free expression

AVIS A TOUS!!!!! DOIT-ON POURSUIVRE CE DEBAT ? en effet , depuis quelques temps , la conversation tourne autour des avis personnels de manière récurrente. je suis en droit donc de me demander , puisque je suis le lanceur du sujet , si l'on doit poursuivre. cela me décevrait de devoir interrompre cette discussion dans le sens ou elle était bien entamée et instructive. pour déterminer si l'on continu ou non , je vais procéder à une espèce de vote. je laisse une semaine aux intervenants , peut importe qui ils soient , pour donner leur aprobation ou pas. si vous souhaitez poursuivre , laisser simplement un message "OUI". sinon , logiquement , laissez le message "NON". à l'issue de ce "référundum" , si dix personnes au moins se sont manifestées en faveur d'une continuité du débat , nous reprendrons à l'endroit ou nous nous étions arretés. merci de votre compréhension. bonne semaine à tous.

merci beaucoup à toi Canistrellu. enfin une manifestation! j'ai effectué des recherches de mon coté mais je n'ai pas encore trouvé toutes les réponses que je souhaitais. il est toujours difficile d'affirmer qu'il a existé tel ou tel événement à telle ou telle époque. c'est la tache complexe de l'historien. mais , grace au travail de ce dernier , certains morceaux historiques peuvent aujourd'hui etre racontés de manière tout à fait réaliste. disons que comme dans le monde de la médecine , l'histoire évolue pour ne plus laisser que très peu de mystères. pour revenir à la question que l'on se posait dans l'étape 4 de notre débat , je pense , comme l'affirme Canistrellu , qu'il existe effectivement un peuple breton. je n'ai pas eu le temps , pour le moment , d'effectuer des recherches sur le peuple corse. en ce qui concerne les peuples alsaciens et savoyards , une fois encore , je suis un peu indécis , je ne sais pas. cependant , comme l'a rappelé très justement Canistrellu , il semblerait que ces minorités se reconnaissent réellement une identité commune. après , est-ce que cette identité remonte très loin au niveau de l'espace temporel ? j'ai envie de dire : peu importe , ce n'est pas le plus important finalement. je pense qu'avant que les peuples les plus vieux du monde actuel soient nés , il en existait d'autres plus vieux encore. bref , nous sommes tous issue , selon moi , du meme endroit. enfin , je sais que je vais en decevoir quelques uns , j'ai encore rencontré de grandes difficultés à définir si il existait un peuple occitan. et si il est particulièrement complexe de comprendre les peuples alsacien ou savoyard , il est encore plus complexe de comprendre le peuple occitan. je m'explique: pour ce qui est des peuples breton , corse , alsacien ou savoyard , il semble y avoir , comme dit précédement , une certaine identité commune reconnue de tous. j'ai essayé , avant de diffuser ces propos , de me renseigner sur l'Occitanie. les résultats que j'ai pu me mettre sous la dent vont plus ou moins tous dans le meme sens. au sein de cet espace occitan , il y a beaucoup de divergences. certains se disent occitans , d'autres provencaux , d'autres encores auvergnats et rejettent cette idée d'identité commune. je tiens à préciser que je n'ai rien contre l'Occitanie. mes propos sur ce territoire m'ont déjà value de me mettre à dos un intervenant.ce que j'ai trouvé dommage par ailleurs. simplement , aucun document trouvé sur le net ne m'a permis d'affirmer aujourd'hui cette réalité. je laisse encore un peu de temps aux membres de pour intervenir sur ce sujet et celui des peuples en général. encore une fois , je tiens à vous remercier , tous , pour vos contributions.

bonsoir à tous , n'y aurait-il personne pour conclure ? cela fait déjà deux jours que personne ne s'est exprimé. réagissons ou ce débat , pourtant bien engagé et intéressant , risquerait de s'éteindre et de laisser dans le doute une grande partie de nos questionnements vis-à-vis des minorités présentes sur le territoire francais. merci par avance de votre compréhension.

bonsoir à tous et encore merci pour vos contributions. je dois dire qu'une fois de plus , le débat s'est un peu cantonné à des revendications personnelles , voir à des règlements de comptes. et , comme à l'habitude , on a pu retrouver des propos intéressants. dans l'ensemble , je dirais tout de meme que l'étape 4 consistant à savoir si il existe des peuples breton , occitan , alsacien , n'est pas complète. pour une fois , je propose , car nous sommes plusieurs a dialoguer , que l'un des intervenants fasse une conclusion sur les peuples. par la suite , chacun pourra commenter mais également proposer une version différente s'il le souhaite. merci à vous.

je suis content qu'une personne donne son avis sur l'Occitanie car depuis le début , ou presque , c'est ce qu'il nous manquait vraiment. pour toi donc sokolovic , l'Occitanie etait une nation unie distincte de la France a un moment de l'histoire ? d'ailleurs , si d'autres intervenants veulent s'exprimer sur ce point qui nous fait défaut , je les y incite particulierement.

merci allons-y , c'est vrai qu'il y a de belles musiques et danses en Bretagne.très jolie.

