Culpabilité n'est pas punissabilité

La culpabilité est liée à la punisabilité : c'est parce que nous avons souvent été punis pour un acte que nous savons que cet acte est, moralement parlant, mal.

C'est parce que nous avons été punis que nous croyons qu'un acte est négatif. Or, la norme, les coutumes peuvent demander qu'on punisse de façon arbitraire. Donc, ce n'est pas le verbe savoir mais le verbe croire.

Oui! mais cela reste en accord avec culpabilité n'est pas punissabilité: nous est coupable, mais est-il punissable du fait de cette inconscience?

Effectivement, c'est la même chose qu'avant. Si on est responsable, au sens où c'est nous qui faisons quelque chose, que ce soit du fait de notre inconscient ou de notre conscience, on en est au même endroit. Le terme responsable est peut-être moins ambigu que coupable, parce que l'on dit juste que l'on a une part de responsabilité, alors que coupable suppose que c'est mal. Or le terme coupable peut être utilisé dans n'importe quelle circonstance juste si on considère que d'un certain point de vue une action n'est pas optimal ou comporte quelques conséquences qu'on pense qu'on pourrait éviter ou qui sont négatives même si on ne peut pas les éviter. C'est là qu'est la chaine que je dénonce : action avec quelques conséquences discutables => notion de culpabilité => justification d'une punissabilité.

Déjà, je pense qu'on peut en gros écarter la punissabilité si les conséquences ne sont pas très négatives ou si ces conséquences sont plus ou moins inévitables, même avec une autre action. Ce que je veux dire, c'est qu'on devrait dédramatiser cette notion de culpabilité en la séparant de la punissabilité. Du genre, oui nous sommes tous coupables au moins de petits trucs, mais y a pas de quoi se punir et tomber dans le sadomasochisme. Parce que oui, on peut toujours argumenter d'une façon ou d'une autre qu'on est coupable, ce qui peut alimenter le sadomasochisme. Le sadisme étant d'insister qu'on est coupable et le masochisme étant de vouloir se punir.

Je ne trouve pas forcément que la culpabilité soit forcément liée à la punbissabilité: nombre d'acte du quotidien sont totalement acceptés par le droit en vigueur et totalement réprimés par la culture dominante, et c'est cette répréssion culturelle qui va entrainer la culpabilité: tromper son conjoint n'est par exemple absolument pas condamnable et pourtant, nombre de personnes adultérine se mortifient pour l'avoir été.

Nos actes conscients sont très souvent prédétermines par notre inconscient, ce qui ramène à la question de savoir si l'on peut être coupable de celui-ci.

Je te répondrai oui ...que dans ce cas tu as un énorme travail à faire sur toi même..et d’arrêter de te trouver des circonstances atténuantes au nom de ton inconscient

L'exemple de l'adultère n'est sans doute pas adéquat pour parler de l'inconscient, quoique beaucoup de nos comportements conscients sont déterminés par plein d'éléments inconscients. Cela dit, ce n'est pas tout à fait le sujet. Je pense au contraire que si on ne lie pas culpabilité et punissabilité, il est plus facile de reconnaitre qu'on soit coupable de certaines choses, au sens où il y a des conséquences négatives, et de cet fait on peut plus facilement réparer ses erreurs ou modifier ses comportements pour éviter les conséquences négatives en question. C'est-à-dire que plutôt que de chercher à rajouter du négatif en punissant, on se demander comment rajouter du positif ou enlever du négatif.

Après lecture d'un très bel ouvrage de Michel Minder intitulé "Didactique Fonctionnelle", je me suis rendu compte que ce que le spécialiiste développait pour la pédagogie et les transformations comportementales des élèves dans des programmes éducatifs bien pensés était parfaitement envisageable pour la Justice. J'étais déjà contre le principe de la prison (à force de coller cette peine sur tout type de délits et de crimes et en adoucissant les peines à mesure que les prisons débordent on a produit des tas d'incohérences), sans parler de la libération rapide des prisonniers pour libérer de la place... Non, une justice moderne doit être prioritairement réparative, et non pas punitive. Il faut que les médias participent aux programmes d'assainissement social, de même que les enseignants pour être efficaces. Enfin, je suis pour le retours de la peine de mort là ou la récupération est estimée impossible par les experts psychiatres. Mais au monoxyde de carbonne de façon douce comme une euthanasie. Autrement, la notion de culpabilité est relative aux moeurs de la société dont provient le délinquant. Ce qui est considéré comme illégal dans une société peut très bien constituer une vertu dans une autre. La loi permet la cohésions sociale.

