Jésus est-il l'élu...

Moi qui pensait que Jésus de Nazareth était juif... eh ben xD

Certains écrits provenant des manuscrits de la mer morte laissent même croire qu'il était de la secte de Esséniens... et les Esséniens étaient juifs également.

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles. En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement. Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets. Flavius Josèphe (77-95) : les quelques lignes au sujet du Christ, ont été ajoutées après Origène(185-254) qui les ignoraient et signalées seulement au IVème siècle par Eusèbe de Césarée(265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.

Tacite (55- 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le sécrétaire papel, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.

Pline le jeune (66- 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.

Suétone (75- 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus",christos ou oïnt) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ. C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négliger de citer Jésus, qui était de son pays et de sa"race".

Jésus n'a pas existé; car s'il avait existé, Philon n'aurait pas pu ne pas parler de lui. Philon, le platon juif-alexendrin, contemporain du Christ, cite tous les événements et tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate. Il connait et décrit avec force détails la secte des Esséniens, qui vivait aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain. Sous le règne Caligula (12-41), Philon fut envoyé à Rome pour défendre les juifs et cela fait supposer en lui une connaissance exacte des choses et des hommes de sa nation; immanquablement , si Jésus avait réellement existé, il aurait été obligé d'en faire au moins mention.

Pour terminer, parmi les autres écrivains et historiens, du 1er et 2ème siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons:Valerius Maximus (-14- -370) , Senèque (-2- -66), Pline l'ancien(23- 79), Perce(34- 62), Lucain (39- 65), Dion Chrysostone (40- 117), Stace (40- 96), Plutarque (45- 125), Silius Italicius (25- 100), Martial (65- 95), Flaccus (70- 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65- 97), Juvénal (55- 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias,Juste de Tibériade etc.

Tant qu'à donner dans les citations aussi bien faire....

Toujours aussi empreint de mauvaise foi et balayant du revers de la main l'hypothèses même de l'existence de Dieu tout en détestant les religions quelles qu'elles soient, ce cher Merle aura soigneusement pris soin comme à l'habitude de ne présenter qu'un côté de la médaille.

Question de se montrer un peu plus impartial il serait de mise de citer certains textes allant en sens contraires des affirmations rapportées par ce cher Merle.

''Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoque Jésus vers 94 est Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage mentionne, dans ses Antiquités judaïques, Jésus à deux reprises. Il est évoqué au sujet de la lapidation de Jacques de Jérusalem, décrit comme « le frère de Jésus appelé Christ »

Le Testimonium flavianum se trouve aux paragraphes 63 et 64 du Livre 18 des Antiquités judaïques, dont nous avons plusieurs manuscrits datant du Moyen Âge, ainsi que dans deux ouvrages d'Eusèbe de Césarée : L'Histoire ecclésiastique et la Démonstration évangélique. Le texte est cependant suspect d'avoir été interpolé, notamment les passages signalés entre crochets :« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet]. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. » (trad. tirée de Perrot : Jésus, PUF)

Il existe une autre version, celle contenue dans l'Histoire universelle d'Agapios de Menbidj, évêque melchite de Hiérapolis au xe siècle, en langue arabe :« À cette époque-là, il y eut un homme sage nommé Jésus dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s'étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu'il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Il était considéré (par eux) comme le messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des merveilles. » (trad. tirée de Perrot : Jésus, PUF).

Débat sur l'authenticité.

La question de l'authenticité du Testimonium flavianum se pose depuis le xvie siècle et la prise de position de Lucas Osiander. En effet, Origène, commentant le XVIII° livre desAntiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ », mais mentionne en revanche quelque chose d'étonnant puisque d'après lui Flavius Josèphe attribuait la ruine du Temple « à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste (frère de Jésus)» .

Un passage qui a totalement disparu des versions que nous connaissons aujourd'hui.La controverse s'est intensifiée au xviie siècle puis au xviiie siècle où Voltaire et les encyclopédistes ont imposé l'idée d'un faux. Ernest Renan fut le premier savant moderne d'envergure, cependant après Henri Wallon, à défendre l'authenticité, sous réserve d'interpolations mineures. La thèse de l'interpolation totale a été prédominante entre les deux guerres, puis, à la suite de la publication des manuscrits syriaques par Shlomo Pinès, celle de l'interpolation partielle. Le développement récent des études sur le judéo-christianisme a renouvelé la façon de considérer le texte et relancé la thèse de l'authenticité complète. Aujourd'hui, les avis restent partagés et l'on trouve des partisans de chaque point de vue aussi bien chez les juifs, les chrétiens et les chercheurs qui n'ont pas de conviction religieuse.

