas apparaitre. Et alors dans ces univers-là, il n'y ait pas d'êtres pour se poser la question du pourquoi ils sont là.

Je suis désolé , mais si j'avais vu dans le hasard un tel pouvoir , je m'en serai remis à lui plus d'une fois....pourtant vas savoir pourquoi , je préfère toujours ma petite cervelle...comme la plupart des gens rationnels sur Terre dont je suis sûr que tu fais partie n'est-ce pas :) ?

On a recourt au hasard lorsqu'on s'en balance ou qu'on baisse les bras...on appelle ça faire les choses "à l'arrache" ...perso je pense que Celui ou "ce qui" qui (pour ceux qui cherchent encore) a fait le monde lui a accordé un minimum d'attention...tu ne trouves pas ?

Fin bref je trouve qu'il y a un manque de cohérence dans l'idée que tu avances puisque tu dis toi même que les "structures de la vie sont stables grâce aux lois de la physique"...Elles viennent d'où ces lois , qui les a établit ? Le hasard ? Dans ce cas pourquoi ces mêmes lois ne peuvent être découvertes par n'importe qui....et donc par hasard. Il y a nécessité d'un savoir pour les déchiffrer....que dire alors de "ce qui" les a élaboré...

Je pense, pour ma part, que les lois de la physique sont une propriété intrinsèque de la matière. Il ne faut pas non plus confondre la matière, ce qui est, avec la description que l'on en fait. C'est un peu comme ce célèbre dessin de pipe avec écrit en dessous : ceci n'est pas une pipe.

Tu confonds les échelles d'espace et de temps. Je te parles du hasard appliqué à un espace infini et sur des milliards d'années, toi tu me parles du hasard appliqué à ta vie humaine, sur un espace de 5 m² et pendant 2 jours.

Excuse-moi mais en quoi est-ce que cela est supposé être différent ? Tu penses vraiment que si aujourd'hui on fait couler de l'encre pendant 100 voir 1000 ans sur une surface indéterminée à la fin on finira par obtenir un roman ou une constitution....???? Le hasard serait capable de cela selon toi...? Je parle du concept en lui-même qui reste le même quelque soit l'espace-temps considéré...Le hasard ne fait pas la part des choses entre ce qui bon ou mauvais , juste ou faux...Il se contente d'entasser les paramètres les uns sur les autres sans se soucier du résultat...Désolé mais je peine à croire que l'Univers que nous connaissons soit le fruit d'une quantité infinies d'interactions hasardeuses ! D'ailleurs concernant le terme infini , j'ai cru comprendre quelques lignes plus haut que le problème avec Dieu était "l'impossibilité pour le cerveau humain d'appréhender le concept de l'infini"...et là subitement ce concept ne pose plus problème ? Ce serait donc un faux problème alors...

a question présuppose que quelqu'un a fait le monde. Tu présupposes l'anthropomorphisme pour arriver à la conclusion de l'anthropomorphisme.

Je te mettais face à une évidence : comme dit plus haut le hasard n'a pas le souci de la perfection , il est indifférent face au résultat , sinon ce ne serait plus du hasard...Comment est-ce que ce procédé pourrait être à l'origine d'un univers , d'un monde qui au vu du résultat laisse tout à penser que rien n'a été négligé pour que la vie puisse exister , et que toi et moi soyons là à en discuter ? Je disais simplement que l'origine de ce monde ne peut être le hasard et que celle-ci a eu le souci de "bien faire"...c'est un fait...

Là c'est une question intéressante. Perso je suppose que tous les univers possible existent. Enfin on pourrait discuter de la notion même d'existence. Mais bref, si quelque chose n'est pas cohérent, cela ne peut pas exister. Cet univers existe parce qu'il est cohérent. Je suis sûr à 99% que d'autres univers existent, tout aussi cohérent que le notre.

Effectivement question intéressante et à laquelle tu n'as toujours pas répondu : Qui a établit ces lois , qui les a mise en place ? Elles ne se sont pas élaborées toutes seules non ? Est-ce le hasard qui a commandé à la matière de s'en tenir à ces lois physiques ? Est-ce le hasard qui a dit à l'eau de bouillir à certains degrés , de se cristalliser à d'autres ?

Tu confonds l'observation et ce qui est observé. Comme je l'ai expliqué, La Terre s'est formé par l'attraction. Ensuite, on constate le ciel et la terre. On a besoin de concepts pour en parler, et pourtant personne n'a élaboré la Terre, elle s'est faite spontanément avec l'attraction. L'argument qu'il faut un savoir pour comprendre n'est donc pas valable. D'autre part, si tous les univers existent, il n'y a besoin de personne pour élaborer. On pourrait dire que tout ce qui a une existence mathématique a une existence réelle, cet univers étant un objet mathématique possible parmi d'autres.