La culpabilité est liée à la punisabilité : c'est parce que nous avons souvent été punis pour un acte que nous savons que cet acte est, moralement parlant, mal.

C'est parce que nous avons été punis que nous croyons qu'un acte est négatif. Or, la norme, les coutumes peuvent demander qu'on punisse de façon arbitraire. Donc, ce n'est pas le verbe savoir mais le verbe croire.

Utiliser "croire" au lieu de savoir présuppose que le mal existe de manière absolue. Or c'est nous-même qui définissons le mal. Si nous croyons que quelque chose est mal, alos, par définition (le mal est ce que nous croyons être le mal), cette chose est mal.

Le mal est une valeur qui nous est inculquée au travers d'un système de punition/écompense, de la même manière qu'un chien est dressé.

"Cette chose est mal" :p

Utiliser "croire" au lieu de savoir présuppose que le mal existe de manière absolue.

Ben non c'est le contraire. On peut croire quelque chose qui n'existe pas, tandis que si on suppose qu'on sait, c'est qu'on pense que c'est vrai.

Le mal est une valeur qui nous est inculquée au travers d'un système de punition/écompense, de la même manière qu'un chien est dressé.

Cela peut être le cas, mais on peut aussi évaluer les conséquences de nos actions.

On peut croire quelque chose qui n'existe pas

Certes, mais si ce quelque chose est défini par notre croyance, pouvons-nous y croire sans qu'il existe ?

Pouvons-nous croire sans que notre croyance existe ?

Pouvons-nous-croire que notre croyance existe sans que notre croyance existe ?

Si c'est nous qui définissons le mal, pouvons nous croire que quelque chose est mal sans qu'il le soit vraiment ?

Certes, mais si ce quelque chose est défini par notre croyance, pouvons-nous y croire sans qu'il existe ?

Ben oui. Si l'objet de notre croyance n'est que dans notre esprit, il peut à la limiter avoir une existence subjective, mais il n'existe pas indépendamment de notre esprit. Autant dire que la croyance existe mais que l'objet de la croyance n'existe pas.

Il ne faut pas confondre la représentation et ce qui est représenté. Par exemple, un film de fiction existe, mais la fiction n'existe que temporairement dans l'esprit des gens qui la regarde.

Si c'est nous qui définissons le mal, pouvons nous croire que quelque chose est mal sans qu'il le soit vraiment ?

Si le mal est totalement arbitraire, nous n'avons pas de raison de nous en soucier, parce qu'alors il ne désigne aucune réalité objective. On est alors simplement dans une psychose, et si cette psychose a des effets négatifs comme l'autopunition, ou bien de s'interdire de profiter de la vie, alors il est utile de sortir de cette psychose, et donc de déconstruire cette vision du mal. Donc oui, on peut croire que quelque chose est mal sans que ce soit vrai, puisqu'on attribue une caractéristique à un objet alors que c'est une impression subjective.

D'autre part, si on considère que pour que quelque chose soit mal, il faudrait que cela ne dépende pas de l'observateur, alors à ce moment-là, toute notion du mal qui est purement définie de façon subjective, ne peut pas être considérée comme vrai, et donc le mal en question ne peut pas être considéré comme existant.

Si par contre on définit le mal de façon objective, comme la présence de souffrance ou de tristesse dans l'esprit, à ce moment-là, on peut considéré qu'un tel mal peut exister, et qu'une action est négative parce qu'elle entraine la souffrance ou la tristesse dans un ou plusieurs esprit.

Si c'est nous qui définissons le mal, pouvons nous croire que quelque chose est mal sans qu'il le soit vraiment ?