Interpolation complète.

L'ensemble du passage serait un ajout chrétien, antérieur au début du ive siècle. Les raisons qui permettent d'affirmer que ce passage est un faux sont:Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de Antiquités Judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.Voltaire écrit ainsi en son Dictionnaire philosophique (chap.V)« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »— Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »

Le passage est mis entre deux faits qui l'excluent rhétoriquement.Il suffit d'examiner les deux événements, reportés dans leur position originale, pour se rendre compte comment le passage concernant Jésus est une évidente insertion (maladroite) qui interrompt la relation séquentielle que Flavius Josèphe voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.Après avoir terminé le récit d'un massacre d'habitants de Judée par des soldats romains, suite à une émeute parce que Pilate s'était servi de l'argent du Trésor sacré pour réaliser unaqueduc, par la phrase : « Ainsi se termina l'émeute », Joseph Flavius raconte ensuite une autre disgrâce qui frappe les Juifs en commençant ainsi : « Dans la même période un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d'Isis à Rome... ». Il a suffi de mettre entre les deux phrases, que l'auteur réunit comme les anneaux d'une chaîne, le passage concernant Jésus qui commence par : « Au même temps, environ, vécut Jésus, un homme sage... » pour se rendre compte que cette phrase est une interpolation grossière entre deux faits qui l'excluent.Flavius Josèphe dans son Autobiographie parle de l'année 53 et du recensement des sectes existantes :« Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes, les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyen, je pourrais choisir la meilleure si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés, et je fis partie de toutes ces sectes. Mais je ne me suis pas contenté seulement de ces épreuves ; mais quand j’appris qu’il y en avait un, son nom est Banos, qui vivait dans le désert, n’utilisait pas d’autre vêtement que les boucles de ses cheveux, n’avait pas d’autre nourriture que celle qui avait grandi suivant son consentement, et se baignait lui-même dans de l’eau froide régulièrement, aussi bien la nuit que le jour, afin de préserver sa chasteté, je l’imitai dans toutes ces choses et fus avec lui pendant 3 ans. Lorsque j’eus accompli mes désirs, je retournai à la ville, ayant maintenant 19 ans, et je commençai à suivre de mon plein gré les règles de la secte des Pharisiens, qui est une sorte de secte stoïcienne, comme les Grecs l’appellent. »Suivant la chronologie chrétienne, en 53 ap. J.-C., Paul prêche ardemment et convertit de nombreuses personnes. Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens se multiplient, des foules ont suivi Jacques, Pierre et Paul et un évangile qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc serait déjà en circulation.Pourtant, Flavius Josèphe, qui désire se faire un avis des différents mouvements religieux à cette date, n'en parle absolument pas. Ce silence amène à se demander si les chrétiens existaient déjà à l'époque en tant qu'entité à part.Origène dans son Contre Celse (IV chp XI) fait une apologie pour prouver que Jésus a bien existé. Il cite Flavius Josèphe, non le passage cité plus haut, mais pour parler de Moïse. Dans son Commentaire de l'Évangile de Matthieu (chap 17), il ne cite pas non plus ce passage fort de l'historien juif, mais explique que les Juifs ont subi la destruction de leur temple à cause de la mort de Jacques frère de Jésus (dit le Christ). Le passage entre parenthèses est sujet à débat, à savoir si c'est Origène qui l'a rajouté dans son discours ou s'il cite réellement l'auteur.Dans son livre XX des Antiquités Judaïques où le passage nous concerne, il est parlé de 4 Jésus (Jésus dit le Christ, Jésus fils de Gamaliel, de Damnaios et de Josidek). 3 sont situés à la même époque. Dans l'ensemble de ses ouvrages et dans ce livre en particulier, Flavius Josèphe nomme les personnages, suivant la coutume juive de l'époque, "fils de" et quand c'est nécessaire au récit "frère de". Un Jésus Christ orphelin et sans parenté amène à penser à des coups de calame postérieurs à l'auteur.Ce passage complet est cité pour la première fois au ive siècle dans l'œuvre d'Eusèbe de Césarée et est totalement ignoré par la longue liste des premiers pères de l'Église pendant 3 siècles.