J'ai l'impression de confondre beaucoup de choses à te lire , mais tu t'attardes pas vraiment sur ce que je dis...Il n'est pas nécessaire que tu surenchérisses à chaque fois pour exposer ton élévation philosophique...D'autre part tu parles trop au conditionnel : tu supposes , tu emploies les "si"...Désolé mais ça ne suffit pas...pour imposer le hasard comme substitut à....Dieu :)

J'ai l'impression de confondre beaucoup de choses à te lire , mais tu t'attardes pas vraiment sur ce que je dis...Il n'est pas nécessaire que tu surenchérisses à chaque fois pour exposer ton élévation philosophique...D'autre part tu parles trop au conditionnel : tu supposes , tu emploies les "si"...Désolé mais ça ne suffit pas...pour imposer le hasard comme substitut à....Dieu :)

lol si j'affirme trop après tu vas me dire que je veux imposer ma vérité. Dans tous les cas, tu trouveras une façon de dire que j'ai tort d'écrire ce que j'écris.

D'autre part, je ne cherche pas un substitut à Dieu, je cherche à le déconstruire. Pour le reste, je propose de trouver un chemin moral avec l'utilitarisme et l'humanisme.

Tu confonds les échelles d'espace et de temps. Je te parles du hasard appliqué à un espace infini et sur des milliards d'années, toi tu me parles du hasard appliqué à ta vie humaine, sur un espace de 5 m² et pendant 2 jours.

Excuse-moi mais en quoi est-ce que cela est supposé être différent ? Tu penses vraiment que si aujourd'hui on fait couler de l'encre pendant 100 voir 1000 ans sur une surface indéterminée à la fin on finira par obtenir un roman ou une constitution....????

De l'encre est plutôt inerte, cela dit, peut-être que des organismes se développeront en s'en nourrissant. La matière n'est pas quelque chose d'inerte. La formation des planètes est un processus avec des changements de la matière, l'atome de carbone est très réactif et peut faire plein de liaisons chimiques, sans parler des réactions nucléaires dans les étoiles. L'être humain est constitué de matière et pourtant il est vivant.

Le hasard ne fait pas la part des choses entre ce qui bon ou mauvais , juste ou faux...Il se contente d'entasser les paramètres les uns sur les autres sans se soucier du résultat...

Le hasard n'est pas une personne qui se soucie ou ne se soucie pas. Il est le reflet de notre ignorance.

Désolé mais je peine à croire que l'Univers que nous connaissons soit le fruit d'une quantité infinies d'interactions hasardeuses !

Pas l'univers mais son contenu, oui.

D'ailleurs concernant le terme infini , j'ai cru comprendre quelques lignes plus haut que le problème avec Dieu était "l'impossibilité pour le cerveau humain d'appréhender le concept de l'infini"...et là subitement ce concept ne pose plus problème ? Ce serait donc un faux problème alors...

J'ai pas dit que l'infini était un problème.

Comment est-ce que ce procédé pourrait être à l'origine d'un univers , d'un monde qui au vu du résultat laisse tout à penser que rien n'a été négligé pour que la vie puisse exister , et que toi et moi soyons là à en discuter ?

Nous sommes une des choses possibles, et nous nous demandons pourquoi nous sommes là.

Je disais simplement que l'origine de ce monde ne peut être le hasard

C'est parce que tu pointe "ce" monde qu'il n'y a pas de hasard. Il n'y a pas que "ce" monde. D'ailleurs, tu confonds monde et planète.

Effectivement question intéressante et à laquelle tu n'as toujours pas répondu : Qui a établit ces lois , qui les a mise en place ? Elles ne se sont pas élaborées toutes seules non ? Est-ce le hasard qui a commandé à la matière de s'en tenir à ces lois physiques ?

Là on arrive dans la métaphysique, on a pas assez d'information a priori pour savoir ce qui se passe. Mais encore une fois tu abordes la question de façon anthropomorphe, et supposant qu'une personne a fait ceci ou cela. Or une personne est le résultat des lois de la physique, tu prends donc le problème à l'envers.

Est-ce le hasard qui a dit à l'eau de bouillir à certains degrés , de se cristalliser à d'autres ?