En ce qui concerne les bretons et les corses oui, je suis un peu plus sceptique en ce qui concerne les savoisiens et les alsaciens. Tous ces gens vivent sur un territoire donné, ils ont une origine commune, ils forment une communauté qui se sent unie, ils partagent une même culture et, dans le cas des corses et des bretons, ils partagent la même langue (tout comme les basques). Mais bon il faut aussi dire qu'une bonne partie de ces gens se sentent aussi bien français que de leur région, seule une minorité repousse tout ce qui a attrait à la France, ce qui rend l'application du mot "peuple" un peu floue... Caesarievitch , pourrais tu nous expliquer pourquoi les bretons et les corses se distinguent des autres ?

merci allons-y pour ta carte. si ces informations sont vraies , c'est assez impressionnant de voir la Bretagne comme seule "résistante" à l'expansion franque. par contre , et c'est ce que j'ai pu demandé dans ma conclusion sur les unités territoriales , la Loire-Atlantique semble avoir été conquise par les francs. comment percois tu cela ? la Loire-Atlantique est t-elle en territoire breton ? inutile de préciser que tout un chacun peut intervenir sur ce sujet . sa vas devenir compliqué :smile2:avant tout était divisé , si je trouve mieux je reviens . > http://umas.pagesper...a%20Savoie.html merci à toi sfc.je vais prendre le temps de lire ton document.

bonsoir à tous , je vois que la journée a encore été "animée" autour du débat. pour moi , c'est l'heure de conclure ce qui a pu constituer la troisième étape de notre réflexion. et si il a été plus ou moins aisé de dialoguer sur l'histoire des entités politiques passées , autant qu'il a été plus ou moins aisé de dialoguer sur les distinctions linguistiques présentes sur le territoire francais actuel , je pense que la discussion autour des territoires historiques semble plus complexe. comme j'ai pu le dire au début de cette étape , il semblerait que le cas de la Corse ne soit pas vraiment discutable de part son "isolement" naturel. pour ce qui est de la Bretagne , il semblerait que le territoire actuel , celui de la Bretagne administrative environ , corresponde à celui qu'il pouvait etre depuis l'arrivée des bretons à partir du 3ème siècle.plus précisement , les bretons se seraient installés massivement sur le territoire actuel de la Bretagne administrative à partir du 5ème siècle , soit au moins 1500 ans d'existence sur ce territoire précis.néanmoins , et c'est sur ce point que j'ai rencontré certaines difficultés , je n'ai pas réussi a comprendre vraiment la problematique du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne administrative(désolé pour les bretons qui savent certainement pourquoi). peut etre que les intervenants pourront me préciser les motivations du rattachement.est-ce un territoire historique de Bretagne ? pour les autres minorités , il en va de meme que pour la Loire-Atlantique et la Bretagne. tout d'abord , il est difficile de définir ce que pouvait etre le territoire de Savoie avant le 15ème siècle .existait-il un territoire de Savoie avant cette date ? puis , pour terminer , le probleme est identique pour l'Alsace qui ne semble avoir connu sa configuration actuelle qu'à partir du 17ème ou 18ème siècle.là encore , c'est assez flou. pour résumer , nous pourrions dire que : -il existe une certitude quant à l'unité territoriale corse depuis que la Corse est la Corse -il existe avec certitude une unité territoriale bretonne vieille d'au moins 1500 ans -il y a des flous quant aux unités territoriales de la Savoie et de l'Alsace. néanmoins , le débat sur l'unité territoriale des minorités n'est pas clos définitivement et si certains veulent ajouter des commentaires , comme d'habitude , ils sont le bienvenus. désormais , un peu dans la continuité des territoires minoritaires , penchons nous maintenant sur la question des peuples. ma question sera assez simple (enfin , assez simple...) : pour vous , existe t-il un peuple breton , un peuple corse , un peuple savoyard ou un peuple alsacien ?