Représentants de ce point de vue : Alfred Loisy, Paul-Louis Couchoud, Jacques Moreau, Charles Guignebert, Pierre Battifol, Léon Hermann, Daniel-Rops, Marie-Joseph Lagrange,Marcel Simon, Pierre-Aimé Puech, Edmond Staffer, Solomon Zeitlin, Pierre Geoltrain.

Interpolation partielle.

Le texte serait partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui est aujourd'hui celui de la majorité des spécialistes.Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut... », et d'autres.Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testimonium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueursGeorges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien.Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.

Représentants de ce point de vue : Henri Wallon, Ernest Renan, Albert Réville, Maurice Goguel, Adolf Harnack, Robert Eisler, Giuseppe Ricciotti, Shlomo Pinès, Jean Daniélou,Antoine Guillaumont, Pierre Prigent, Charles Perrot, André-Marie Dubarle, Mireille Hadas-Lebel, John P. Meier.

Authenticité complète.

Il s'agirait d'un témoignage sur le judaïsme du ier siècle à destination des païens, pour qui le Christ n'est qu'un agitateur, et des juifs pour qui il s'inscrit dans le courant messianique.Les arguments en faveur de cette thèse sont les suivants:Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus. Il comprenait que Josèphe ne croyait pas à la messianité du Christ même s'il le désignait ainsi.Josèphe pouvait difficilement ignorer Jésus alors qu'il décrit les événements en historien et que le christianisme avait pris de l'importance à Rome et déjà entraîné des persécutions. Il en parle d'ailleurs dans un autre passage, à propos de Jacques, dont à peu près personne ne dit qu'il ait fait l'objet d'une interpolation.Il procède souvent par digressions, ce qui explique la place du passage dans le récit. Théodore Reinach trouve normal que Josèphe ait parlé de Jésus au moment où il traitait dePilate.A propos de l'impossibilité qu'il ait pu dire de Jésus qu'il était le Christ , on pourrait dire autant qu'un chrétien persuadé de sa divinité n' a pas pu écrire de Jésus qu'il était seulement un « homme sage ». De même, un chrétien n'aurait pas employé l'imparfait ni utilisé les mots « faiseur de prodiges ». En fait, ce mot de « Christ » n'est qu'une simple dénomination, la seule connue des Romains à laquelle Josèphe ne pouvait pas ne pas recourir. Serge Bardet souligne qu'elle a sans doute une valeur polémique : le terme Χριστος, « oint », mais aussi « enduit », ne s'appliquait, en dehors du judéo-christianisme, qu'à un mur, de même que chez Suétone, Chresto, « le bon », est « vraisemblablement un sobriquet de type servile ».La mention « il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. » est la relation de ce que disent les chrétiens, explicative du fait que leur groupe n'ait « pas disparu ».Il y a une « extrême difficulté »2 à croire à la possibilité d'interpolation intentionnelle. Personne ne remettait en cause l'existence de Jésus à l'époque des Pères de l'Église qui n'ont pas cité ce passage parce qu'ils n'avaient aucune raison de le faire. La production d'un faux devrait nécessairement répondre à une attente qui manque dans ce cas. Comment croire, d'ailleurs, qu'on ait pu falsifier tous les manuscrits de Josèphe qui existaient dans l'empire et que la falsification ait pu prendre cette forme ? Le style du passage est bien celui de Josèphe. Une contrefaçon n'est pas envisageable parce qu'elle supposerait un talent hors du commun et c'est une idée qui ne pouvait venir à l'esprit d'un écrivain de l'Antiquité : la théorie de l'imitation comme mystification n'apparaît pas avant le De arte poetica de Marco Girolamo Vida en 1527.Le Testimonium expose une christologie archaïque (pas d'allusion à la naissance virginale, au salut, à la fin des temps, à la Trinité) qui remonte au ier siècle.Il se situe normalement dans un livre qui s'adresse aux Romains mais aussi, et peut-être surtout, aux juifs, et parmi eux aux chrétiens qui appartenaient encore à cette époque aujudaïsme et à qui il s'oppose : il condamne le phénomène messianique, auquel se rattache le Christ, qu'il décrit brièvement et assez ironiquement comme participant à une période d'agitation qui se terminera par la guerre et la destruction définitive du Temple.