Cela découle des lois de base de la physique. Je note que tu utilise le verbe "dire", dans l'idée qu'il suffit de commander pour que quelque chose arrive. Encore une façon très anthropomorphe de se représenter la situation.

lol si j'affirme trop après tu vas me dire que je veux imposer ma vérité. Dans tous les cas' date=' tu trouveras une façon de dire que j'ai tort d'écrire ce que j'écris.

D'autre part, je ne cherche pas un substitut à Dieu, je cherche à le déconstruire. Pour le reste, je propose de trouver un chemin moral avec l'utilitarisme et l'humanisme.[/quote']

Je trouverai à dire non pas pour le plaisir de te contredire , simplement parce que je ne suis pas d'accord avec la manière dont tu présentes les choses....Après de quel côté se trouve le tord ou la raison...C'est au cœur et rationnel de chacun de trancher. Sinon pour les impressions , tu ne poses pas assez de questions sur le hasard...

De l'encre est plutôt inerte' date=' cela dit, peut-être que des organismes se développeront en s'en nourrissant. La matière n'est pas quelque chose d'inerte. La formation des planètes est un processus avec des changements de la matière, l'atome de carbone est très réactif et peut faire plein de liaisons chimiques, sans parler des réactions nucléaires dans les étoiles. L'être humain est constitué de matière et pourtant il est vivant.[/quote']

Comme tu veux , supposons que cette encre entre en interaction avec d'autres éléments...est-ce qu'au final elle pourrait donner naissance à une constitution même si elle s'étale sur une durée qui tend vers l'infini ? Pour que cela puisse se faire il faut une connaissance au préalable...sinon je ne vois pas ce que toutes ces réactions chimiques pourraient avoir à nous raconter...ni comment elles si prendraient...Si pour écrire un livre , chose qui est à la portée de pas mal de mortels ignorants comme nous , le hasard se trouve si mal au point....comment pourrait-il être à l'origine de la formation des planètes...?

Le hasard n'est pas une personne qui se soucie ou ne se soucie pas. Il est le reflet de notre ignorance.

Je te l'ai dis , ne perds plus ton temps à me faire la leçon , et vois où je veux en venir...On appelle cela une image.

Donc si le hasard est le fruit de notre ignorance cela veut dire que c'est un moyen (et non pas une personne...) qui ne permet pas de bien faire , on agit sans savoir où cela va nous mener , sans intention - volonté particulière d'aboutir à un résultat... A cela je te réponds que le monde , l'Univers , les planètes , la vie et tout et tout (c'est bon je ne confonds plus rien maintenant ? ) ne peuvent pas avoir pour origine un reflet d'ignorance...

Car si tel était le cas...

Comment se fait-il que nous ayons tous la même forme ?

Que le fruit du hasard ne se soit pas arrêter à l'apparence...en plus de cela on jouit d'une raison , libre arbitre , sentiments...Pourquoi ne sommes-nous pas de simples "morts-vivants" , sans âme , sans cœur ni loi...? C'est au hasard , les réactions chimiques du carbone et autres à qui on devrait tout cela ?

Pourquoi avons-nous des contraintes et limites communes ? Que ce soit au niveau de notre organisme ou raison , nous avons tous besoins d'oxygène pour respirer , on ne peut vivre sous l'eau , on a besoin d'apprendre pour savoir etc...

Etc....

Je trouverai à dire non pas pour le plaisir de te contredire , simplement parce que je ne suis pas d'accord avec la manière dont tu présentes les choses....

Donc n'étant pas d'accord, tu es prêt à utiliser tous les moyens pour me démontrer que j'ai tort, même des arguments abusifs ?

Sinon pour les impressions , tu ne poses pas assez de questions sur le hasard...

Selon quel critère ? Selon la façon de pensée que tu penses qui est juste ? Tu voudrais me dire comment je dois penser ? Et puis quoi encore... Tu poses déjà des questions sur le hasard, pas besoin que j'en rajoute.

Comme tu veux , supposons que cette encre entre en interaction avec d'autres éléments...est-ce qu'au final elle pourrait donner naissance à une constitution même si elle s'étale sur une durée qui tend vers l'infini ? Pour que cela puisse se faire il faut une connaissance au préalable...sinon je ne vois pas ce que toutes ces réactions chimiques pourraient avoir à nous raconter...ni comment elles si prendraient...

Ce ne sont pas les réactions chimiques qui racontent, c'est quand nous observons les réactions chimiques que nous racontons des histoires, afin de nous représenter ce qui se passe. Et non, il n'y a pas besoin de connaissance préalable. Si tu supposes l'attraction, les planètes se forment, pas besoin d'avoir la connaissance d'une planète au préalable. C'est après que l'on constate qu'il y a une planète, et qu'on prend connaissance de cela.