Si le mal est totalement arbitraire, nous n'avons pas de raison de nous en soucier, parce qu'alors il ne désigne aucune réalité objective.

Tu penses que le mal existe objectivement ?

Et crois-tu que nous ne devrions pas nous soucier de ce qui est arbitraire ? Le choix des mots et leur sens est arbitraire, e.g., les anglais disent "evil" quand nous disons "mal", les italiens disent "peligro" quand nous disons "danger", et les anglais disent eux "hazard". Devons nous ne pas nous soucier du sens des mots puisqu'il est arbitraire ?

Les lois sont elles aussi arbitraires : la loi contraire aurait pu être prise. E.g., certains pays interdisent l'alcool, d'autres l'autorisent, c'est un choix arbitraire. Devons-nous ne pas nous préoccuper des lois parce qu'elles sont arbitraires ?

Concernant le caractère arbitraire du mal et, par la même occasion, du bien, je conseille la Généalogie de la morale de Nietzsche. Cet ouvrage explique comment se sont formées, construites les notions de bien et de mal et montre l'arbitraire de ces concepts. Dans Par dela le bien et le mal, Nietzsche explique comment et pourquoi dépasser ces conceptions et les remplacer par de nouvelles. Nietzsche développe en fait ton idée : "il est utile de sortir de cette psychose, et donc de déconstruire cette vision du mal".

Certes, mais si ce quelque chose est défini par notre croyance, pouvons-nous y croire sans qu'il existe ?

Ben oui. Si l'objet de notre croyance n'est que dans notre esprit, il peut à la limiter avoir une existence subjective, mais il n'existe pas indépendamment de notre esprit. Autant dire que la croyance existe mais que l'objet de la croyance n'existe pas.

Il ne faut pas confondre la représentation et ce qui est représenté. Par exemple, un film de fiction existe, mais la fiction n'existe que temporairement dans l'esprit des gens qui la regarde.

J'agrée. Mais qu'en est-il lorsque le représenté fait partie de notre esprit ?

Si le représenté est une croyance, il peut alors être sa propre représentation : je peux croire que je crois, et dans ce cas il est vrai que je crois.

Il en va de même pour le mal, dire que quelque chose est mal, c'est dire que nous croyons qu'il est mal. Le mal est une valeur, il n'existe que dans les yeux de celui qui regarde, pas dans la chose regardée.

Tu penses que le mal existe objectivement ?

Oui et non. Le problème réside dans la définition du mal. Comme je te l'ai déjà fait remarquer, la tristesse et la souffrance existent. Et la joie et la plénitude aussi. Parfois, nous avons des sentiments paradoxaux, mais dans l'ensemble nous recherchons la joie, tout comme une bille roule dans le sens de la pente. En très simplifié, le mal est ce qui cause ce que nous fuyons, et le bien est ce qui cause ce que nous recherchons. Alors bien entendu, nous ne sommes pas tous d'accord sur les choses à faire, parce que nous n'avons pas toujours la même façon d'être heureux. Il n'y a donc pas de standard du bien et du mal. Voilà entre autres un problème dans la définition du bien et du mal, si on tente de le définir extérieurement à ce que nous ressentons. C'est seulement par simplification qu'on en déduit des descriptions extérieures comme par exemple "ne pas tuer" ou "ne pas blesser". Ou de façon positive "être bienveillant" ou "donner de la reconnaissance". C'est juste que la façon dont les actions ont des conséquences est parfois complexe, une même action pouvant être positive ou négative selon le contexte.

Et crois-tu que nous ne devrions pas nous soucier de ce qui est arbitraire ?

Chacun se soucie de ce qu'il veut, mais je pense qu'il est utile de se soucier de ce qui est arbitraire seulement si cela a des conséquence.

Le choix des mots et leur sens est arbitraire, e.g., les anglais disent "evil" quand nous disons "mal", les italiens disent "peligro" quand nous disons "danger", et les anglais disent eux "hazard". Devons nous ne pas nous soucier du sens des mots puisqu'il est arbitraire ?

