Minorités de France

après avoir évoqué un peu plus la Savoie , le débat a désormais l'air de s'orienter vers la Bretagne.

bon , comme pour la Savoie , j'ai fait des recherches et voici ce que j'ai trouvé:

http://www.agencebre...tch.php?id=8069

il semble donc qu'il existe plusieurs versions sur la questions.assez différents d'ailleurs.

cela parait difficile pour moi qui suit africain de comprendre qui dit la vérité...

effectivement!

je vois mal un Africain s'en sortir avec les embrouillaminis revendicatifs de nos régions

laisse tomber, ça t'évitera de dire bien des bêtises et de te faire quelques ennemis irréductibles, occitans en particulier

Dans l'Occitanie est inclus les catalans (?), qui ont quand même en Espagne de fortes revendications régionales, est-ce ainsi aussi pour les catalans français (Perpignan et sa région). ?

non!

c'est une question de langue, à l'origine

les Occitans parlaient la langue d'oc, les Catalans...le catalan

mais ce sont des langues soeurs, groupe ibéro-roman septentrional

c'est également la langue qui faisait la différence entre le pays de France et l'Occitanie, avec en plus, le fait que le nord (France) était régit par le droit coutumier, et le sud (Occitanie) par le droit latin, ce qui a perduré jusqu'à l'application du code civil de Bonaparte

entre autres différences, qu'il serait trop long d'énumérer

il y a eu effectivement imbrication des deux, parce que des pays occitans, Vallespir, Conflent, Cerdagne (en partie) Roussillon et Capcir ont fait partie de la Catalogne au cours de l'Histoire

mais les deux provinces, catalane et occitane, sont différentes, et n'ont ni les mêmes traditions, ni les mêmes références historiques

disons que nous sommes...cousins

J'ai été en Alsace perso. J'avais l'impression d'etre en Terre étrangère, Allemande quoi. Pire le français y est mal vu.

On aurait du les laisser aux boches à la bases plutôt que d'aller en guerre à cause de ces gens.

Toute façon ils se revendiquent Allemand.

Décidément agaçants ces gens qui considèrent les alsaciens comme des allemands (voire pire, des collabos!) alors qu'ils ne connaissent rien à l'histoire de cette région. C'est précisément tout le contraire, puisque 130 à 140.000 alsaciens furent incorporés de force. L'Alsace fût bien trop maltraitée par l'Allemagne pour que qui que ce soit d'Alsacien puisse s'estimer Allemand!

Je pensais qu'un travail de mémoire avait été fait sur les malgré-nous et les malgré-elles, mais apparemment les préjugés ont la vie dure.

Je pensais qu'un travail de mémoire avait été fait sur les malgré-nous et les malgré-elles, mais apparemment les préjugés ont la vie dure.

tu ne crois pas si bien dire!

entre ignorance et idées reçues, fausses informations et littérature de hall de gare, tu n'as pas fini d'en entendre de toutes les couleurs

après avoir évoqué un peu plus la Savoie , le débat a désormais l'air de s'orienter vers la Bretagne.

bon , comme pour la Savoie , j'ai fait des recherches et voici ce que j'ai trouvé:

http://www.agencebre...tch.php?id=8069

il semble donc qu'il existe plusieurs versions sur la questions.assez différents d'ailleurs.

cela parait difficile pour moi qui suit africain de comprendre qui dit la vérité...

effectivement!

je vois mal un Africain s'en sortir avec les embrouillaminis revendicatifs de nos régions

laisse tomber, ça t'évitera de dire bien des bêtises et de te faire quelques ennemis irréductibles, occitans en particulier

à quel moment j'ai dit des betises?

je suis là pour comprendre et depuis le début , je ne cesse de conjuguer de maniere à ce que les gens ne voient pas dans ce que je dis des affirmations mensongeres.