bonjour à tous , il semblerait que ce sujet , au regard du nombre important de vues rendues désormais à 3384 , intrigue de nombreuses personnes. néanmoins , seuls quelques membres interviennent pour donner leur avis sur les minorités de France. pourtant , je pense que tout le monde , qu'il soit savoyard , breton , alsacien , corse ou francais pourrait partager le débat et faire avancer la conversation. n'hésiter pas à intervenir et donner votre avis. de manière à mieux vous faire entrer dans le débat , parce que j'imagine que vous n'allez pas tout relire depuis le début , je vais résumer quelque peu la situation. en tant qu'étudiant en histoire , et originaire du Mali , je souhaitais comprendre la situation des minorités nationales présentes sur le territoire francais. pour cela , j'ai obtenu de brèves informations sur le site "eurominority".ce fut le socle de ma réflexion. il en ressortait qu'il existerait 5 minorités en France (Corse , Savoie , Occitanie , Bretagne et Alsace) sans compter le Pays-Basque et la Catalogne. en outre , j'ai remarqué qu'il pouvait exister des mouvements ou partis politiques favorables à une évolution statutaire dans ces territoires. dès lors , je me suis posé la question de savoir quel légitimité avait ces minorités à réclamer une éventuelle scission. comme j'essaie d'etre le plus méthodique possible , j'ai envisager , de facon à bien cerner la problematique , de proceder étape par étape. tout d'abord , nous nous sommes arretés sur l'aspect historique et le passé des entités politiques de ces minorités. j'en ai conclu , malgré l'incompréhension d'une intervenante , qu'il existait 4 minorités dignes de ce nom sur le territoire francais (Bretagne , Corse , Savoie , Alsace). nous parlions là uniquement de l'histoire des entités politiques du passé. ensuite , nous nous sommes efforcés d'analyser l'aspect linguistique. il en ressortit que le territoire francais est morcelé en trois grandes familles de langues: _la famille romane sur la casi totalité du territoire _la famille germainque représentée par le dialecte alsacien( en Alsace) _la famille celtique symbolisée par la langue bretonne(en Bretagne) enfin , la discussion porte en ce moment sur les territoires historiques de ces minorités. je compte faire ma conclusion sur les territoires ce soir et entamer une nouvelle étape. d'ici là , n'hésiter pas à donner votre avis , peut importe qu'il soit neutre , pro francais ou pro minorités. amicalement

bonjour à tous. je retrouve le débat comme je l'avais retrouvé il y a quelques jours , c'est à dire avec de nombreux desaccords entre les participants. je comprends que chacun defende ses idées et je pense qu'au dela des commentaires un peu hors sujet parfois , il existe certaines idées interessantes. néanmoins , j'aimerais rappeler à tous que ce forum est fait pour s'exprimer et non pour rejeter d'un revers de main les arguments de tel ou tel intervenant. nous étions rendu à débattre sur l'unité territoriale de chacun des territoires minoritaires. comme je l'avais dit précédement , il en existe pour qui la question ne se pose meme pas de part leur situation géographique à l'image de la Corse. en revanche , pour ce qui concerne la Bretagne , la Savoie et l'Alsace , le débat risque forcément d'etre plus ouvert. lorsque j'ai décidé de passer à l'étape suivante , et après avoir évoqué l'histoire commune de ces entités , je souhaitais , un peu comme allons-y a pu le dire pour la Bretagne , que nous parlions de territoires sur lequel a pu cohabité un peuple identique pendant des generations (si cela existe) selon les informations trouvées , et sans parler de statuts politiques , il semblerait que les bretons , par exemple (je prend l'exemple des bretons car l'unité territoriale a engendré beaucoup de commentaires) , soient installés depuis tres longtemps sur le territoire de la Bretagne actuelle (ainsi qu'une partie de la Loire Atlantique actuelle).à confirmer... pour ce qui est du territoire de Savoie , je rencontre des difficultés mais j'aimerais que sfc nous donne plus d'informations car il a l'air de maitriser le sujet. enfin , il en va de meme pour l'Alsace qui , à travers les époques , n'a fait que d'etre partagée. les spécialistes alsaciens sont donc également les bienvenus.