Les mots sont utiles pour communiquer. Peu importe les mots qu'on utilise du moment que l'on arrive à se faire comprendre avec tact.

Les lois sont elles aussi arbitraires : la loi contraire aurait pu être prise. E.g., certains pays interdisent l'alcool, d'autres l'autorisent, c'est un choix arbitraire. Devons-nous ne pas nous préoccuper des lois parce qu'elles sont arbitraires ?

Si on est pas d'accord avec une loi, cela n'empêche pas que les autorités liées à l'ordre public en tiennent compte, et donc que cela peut avoir des conséquences négatives pour soi-même de ne pas les respecter. Si une loi est justifiée, alors, de plus, son respect a des conséquences positives. Avoir des lois n'est nécessaire que dans la mesure où leur conséquences positives n'est pas immédiatement perceptible par tous ou que certaines personnes ne voudraient pas les respecter s'ils n'y étaient pas contraints.

Si le représenté est une croyance, il peut alors être sa propre représentation : je peux croire que je crois, et dans ce cas il est vrai que je crois.

Il est vrai que tu crois, mais pas que ce que tu crois est vrai, à moins que ta croyance porte sur le fonctionnement de ton esprit. Dans ce cas-là, c'est une croyance tautologique, donc arbitraire. Je précise qu'arbitraire n'est ni bien ni mal. C'est a priori neutre, sauf que bien entendu, on a plus de chances de causer le bien si on tente d'aller dans sa direction, à moins qu'il y ait des effets paradoxaux.

Il en va de même pour le mal, dire que quelque chose est mal, c'est dire que nous croyons qu'il est mal. Le mal est une valeur, il n'existe que dans les yeux de celui qui regarde, pas dans la chose regardée.

Plutôt une anti-valeur. Le mal n'est effectivement pas dans la chose regardée parce que la question est plus complexe que cela, comme je te l'ai expliqué plus haut. La structure du mal inclut la structure de la situation, pas seulement celle des personnes et des objets. Elle inclut aussi une dimension temporelle.

Si le représenté est une croyance, il peut alors être sa propre représentation : je peux croire que je crois, et dans ce cas il est vrai que je crois.

Il est vrai que tu crois, mais pas que ce que tu crois est vrai, à moins que ta croyance porte sur le fonctionnement de ton esprit. Dans ce cas-là, c'est une croyance tautologique, donc arbitraire.

C'est exactement ce que je voulais dire : le mal est une croyance tautologique. Croire que quelque chose est mal, c'est croire que nous le jugeons avec nos valeur comme mal, c'est donc croire que nous croyons. Croire que quelque chose est mal est une croyance sur le fonctionnement de notre esprit, puisque c'est notre esprit qui défini les concepts de bien et de mal.

Ah ben non, ça dépend ce qu'on entend par "mal". Si ce sont des normes qui viennent d'on ne sait où, alors effectivement, c'est tautologique. Mais si cela provient de l'évaluation des conséquences, ce n'est plus arbitraire. Après, bien entendu, on peut encore débattre sur comment évaluer les conséquences, mais déjà on pourra être d'accord sur un certain nombre de choses "en gros".

Mais si cela provient de l'évaluation des conséquences, ce n'est plus arbitraire. Après, bien entendu, on peut encore débattre sur comment évaluer les conséquences, mais déjà on pourra être d'accord sur un certain nombre de choses "en gros".

Justement, cette évaluation des conséquences n'est-elle pas elle aussi complètement arbitraire ? De plus, il faut juger ces conséquences pour dire lesquelles sont bonnes, lesquelles sont mauvaises.

Au final, nous en revenons toujours à l'arbitraire de nos valeurs.

Ben non, ce n'est pas arbitraire parce que la tristesse, la souffrance, la peur ne sont pas arbitraires

Vous avez raison : ces notions ne sont pas arbitraire, mais les considérer comme "mal" est arbitraire.

Ben tout dépend comment on définit "mal". Personnellement, je le définit en gros comme "ce qu'on fuit". Dans ce sens, j'associe en fait mal et malheur, et bien et bonheur. Cela me semble assez évident.