Les atomes ne s'y prenne pas comme ceci ou comme cela, ils sont de nature dynamique, ils interagissent. Parmi les structures qui se forment aléatoirement, certaines sont stables et d'autres non. C'est la base, et cela ne nécessite aucune volonté, aucune manière, aucun dessein.

Si tu lâches une bille dans un bol, cette bille finit par être au milieu du bol. La bille n'a pas besoin de s'y prendre d'une certaine façon. Ce qui arrive découle des propriétés de la bille et de la forme du bol. En observant cela, on peut inventer des structures mentales qui correspondent à ce qu'on observe. On peut ainsi dire que la bille oscille et par frottement finit par s'arrête au milieu, ou bien dire que la bille va au minimum de potentiel de pesanteur, ou encore dire que la bille aime le milieu du bol. Toutes ces approches sont mentales pour décrire une réalité objective, qui n'a pas besoin de notre mental pour être ce qu'elle est.

Si pour écrire un livre , chose qui est à la portée de pas mal de mortels ignorants comme nous , le hasard se trouve si mal au point....comment pourrait-il être à l'origine de la formation des planètes...?

Un livre n'est pas quelque chose de réactif, il n'entraine pas la formation de protéine, il n'y a pas de processus de sélection à ce niveau-là. C'est dans ton esprit que se passe un premier processus de sélection. Après si tu publies ton livre, il sera aussi sélectionné selon qu'il intéresse ou pas. Quand tu écris ton livre, tu anticipes des réactions. Les cellules par contre n'anticipent pas. Elles ne pensent pas. Pour la formation des planètes, comme déjà expliqué, cela découle de la loi de l'attraction : des particules s'attirent, et plus elles sont concentrées, plus elles attirent, ce qui entraine une convergence de la matière sous forme de galaxies, puis de système stellaire, puis de planètes. Le moment de rotation le plus représenté devient l'axe de rotation de la galaxie, ce qui lui donne sa forme de spirale, et de même pour le système solaire, ce qui donne le plan de l'écliptique.

Il n'y a pas besoin de volonté pour faire cela. Il suffit qu'il y ait de la matière répartie de façon non homogène et une loi d'attraction.

Comment se fait-il que nous ayons tous la même forme ?

La réplication de l'ADN

Que le fruit du hasard ne se soit pas arrêter à l'apparence...en plus de cela on jouit d'une raison ' date=' libre arbitre , sentiments...[/quote']

Parce que cela est utile, donc est sélectionné.

Pourquoi ne sommes-nous pas de simples "morts-vivants" , sans âme , sans cœur ni loi...? C'est au hasard , les réactions chimiques du carbone et autres à qui on devrait tout cela ?

La conscience aussi est utile, elle permet de se rendre compte des erreurs, elle permet de trier. L'âme est un concept qui veut dire tout et rien. Les émotions, le cœur, sont une façon de gérer les situations. Elles sont utiles puisqu'elles ont été sélectionnées.

C'est grâce à la structure du carbone que la vie est apparue. On peut éventuellement imaginer une vie basée sur le silicium, mais de fait, ce n'est pas cela qui s'est passé, en tout cas sur notre planète.

Pourquoi avons-nous des contraintes et limites communes ? Que ce soit au niveau de notre organisme ou raison , nous avons tous besoins d'oxygène pour respirer , on ne peut vivre sous l'eau , on a besoin d'apprendre pour savoir etc...

Cela découle des lois de la physique et de la chimie. Nous utilisons l'oxygène pour régénérer l'ATP. Certaines formes de vie ont un autre fonctionnement. Selon le programme génétique, on a pas les mêmes besoins. Plusieurs programmes ont été sélectionnés par l'évolution, pas seulement celui des humains.

Je t'ai encouragé à te poser davantage de question simplement parce que tu avances des éléments qui contredisent le principe même du hasard (comme le principe de sélection) On a l'air d'être d'accord pour le qualifier de 'reflet d'ignorance" ou encore 'dénué de volonté particulière" , dans ce cas comment est-ce que le hasard peut s'accorder avec la sélection qui se veut choisir ce qui est nécessaire pour que la vie puisse exister....On ne sélectionne pas sans savoir , ni sans vouloir....surtout lorsque le résultat obtenu est si parfait. Trop de paramètres décisifs entrent en jeu pour que chacun ait été le fruit d'une sélection hasardeuses...hasard , sélection...ça ne peut pas être les deux à la fois.