Représentants de ce point de vue : Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach, Alphonse Tricot, Léon Vaganay, Eugène Mayaud, André Feuillet, René Draguet, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, Pierre Vidal-Naquet, André Pelletier, Étienne Nodet, Serge Bardet.

Hypothèse des erreurs de transcription.

C'est l'hypothèse marginale d'Herman Somers, un psychologue flamand qui s'est intéressé aux rapports entre psychologie et religion. Le mot « homme » aurait été répété au lieu du mot « sage » ; le texte original aurait donc contenu σοφον et non ανδρα. D'autre part, le mot grec αυτος, lui, aurait été confondu avec ουτος, celui-ci, ce qui aurait conduit à un changement de sens du texte qui aurait contenu à l'origine : « Vers ces temps là un homme sage est né, s'il faut l'appeler sage. Il accomplissait notamment des actes bizarres et est devenu un maître pour des gens qui l’acceptaient vraiment avec enthousiasme. Et il est parvenu à convaincre beaucoup de Juifs et de Grecs que le Christ c'était lui.»

Vous noterez que rien n'est de moi hormis le premiers et derniers paragraphes et je me limite ici à un seul auteur ou une seule source... car si on veut trouver des références à Jésus alors il y aussi le Talmud entre autre...

Alors de là à dire qu'il ne serait fait mention nulle part de Jésus... c'est à prendre avec un grain de sel de la mer morte.

"quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre" ;

autrement dit : ne réponds jamais à la violence par la violence mais sois dispensateur de paix.

La partie soulignée, c'est vous qui la déclarée induite par les propos, mais elle n'y figure pas.

[...] alors je ne verrais pas pourquoi Jésus après coup n'aurait pas par exemple regretté son Sacrifice après avoir réalisé qu'il avait été abandonné par son Père... [...]

Matthieu 26:

²⁰Le soir venu, il était à table avec les Douze. ²¹Pendant qu'ils mangeaient, il dit : « En vérité, je vous le déclare, l'un de vous va me livrer. » ²²Profondément attristés, ils se mirent chacun à lui dire : « Serait-ce moi, Seigneur ? » ²³En réponse, il dit : « Il a plongé la main avec moi dans le plat, celui qui va me livrer. ²⁴Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui ; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là ! » ²⁵Judas, qui le livrait, prit la parole et dit : « Serait-ce moi, rabbi ? » Il lui répond : « Tu l'as dit ! »

Ne dites pas "son sacrifice" car ce n'est pas de cette manière que Jésus présentait la chose. Selon lui, il n'a pas choisi sa mort, c'est dieu qui l'a choisie.

bof dire qu'on est contre le christianisme parce que les chrétiens n'appliquent pas leurs préceptes ,facile

est-ce qu'on est contre la république parce que celle-ci n'applique pas sa devise : où l'égalité, ou est la fraternité ?

quant à la liberté, on est libre quand on est puissant

Effectivement, le christianisme n'existe pas sans ceux qui le font vivre, de même que la république n'existe pas sans ceux qui la font vivre. En vouloir au christianisme ou à la république ne sert donc à rien.

Quant à la liberté, on peut priver un homme de beaucoup de libertés, il n'y en a qu'une seule qu'il est impossible de contrôler, c'est la liberté de l'esprit!

[...] alors je ne verrais pas pourquoi Jésus après coup n'aurait pas par exemple regretté son Sacrifice après avoir réalisé qu'il avait été abandonné par son Père... [...]

Matthieu 26:

²⁰Le soir venu, il était à table avec les Douze. ²¹Pendant qu'ils mangeaient, il dit : « En vérité, je vous le déclare, l'un de vous va me livrer. » ²²Profondément attristés, ils se mirent chacun à lui dire : « Serait-ce moi, Seigneur ? » ²³En réponse, il dit : « Il a plongé la main avec moi dans le plat, celui qui va me livrer. ²⁴Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui ; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré !       Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là ! » ²⁵Judas, qui le livrait, prit la parole et dit : « Serait-ce moi, rabbi ? » Il lui répond : « Tu l'as dit ! »

Ne dites pas "son sacrifice" car ce n'est pas de cette manière que Jésus présentait la chose. Selon lui, il n'a pas choisi sa mort, c'est dieu qui l'a choisie.

