L'oeuvre "Piss Christ" détruite à Avignon

Grenouille aurait du preciser que la plupart des religions monothéistes condamnent l'idolatrie. Ce qui est une evidence meme.

1er commandement : "“Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi”

Coran : "Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. À part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. (An Nissa, 48)

Outrager le sacré, est-ce outrager le divin ?

Pas nécéssairement.

Tout à fait. Et les conventions sont objectives et relatives: objectives car leur contenu fixe les règles aplicables entre les personnes qui y adhèrent, relatives car elle ne s'applqiuent qu'à celles qui y adherent.

C'est contradictoire.

De plus tu dis : "objectives car leur contenu fixe les règles aplicables entre les personnes qui y adhèrent".

Visiblement, tu te méprends sur la définition de l'objectivité. ce n'est pas parce qu'elle est applicable à ceux qui y adhèrent que c'est objectif.

Oui! tu as raison, j'ai écris sur ce point absolument n'importe quoi :smile2:

Une convention est objective, c'est le but premier d'une convention que de définir son objet voilà en quoi celle-ci est objective.

Par contre une question: si le langage nait d'une convention, comment établir une convention sans langage lui prééxistant?

L'art fait bien plus peur que l'ironie beaufisée qu'est la caricature, puisqu'il touche bien plus à la vérité.

Il me semble que tu as une vision romancée de l'art: celui-ci n'est pas forcément destiné à reveler le vrai, ni le beau d'ailleurs.

Je pense avoir fait une lecture bien trop rapide de ton assertion et te devoir, de ce fait, un méa culpa pour cela: l'Art touche à la Vérité, il est Lumière. Tout ce qui n'y touche pas, tout ce qui n'éclaire pas, n'est pas digne de ce faire définir comme tel.

( mais ce n'est pas pour cela qu'il faut détruire les créatures de ceux qui ont tenté et qui se sont vautrés :D mais en l'espèce, a-t-il vraiment tenté? ... )

Narine , tu nous expliquera en quoi l'idolatrie est une pathologie ?

Ce n'est pas une pathologie, mais c'est condamné par les grands monothéismes, le christianisme compris. Pratiquer l'idolâtrie quand on la condamne, j'appelle ça une incohérence.

Et de quelle idolatrie parles - tu ?

Honorer une icône, c'est être idolâtre, hors, le titre même de la pétition parle de "l'honneur" du crucifix. De plus, aller jusqu'à détruire les biens d'un autre pour défendre "l'honneur" d'une icône montre encore une fois que ceux qui ont commis l'acte sont idolâtres, puisqu'il font passer l'honneur d'une icône avant la loi et les préceptes de leur religion.

Et puis, quand on prône de tendre l'autre joue, ça ne me semble pas très cohérent d'agir de façon violente.

Si mettre un christ dans la pisse n'est pas destiné à choquer alors à quoi c'est destiné ?

D'après l'auteur c'est destiné à montrer par quoi le christ est passé. On peut également émettre d'autres hypothèses. Perso, j'y vois d'avantages un message contre l'idolâtrie, toi, tu y vois une insulte. Plusieurs interprétations sont possibles, et rien ne permettant d'en privilégier une plutôt qu'une autre, sinon peut être la parole de l'auteur, il me semble stupide d'affirmer que ça ne peut avoir qu'une seule signification, celle qu'on a choisit. Perso, j'appelle ça donner pour limite à l'univers les limites de sa propre perception, et c'est une démonstration de fermeture d'esprit et de bêtise.

En tous cas , si un autre illuminé avait mit un mahomet dans de la pisse quel tollé ça aurait fait .

Là , ça aurait été la révolution chez les musulmans .

Ce n'est pas le cas, et rien ne permet d'affirmer catégoriquement que ce serait effectivement le cas. Essayer de défendre un délit en disant que d'autres auraient fait pire... Probablement l'une des défenses les plus absurdes et stupides qui soient.

Et pourquoi pas justifier un meurtre en disant que Charles Manson a déjà fait pire?

Ce n'est vraiment pas difficile d'anticiper que si on avait touché à l'islam ça aurait fait un tollé phénoménal 100 fois pire que celui ci.

N'a tu donc pas vu le cinéma que ça a fait rien qu'avec les caricatures de mahomet ?

Et de quoi parles tu lorsque tu parles de défendre ?

Je ne défend pas ce piss Christ , je le condamne .

Il aurait été bien que tu ne comprennes pas l'inverse de ce que j'ai écris ...

N'a tu donc pas vu le cinéma que ça a fait rien qu'avec les caricatures de mahomet ?

En France ? Charlie Hebdo a été pris d'assaut par des meutes de musulmans ?

Et de quoi parles tu lorsque tu parles de défendre ?