Je pensais qu'un travail de mémoire avait été fait sur les malgré-nous et les malgré-elles, mais apparemment les préjugés ont la vie dure.

tu ne crois pas si bien dire!

entre ignorance et idées reçues, fausses informations et littérature de hall de gare, tu n'as pas fini d'en entendre de toutes les couleurs

Il en va de même avec les savoyards et leurs origines "italiennes"... :D

Il en va de même avec les savoyards et leurs origines "italiennes"...

au non , piémontais

bon on c'est fait volé par l'Italie après par la France alle jamais 2 sans 3 la prochaine fois sa sera peu être par les suisse :smile2:

à quel moment j'ai dit des betises?

je suis là pour comprendre et depuis le début , je ne cesse de conjuguer de maniere à ce que les gens ne voient pas dans ce que je dis des affirmations mensongeres.

tu n'en a pas dit , c'est juste qua l'époque la France c'est approprié des terre qui ne m’appartenais pas , c'est tout maintenant c'est fais c'est fais

il faut peut être aussi prendre en compte les aspects du pouvoir et de la guerre.

trouvons nous un ennemi commun et tout les indépendantistes serons derrière la bannière France, voire même Europe.

le problème c'est qu'il y à toujours un grand pour embêter les plus faibles et l'union fait la force.

divisons nous et il y en aura toujours un pour taper sur l'autre. c'est ce qui fait que des nations se créent.

c'est pour se protéger et maintenir une paix , même tangible.

[quote

à quel moment j'ai dit des betises?

je suis là pour comprendre et depuis le début , je ne cesse de conjuguer de maniere à ce que les gens ne voient pas dans ce que je dis des affirmations mensongeres.

particulierement , l'Occitanie serait une invention assez récente.

je le repete , ces informations ne sont peut etre pas le reflet de la vérité historique mais méritent , selon moi , d'etre analysées.

ça, c'est pas une bêtise, c'est une énormité! :D

mais je le prends avé le sourire, parce que tu as eu la prudence de dire que les infos sur le net ne sont peut-être pas exactes

effectivement, elles ne le sont pas

je ne saurais trop te conseiller, si le sujet t'intéresse, d'oublier le net et de lire des historiens dignes de ce nom

il faut peut être aussi prendre en compte les aspects du pouvoir et de la guerre.

trouvons nous un ennemi commun et tout les indépendantistes serons derrière la bannière France, voire même Europe.

le problème c'est qu'il y à toujours un grand pour embêter les plus faibles et l'union fait la force.

divisons nous et il y en aura toujours un pour taper sur l'autre. c'est ce qui fait que des nations se créent.

c'est pour se protéger et maintenir une paix , même tangible.

L'ennemi de mon ennemi est mon ami...

Je dirais plutot que les nations se forment pour prospérer grace à la paix.

apres avoir essayer d'obtenir l'avis de chacun sur les minorités de France , du point de vue historique seulement , je me suis rendu compte que le débat pouvait passionner.

d'un coté , j'ai l'impression que chacun défend son territoire sans s'occuper des vérités historiques.

de l'autre , on retrouve les partisans d'une France une et indivisible , là encore avec , parfois un peu de mauvaise fois sur la vérité historique.

au regard des multiples consultations que j'ai pu faire sur de multiples sites internet , j'en conclue qu'il existe de nombreuses contradictions entre l'avis de certains intervenants et la vérité historique.

bien sur , je suis peut etre tombé sur des sites partisans de telle ou telle cause (plutot favorable à l'évolution statutaire ou à l'inverse plutot favorable au centralisme francais).

quoi qu'il soit arrivé , j'ai toujours essayé de me retrouver sur des sites "indépendants" pour connaitre la vérité historique.

pour cette raison , je pense que certains intervenants , au profit d'une cause qui est la leur , ont peut etre un peu perdu le sens de la vérité.

si je devais donner mon avis , au regard des informations que j'ai pu obtenir , je dirais qu'il existe 4 zones territoriales légitimes dans leurs revendications (historiquement parlant) ,

la Bretagne , la Savoie , la Corse et l'Alsace.

maintenant , au dela de ces particularités historiques , peut etre existe-t-il d'autres particularités permettant de comprendre les revendications de ces minorités , à commencer par la langue.

j'ai cru comprendre que sur ce point aussi il pouvait y avoir des amalgames.

un patois , un dialecte , une langue , quelle difference entre toutes ces appellations selon vous ?

je pose cette question car il est important de comprendre cette problematique dans une demarche de comprehension des differentes revendications regionalistes , autonomistes , independantistes ...?