Deux réalités peuvent co-exister sans que l'une d'entre elles ne vienne entraver l'autre alors ici on a d'un côté la trahison meurtrière de Judas et d'autre part le sacrifice de sa Vie par Jésus selon l'Evangile:

Évangile de Jésus Christ selon saint Jean (10, 11-18)

Jésus disait aux Juifs :

« Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis. Le berger mercenaire, lui, n'est pas le pasteur, car les brebis ne lui appartiennent pas : s'il voit venir le loup, il abandonne les brebis et s'enfuit ; le loup s'en empare et les disperse. Ce berger n'est qu'un mercenaire, et les brebis ne comptent pas vraiment pour lui.

Moi, je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis, et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît, et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.

J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur.

Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite. Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père. »

Peut-être qu'il y a plusieurs Elus dans l'Histoire, mais UN et unique pour chaque période précise.

Moïse, par son action, a permis d'évacuer les Juifs d'Egypte.

Jésus a ouvert la voie vers le dépassement de la Mort. D'après les textes bien entendu...

Muhammad est si je ne m'abuse à l'origine des royaumes musulmans qui ont tant fait dans l'Histoire...

Bouddha a inspiré la société d'un continent entier...

sauf que l'exode des juifs n'est qu'une légende.......

Preuves ?

Et dans l'absolu, liberté de conscience tu connais ?

A propos de preuves, moi j'en réclame concernant l'existence de Jésus.

En dehors de l'ancien testament il n'y en a aucune, rien, nada.

Aucun scribe de la Palestine ne parle de Jésus dans ses chroniques, Philon n'en parle pas, il habitait pourtant en périphérie de Jérusalem à la même époque.

Par contre de nombreux faussaires ont rajouté des passages au nom de l'Eglise et cela a bien été démontré... Pour exemple Ambroise de Milan qui a rajouté des parties aux textes de Flavius Josèphe, Pogge, le grand faussaire du christianisme qui a également détourné les écrits de Tacite, et pour ne citer qu'eux!!

Alors propager des rumeurs c'est bien. Mais c'est à ceux qui l'ont propagée de prouver la véracité des faits et non le contraire.

Ci-joint un dossier riche et assez instructif qui commence ainsi :

" Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité; celui qui ne discute rien ne s'assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien ".

Diderot, phrases (censurées) de l'Encyclopédie.

Et dont la conclusion, après de nombreuses recherches historiques, est la suivante :

Toute la substance des Évangiles serait-elle servilement recopiée?

Non. Pas plus que l'Ancien Testament, le Nouveau n'est un vulgaire plagiat. Il a son style, sa qualité littéraire, une faculté évidente d'adaptation (le syncrétisme est le propre des religions universalistes, mais le christianisme a eu le génie de parvenir à concilier des traditions qu'a priori tout opposait), il a développé un type d'universalisme peu restrictif (le culte de Mithra s'adressait aux seuls hommes) et mis l'accent sur " l'esprit d'amour " comme peu de religions auparavant. En bref, il est parvenu à naviguer sur son erre.

Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.

Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ".

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Salut.

Si les gens qui se prétendent se réclamer de l'enseignement de Jésus, appliquaient plus souvent ce qu'il disait, il y aurait moins de problème sur Terre.

Evangile selon Matthieu :

5-38 "Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.

5-39 Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;

5-40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;

5-41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.

5-42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

5-43 "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.

5-44 Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,

5-45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

Jésus, un juif révolutionnaire pour certains, le Fils de Dieu pour d'autres, un "simple" messager de Dieu pour d'autres encore. Destin hors du commun en effet.

++

Avec de tels sornettes, si les chrétiens avaient réellement appliqué "leur programme", ils ne seraient plus aujourd'hui, bien conscients donc que ça émane plus d'un idéalisme proche du bouddhisme le plus gaga qui soit que la réalité, déjà à l'époque, des rapports entre humains.

D'ailleurs c'est au nom de ce "aime ton prochain comme toi-même" qu'on a perpétré les pires massacres.

Qui se pend une raclée aujourd'hui et ne va :

- ni porter plainte

- ni chercher à risposter

- en demander une autre

- garder un calme olympien.. etc ?

Il n'était pas considéré comme un juif révolutionnaire par les juifs, il était simplement le prototype même de l'imposteur bien défini dans l'Ancien Testament, les juifs étaient donc bien prévenus ("servant un dieu de bois ou de pierre", ça n'a pas loupé, il a fini sur une croix...en bois). Les juifs lui ont simplement répondu qu'il avait été envoyé pour eprouver leur foi, et qu'il était interdit de s'ecarter "à gauche, à droite" de la Torah.