ok pour la Corse , la Savoie et la Bretagne mais il me manque des avis en ce qui concerne l'Alsace et l'Occitanie (meme si je me suis renseigné de mon coté) d'autre part , si certains membres souhaitent intervenir sur ce qui a deja pu etre dit jusqu'à présent , cela serait interessant. disons que je n'ai pas eu quelque chose de très complet pour l'Alsace...

non mais je suis étudiant en histoire et la question des minorités francaises , tout comme celle des autres minorités à travers le monde , m'interesse particulierement. disons que je trouve , sans vouloir déplaire aux pro centralisateur francais , qu'il y a de nombreuses choses qui ont été "eclipsées" volontairement dans les livres d'histoire ecrits par des francais. on a bien tenté de faire croire aux peuples africains que leurs ancetres etaient gaulois. attention , je ne critique pas le peuple francais que je respecte, bien evidemment. mais en tant qu'historien en apprentissage , je m'efforce de comprendre les faits reels , la vérité historique. et au regard de ce que j'ai pu apprendre depuis le début du débat , je crois pouvoir dire qu'il existe des similitudes entre les peuples africains et certaines minorités francaises(tout en relativisant bien sur).il serait peut etre malvenu de faire des comparaisons mais je pense qu'il existe des similitudes. quoi qu'il arrive , poursuivons notre débat et nous pourrons certainement en tirer quelques conclusions à la fin. c'est pour cette raison qu'il serait important que le maximum de personnes se mobilisent. merci à tous.

bonsoir à tous et merci pour vos réactions. à priori , depuis quelques messages , nous sommes repartis sur l'histoire des entités politiques. pour faire le bilan sur les langues , je dirais donc qu'il existe trois grandes familles linguistiques sur le territoire francais : _la famille romane sur la casi totalité du territoire _la famille germainque représentée par le dialecte alsacien _la famille celtique symbolisée par la langue bretonne nous pouvons également déterminer plus précisement la distinction , je pense , entre les langues , dialectes et patois. il semblerait qu'il soit possible de les hierarchiser avec , dans l'ordre : _la langue constituant la base meme du parlé sur l'ensemble d'un territoire ( francais , breton , basque...) _les dialectes qui seraient issues de la meme langue mais avec des variantes selon la région (chti , normand , picard , franc-comtois , alsacien , corse...) _les patois qui seraient eux meme des variantes des dialectes malgré cette hierarchisation , je pense qu'il est substanciel de préciser qu'aucun de ces parlés ne vaut plus cher que l'autre.c'est mon avis. au dela de ces analyses , nous pourions aussi évoquer les risques de disparition de ces langues minoritaires. sur ce point , à quelques détails près , selon mes informations et vos contributions , je dirais que l'ensemble des langues , dialectes ou patois sont en véritable danger sur le territoire francais. la langue de Molière est aujourd'hui apprise et comprise de tous. néanmoins , et il est important de le noter , certaines régions , plus que d'autres , auraient été victimes d'une politique d'uniformisation "brutale" de la part de l'Etat francais. enfin , pour conclure sur ce point , il est important de comprendre de quelle maniere est vécu l'attachement à ces langues par les populations locales et par les poulations exterieures. et là , il est assez clair que chacun défend son territoire. d'un coté , ont trouve des bretons ou des corses , par exemple , completement enclin au développement du bilinguisme , voir à l'officialisation. d'un autre coté , les populations exterieures voient d'un mauvais oeil le bilinguisme ou l'officialisation de ces langues minoritaires par crainte d'un déclin de la langue francaise. mon argumentation est un peu caricaturale mais c'est de cette facon que j'ai fortement ressenti les choses. apres avoir survoler plus ou moins longuement les aspects historiques et linguistiques , nous pourions désormais nous attarder sur la cohérence de ces territoires. sont-ils des territoires datant de longues dates ? y aurait-il eu des transformations au cours du temps? pour certains , à l'image de la Corse , l'analyse ne risque pas d'etre très longue du fait de son éloignement du territoire. en revanche , il se peut que certains aient des choses à dire sur la Bretagne , l'Occitanie , la Savoie ou l'Alsace. j'ai pensé évoluer étape par étape en analysant les aspects historique , linguistique , territoriale , économique , .... mais si quelqun a d'autres pistes à étudier , qu'il le fasse savoir.

Canistrellu , tu as dis plus haut que tu étais corse. j'aimerais savoir si , comme en Bretagne , la Corse souffre également d'un manque d'interet pour la langue chez les jeunes. en outre , quelle est la situation en Alsace et en Savoie ?