"je dirais qu'il existe 4 zones territoriales légitimes dans leurs revendications (historiquement parlant) ,

la Bretagne , la Savoie , la Corse et l'Alsace."

Et pas le Pays Basque ?! Pourtant lui aussi a des revendications on ne peut plus légitimes !

"maintenant , au dela de ces particularités historiques , peut etre existe-t-il d'autres particularités permettant de comprendre les revendications de ces minorités , à commencer par la langue."

La langue est le 1er signe distinctif d'une culture, d'un peuple, donc oui il est normal qu'elle se retrouve parmi les premières revendications de ces minorités.

"j'ai cru comprendre que sur ce point aussi il pouvait y avoir des amalgames.

un patois , un dialecte , une langue , quelle différence entre toutes ces appellations selon vous ?"

La distinction entre ces définitions est parfois assez floue.

Cependant on fait généralement une hiérarchie langue > dialecte > patois.

Définition de "patois" dans la 9e édition du Dictionnaire de l'Académie française : " Variété d’un dialecte qui n’est parlée que dans une contrée de faible étendue, le plus souvent rurale."

Le mot "patois" a de plus une connotation assez péjorative que l'on ne retrouve pas dans dialecte / langue.

La différence entre dialecte et langue est beaucoup plus difficile à cerner.

Ainsi de nombreuses langues sont en fait des dialectes (ce que l'on appelle "italien" n'est ni plus ni moins que le dialecte parlé en Toscane et plus précisément à Florence), et des dialectes sont reconnus comme langues (le corse et le sicilien par exemple sont des dialectes italo-romans)

Alors pourquoi ces différences d'appellation ?

Hop, petit copié-collé de Wikipédia :

Politique : une langue serait un dialecte ayant obtenu un statut officiel.

• Social : une langue serait un dialecte ayant obtenu un prestige social et culturel^[/url]. Une langue peut en particulier se différencier d'un dialecte par un important usage en littérature ; on parle alors fréquemment de « langue de culture » ou de « langue littéraire ».

• Démographique : une langue serait un dialecte parlé par un nombre étendu de personnes

• Linguistique : la distinction entre langue et dialecte serait basée sur la possibilité d'une compréhension mutuelle. Les locuteurs de dialectes différents se comprenant mutuellement parleraient des dialectes de la même langue. Les locuteurs qui ne se comprennent pas parleraient des langues différentes ou des dialectes de langues différentes. Ce point de vue est critiqué car il est relatif.

"je dirais qu'il existe 4 zones territoriales légitimes dans leurs revendications (historiquement parlant) ,

la Bretagne , la Savoie , la Corse et l'Alsace."

Et pas le Pays Basque ?! Pourtant lui aussi a des revendications on ne peut plus légitimes !

merci Canistrellu.

oui bien sur mais je parlais des minorités ayant comme tutelle la France.

pour le Pays-Basque , le pays de tutelle , meme si ce territoire est à cheval sur deux etats , est surtout l'Espagne.

il en va d'ailleurs plus ou moins de meme pour l'Alsace et la Savoie coincées entre plusieurs pays.

seules la Bretagne et la Corse , territorialement parlant , ne sont pas "coincées" entre deux pays.

Qu'en pensez vous?Représentent-elles une menace réelle pour l'indivisibilité de la France?Est-il envisageable de voir la scission d'un de ces territoires demain?

c'est asse complexe a mon avis , plein de chose rentre en compte , je suis de haute savoie , il est vrais que la france avais un contrat d'occupation de 100 se contrat étant fini il est caduc depuis déjà un bon moment , après c'est au peuple de décider , si par exemple le population fait un référendum et que la majorité décide l'indépendance la France serais dans l'incapacité de refuser , mais après es que sa vau le coup alors qu'on rentre dans une mondialisation ?

je pense pas

Dehors les étrangers ! Vous volez not' pain ! Not' travail et nos femmes !