Il avait tout du saltimbanque un peu sorcier, pour que quelqu'un révolutionne quoi que ce soit, il aurait fallu qu'il apporte autant voire plus que Moïse, une preuve par l'ouïe et la vue...

Des juifs qui prenaient leur troupe et l'amenait à autre chose (Baal, etc..) y'en a eu des dizaines et des dizaines avant lui, cherchant à fuir une religion, il est vrai, très contraignante et demandant de gros sacrifices.

Y'a rien qui stipule son arrivée dans la Torah, ni dans les récits des rois, ni ailleurs, on a beau retourner la question dans tous les sens, essayer de chercher une explication de ceci ou de cela, rien, alors que d'autres faits sont clairement annoncé 300, 400, 500, 600 ans avant (chute de Babylone, retour en esclavage en Egypte etc...), alors si c'était vraiment un fait divin, nul doute qu'une prophétie avant son arrivée l'aurait clairement introduit, mais nulle trace.

J'en suis encore à me demander ce que fait la Torah collé avec le charabia chrétien (en dehors du fait que la preuve par l'ouïe et la vue est trop extraordinaire pour qu'il ne perde l'occasion de se tirer la couverture), c'est ni une continuité, ni une ressemblance, ni une complémentarité....

Faux , il y a par exemple de gros doutes avec le rapprochement marie jésus et isis osiris

Vous devez surement retourner les choses pour les briser plutôt que pour les fonder

Dans un monde dominé par le "malin" il est évident que ce dieu va vous rapporter plus d'argent, plus de feux d'artifice dans la vie immédiate et qu'il va tout faire pour que vous éxécutiez l'ésprit saint ne le voulant pas comme modele pour la terre et les hommes.

Dans un monde de paix il n'y a pas de pouvoir

En effet, j'avais lu le rapprochement dans nul autre roman que Da Vinci Code :D

De plus, Louis XIV avait beau être le lieutenant de Dieu sur Terre, les statues dans le Parc de Versailles, ce sont les dieux greco-romains... était-il lieutenant de Dieu ou de Jupiter ? Des deux ? Dieu = Jupiter ?

rappelez vous peut-être que Jésus, alors bébé, s’était enfui en Egypte avec sa mère et son père.

Il fut formé aux mystères égyptiens et connaissait bien ce qui avait trait à Isis.

Par ailleurs, le culte d’Isis était bien établi en ancienne Europe, car elle était l’une des déesses vénérées par les Romains.

Nombre des vierges noires d’Europe reflètent vraiment la présence d’Isis sous la forme de Marie.

Beaucoup d’églises catholiques furent construites sur les fondations d’anciens temples consacrés à Isis.

Même la statue de la Vierge à l’Enfant fut façonnée d’après les icônes plus anciennes d’Isis et Horus.

Dément ...

Sans parler du Monument Washington qui est copié sur l'Egypte Antique... c'est taré l'influence des civilisations qui a survécu aux civilisations elle-mêmes... c'est comme une sorte d'énergie immortelle, c'est peut être cela Dieu en fin de compte

bien mal, en therme spirituel, il y a deux grands courants opposés, il faut savoir differencier les monuments ou les dieux hérités de l'idéologie qu'il représente.

le dieu usant de l'illusion de la matrice

le dieu de la vie

Dans le pouvoir il y a rarement quelque chose de bien si c'est pour faire un rapprochement du dieu ultime, surtout chez les amerlocs ^^

il n' y a que chez les juifs ou on joue sur tous les tableaux des valeurs humaines avec un seul dieu, d'ailleurs ils ne parlent jamais du mal ni de l'enfer, mais n'en nie pas l'existence pour autant ...

Jésus n'a rien enseigné qui soit contraire au judaïsme et aux sagesses, mais il avait une lecture plus humaine de la Bible. C'était un grand sage et une personne pleine d'humanité qui a été rejeté et qui n'a pas été reconnu. Il était un Juif exemplaire et un espoir pour les faibles. Tout son message était pour son peuple endurci, et pour compléter sa loi, mais il ne l'a pas compris.

Cela étant dit, c'est bien Sarkozy l'élu.

Oui il est l'élu.

Dommage qu'il ne réagisse pas de là où il est. Ca remettrait les choses en place !!!!