Arrête d'être PARANO!

pour cette raison , je pense que certains intervenants , au profit d'une cause qui est la leur , ont peut etre un peu perdu le sens de la vérité.

que tu dis!

va donc sur le terrain, tu verras que la conscience régionale est plus objective que tu cois, et que les sites que tu visites sont bien loin d'en donner une image exacte

si je devais donner mon avis , au regard des informations que j'ai pu obtenir , je dirais qu'il existe 4 zones territoriales légitimes dans leurs revendications (historiquement parlant) ,

la Bretagne , la Savoie , la Corse et l'Alsace.

tu te rends compte que Bretagne, Savoie, Alsace et Corse, ça ne représente que des territoires infimes à côté de l'Occitanie?

c'est soit du parti pris, soit une ignorance crasse des réalités régionales

j'hésite...

maintenant , au dela de ces particularités historiques , peut etre existe-t-il d'autres particularités permettant de comprendre les revendications de ces minorités , à commencer par la langue.

j'ai cru comprendre que sur ce point aussi il pouvait y avoir des amalgames.

un patois , un dialecte , une langue , quelle difference entre toutes ces appellations selon vous ?

aucune!

un patois est une langue pour celui qui le pratique journellement, pour celui dont dialecte ou patois est la langue maternelle

patois,dialecte, c'est péjoratif, limite insultant

essaie donc d'apprendre l'occitan, le basque ou le breton tu vas vite constater que ce sont des langues au plein sens du terme

je pose cette question car il est important de comprendre cette problematique dans une demarche de comprehension des differentes revendications regionalistes , autonomistes , independantistes ...?

pas tant que ça!

les revendications régionales ne se fondent pas sur la langue, elles ont bien d'autres appuis

il y a des cultures régionales,des traditions régionales, des Histoires régionales

et il y a surtout un refus, de la part de l'état, et ce depuis longtemps, de reconnaitre ces différences

Bretons, Occitans, Alsaciens, Corses, Basques, Savoyards, et bien d'autres, nous refusons l'uniformisation culturelle imposée par la capitale

oui, nous tous français, sommes tous prêts à défendre les fondements de la République

mais sans y perdre notre âme, elle fait la richesse de la France, cette diversité est même tout à fait exceptionnelle en Europe, c'est ce qui attire les étrangers chez nous par curiosité ou intérêt intellectuel ou artistique, et c'est ce qui fait cette fierté d'être français

nous, régionalistes, nous ne revendiquons pas l'autonomie, sauf quelques fadas extrémistes, nous revendiquons une reconnaissance des différences

c'est + clair?

pas tant que ça!

les revendications régionales ne se fondent pas sur la langue, elles ont bien d'autres appuis

il y a des cultures régionales,des traditions régionales, des Histoires régionales

et il y a surtout un refus, de la part de l'état, et ce depuis longtemps, de reconnaitre ces différences

Bretons, Occitans, Alsaciens, Corses, Basques, Savoyards, et bien d'autres, nous refusons l'uniformisation culturelle imposée par la capitale

oui, nous tous français, sommes tous prêts à défendre les fondements de la République

mais sans y perdre notre âme, elle fait la richesse de la France, cette diversité est même tout à fait exceptionnelle en Europe, c'est ce qui attire les étrangers chez nous par curiosité ou intérêt intellectuel ou artistique, et c'est ce qui fait cette fierté d'être français

nous, régionalistes, nous ne revendiquons pas l'autonomie, sauf quelques fadas extrémistes, nous revendiquons une reconnaissance des différences

c'est + clair?

je viens mettre mon grain de sel

Free expression cherche a apprendre et comprendre, donc Pyrenne arrête de l'agressé car il a des doutes sur "L'occitanie" dont tu te revendiques mais n'apporte pas de preuves a part cette histoire de droit qui en soit n'est pas un facteur vraiment essentiel

L'occitanie représente la moitié sud de la France métropolitaine mais n'a aucune unité linguistique : il y a différent patois occitans que ca te plaise ou non et toutes avec des différences mêmes si elles sont mineures entre certaines.

Le basque et le celte breton sont 2 langues propres qui ne comporte pas de variante dans leur territoire

Le 1er tiens cette unité par le fait que sa base n'est pas indo-européenne, évitant le mélange avec les langues voisines

Ensuite l'occitanie n'as jamais été un royaume ou région administrative unifié contrairement à la savoie, la bretagne ou par le caractère insulaire de la corse

De même au niveau culurel, l'art occitan est différent du nord mais proche de ces voisines italiennes et espagnoles. Il n'y a pas cette unité comme en bretagne, savoie ou pays basque

Voila en gros le résumé que j'ai pour l'occitan qui est une revendication qui peut se comprendre par rapport au centralisme historique français mais il ne peut pas s'apparenter à la savoie, la bretagne, le pays basque ou la corse dans les minorités régionale.

Maintenant l'alsace :

la langue alsacienne en est elle même n'est pas vraiment unitaire, il y a une différence entre le nord et le sud de la région même si lors d'une conversation ils peuvent se comprendre, c'est une langue germanique et non latine

La région quand a elle n'a jamais vraiment été unie : elle commence a exister que lors de l'invasion du territoire par Louis 14 en 1691, sachant que le sud appartenait aux Habsbourg et le nord ne composait pas un ensemble homogène : Strasbourg était une ville libre d'Empire.

Même au niveau religieux il n'y a pas d'unités : la région est composé de protestants luthériens et calviniste apparus dès le début de la réforme

puis Louis 14 imposera une immigration de catholiques sur Strasbourg pour renforcer son pouvoir en faisant d'elle une ville garnison

Ensuite depuis le 19eme elle a été baloté, avec la Moselle, entre la france et l'allemagne : se sentant finalement de moins en moins proche des 2 pays ,elle se revendique comme une minorité régionale particulière.

Au niveau culurel aussi rien de bien transcendant : on a une grosse imprégnation allemanique qui est en fin de compte unique en France mais banale en allemagne

je viens mettre mon grain de sel

Free expression cherche a apprendre et comprendre, donc Pyrenne arrête de l'agressé car il a des doutes sur "L'occitanie" dont tu te revendiques mais n'apporte pas de preuves a part cette histoire de droit qui en soit n'est pas un facteur vraiment essentiel

il ne cherche rien du tout à comprendre

ni même à apprendre

à part étaler des inepties, sous couvert de sunjonctif, ce qui est assez commode pour camoufler l'ignorance mais causer quand même....

L'occitanie représente la moitié sud de la France métropolitaine mais n'a aucune unité linguistique : il y a différent patois occitans que ca te plaise ou non et toutes avec des différences mêmes si elles sont mineures entre certaines.

Le basque et le celte breton sont 2 langues propres qui ne comporte pas de variante dans leur territoire

Le 1er tiens cette unité par le fait que sa base n'est pas indo-européenne, évitant le mélange avec les langues voisines

Ensuite l'occitanie n'as jamais été un royaume ou région administrative unifié contrairement à la savoie, la bretagne ou par le caractère insulaire de la corse

De même au niveau culurel, l'art occitan est différent du nord mais proche de ces voisines italiennes et espagnoles. Il n'y a pas cette unité comme en bretagne, savoie ou pays basque

il ne cherche rien du tout à comprendre

ni même à apprendre

à part étaler des inepties, sous couvert de subjonctif, ce qui est assez commode pour camoufler l'ignorance mais causer quand même....

quant à l'Occitanie, tais toi, tu ne sais pas mieux!

que tu dis!

va donc sur le terrain, tu verras que la conscience régionale est plus objective que tu cois, et que les sites que tu visites sont bien loin d'en donner une image exacte

je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas de conscience régionale en Occitanie , je n'y vis pas.

simplement , j'ai dis que cette conscience ne pouvait s'appuyer sur une entité politique commune qui aurait existé par le passé.

la Bretagne , la Savoie et la Corse ont été indépendantes politiquement parlant.

quand à l'Alsace , qui n'a jamais été indépendante, mais apres avoir été déchirée entre deux pays durant longtemps , elle serait légitime de réclamer une évolution statutaire de ce point de vue là au moins.

maintenant , il ne s'agit là que des prémices de la compréhension en ce qui concerne la légitimité des peuples à disposer d'eux memes.

il y a d'autres aspects à prendre en compte comme une langue commune depuis longtemps , une culture commune depuis longtemps , un territoire commun depuis longtemps...

tous ces facteurs , mis les un apres les autres, font qu'un peuple est un peuple.

il y a également la solidité économique à prendre en considération.

enfin , et avant tout , de maniere démocratique , les populations concernées doivent donner leur avis sur l'évolution statutaire.

tu te rends compte que Bretagne, Savoie, Alsace et Corse, ça ne représente que des territoires infimes à côté de l'Occitanie?

c'est soit du parti pris, soit une ignorance crasse des réalités régionales

j'hésite...

comme je te l'ai dis , je ne suis pas francais d'origine et j'essaie de comprendre la problematique des minorités de France.

je ne suis évidemment pas un spécialiste mais au regard de ce que j'ai pu voir sur differents sites , il me semble qu'il existe , en ce qui concerne l'Occitanie , de nombreuses zones d'ombres selon que l'on soit partisan de telle ou telle cause.

d'une maniere générale , d'un cote comme de l'autre , tout le monde s'accorde pour dire qu'il n'y a jamais eu d'entité politique en Occitanie.

bien sur , tu vas me dire que les sites que je consultes sont mauvais.

peut etre , je ne peux affirmer avec certitude la véracité de ces sites.

toujours est-il que lorsque je me suis interessé aux autres minorités , en regroupant les differentes versions , je me suis rendu compte qu'il y avait existe de veritables entités politiques.

ce n'est donc pas une question de taille mais bien de légitimité.et si l'Occitanie n'a pas une histoire commune comme peuvent l'avoir les autres minorités , il est possible qu'elle est une autre particularité qui lui donnerait plus de légitimité dans sa demande.

d'ailleurs , les "pro Occitanie" mettent l'accent sur une langue commune qui regrouperait tout le sud de la France depuis très longtemps.

aucune!

un patois est une langue pour celui qui le pratique journellement, pour celui dont dialecte ou patois est la langue maternelle

patois,dialecte, c'est péjoratif, limite insultant

essaie donc d'apprendre l'occitan, le basque ou le breton tu vas vite constater que ce sont des langues au plein sens du terme

sur ce point la , je ne suis pas d'accord avec toi.

j'ai posé la question pour avoir l'avis des intervenants mais j'ai également le mien.

et je pense qu'il est possible , assez facilement de faire la distinction entre langue , patois et dialectes.

je dirais dans un premier temps qu'aucune langue ne vaut mieux qu'un dialecte ou qu'un patois.

chacun a ses richesses qu'il devrait entretenir avec le temps.

comment les differencier alors ?

je dirais qu'il existe des langues desquelles decoulent dialectes et patois.

le francais par exemple est une langue(magnifique d'ailleurs) de laquelle découle le normand , le chti , le créole , le picard ...qui sont des dialectes.

au sein de ces espaces géographiques que sont la Normandie , le Nord ...il existe certainement des variantes de dialectes.on parle alors de patois.

sur le territoire francais , il semblerait qu'il existe trois territoires distincts en terme de langues(lorsqu'elles sont classées par familles linguistiques)

il y a d'abord les langues , dialectes et patois issus de la famille des langues romanes parlés sur la casi totalité du territoire.

ensuite , il y a le dialecte alsacien parlé en Alsace et issu de la famille des langues germaniques.

enfin , il y a la langue bretonne parlée en Bretagne et issue des langues celtiques.

là encore , on se rend compte que ces particularités peuvent pousser les minorités concernées à défendre la richesse de leur différence.

cet état de fait renforce d'ailleurs leur légitimité à réclamer , selon moi , une évolution statutaire.

pourquoi ? parce que sans cette évolution , la langue bretonne et l'alsacien seraient en grand danger.