Je ne défend pas ce piss Christ , je le condamne .

Kégé parle de défendre un délit, je suppose qu'il parle de la défense des individus qui ont détruit l'oeuvre (car c'est le véritable délit dans l'histoire). Et il t'expliquait que "défendre" ou donner en quelque sorte raison à ces individus sous prétexte que les "musulmans" auraient fait pire, d'après toi, ce n'est effectivement pas un argument.

Bien sûr que j'approuve les réactions qu'il y a eu .

C'est parfaitement légitime que les chrétiens aient réagit ainsi .

C'est tout à fait normal , ce n'est pas un moindre mal que de s'en prendre au Christ ( qui n'a lui rien fait à l'auteur de cette profanation ... )

Si on trempait une photo de votre père ou de votre mère dans de la pisse comment réagiriez - vous ?

Hein !

Grenouille aurait du preciser que la plupart des religions monothéistes condamnent l'idolatrie. Ce qui est une evidence meme.

1er commandement : "“Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi”

Coran : "Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. À part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. (An Nissa, 48)

la soit disante oeuvre piss christ blesse le coeur des chrétiens comme bruler un coran peut heurter,voire plus,les musulmans:et heureusement que sur avignon des catholiques ont su réagir;qui est intollérant dans cette affaire? hardi

Bien sûr que j'approuve les réactions qu'il y a eu .

C'est parfaitement légitime que les chrétiens aient réagit ainsi .

Donc tu considère que la none qui a vu dans cette oeuvre autre chose qu'un blasphème était dans l'erreur ?

Assume donc tes convictions jusqu'au bout.

la soit disante oeuvre piss christ blesse le coeur des chrétiens comme bruler un coran peut heurter,voire plus,les musulmans:et heureusement que sur avignon des catholiques ont su réagir;qui est intollérant dans cette affaire? hardi

Vous défendez des délinquants ?

la soit disante oeuvre piss christ blesse le coeur des chrétiens comme bruler un coran peut heurter,voire plus,les musulmans:et heureusement que sur avignon des catholiques ont su réagir;qui est intollérant dans cette affaire? hardi

Il est amusant de constater que nombreux parmi ceux qui aujourd'hui condamnent cette action poussaient hier des cris d'orfraie en apprenant qu'un type aux USA avait décidé de bruler des Coran... Indignation à géométrie variable.

Bien sûr que j'approuve les réactions qu'il y a eu .

C'est parfaitement légitime que les chrétiens aient réagit ainsi .

C'est tout à fait normal , ce n'est pas un moindre mal que de s'en prendre au Christ ( qui n'a lui rien fait à l'auteur de cette profanation ... )

Si on trempait une photo de votre père ou de votre mère dans de la pisse comment réagiriez - vous ?

Hein !

Ce n'est pas le christ qui a été plongé dans un verre d'urine, mais un crucifix, une icône, un objet représentant la mise à mort du christ... Perso, je vois plus de provocation dans le fait d'arborer fièrement l'instrument qui mis à mort la personne qu'on adore que dans le fait de souiller cet instrument de mort...

Néanmoins, même si certaines personnes se sont sentis blessées dans leur foi simplement à cause de cet oeuvre, ça ne légitime en rien l'acte de vandalisme commis. Personne n'est en droit de se faire justice lui même.

Ca a du quand même plaire (à ceux qui aiment cet art étrange ...) sinon, il n'aurait pas été exposé...

Seulement, derrière, il y a tellement un manque de respect des religions que son "oeuvre" a fini par être détruite.

Si si, ça a du plaire, pas à tous mais à certains (on a qu'à lire certains posts...).

Ps : le choquant, c'est la mode, on montre tous sa culotte, on s'attaque à la religion, et plus c'est poussé, plus ça fait "vendre". Si c'est censuré, c'est encore mieux, c'est le coup de pub (l'artiste s'est fait un nom aujourd'hui, censuré mais populaire !).

Être très exposé par une polémique ne définit pas la réception de l'oeuvre par le public. Les galeristes qui exposent Serrano doivent surement aimer mais c'est un petit milieu. A lire la plupart des réactions sur ce simple sujet, on voit que :

- le sens de Piss Christ n'est globalement pas compris mais détesté

- le sens de Piss Christ est parfois compris mais ne suscite pas d'enthousiasme notable

- on juge avant tout le côté choquant, au premier abord, sans aller plus loin et on déteste cette simple partie de l'eouvre

- on juge beaucoup Serrano juste pour cette photo et pas sur l'ensemble de ce qu'il fait

Donc l'art passe par le choc et la réaction (selon l'idée que tu donnes à Serrano) ?

Bien piètre penseur de l'art que Serrano alors. Il est navrant de réduire l'art à des images dévalorisantes du Christ, et de la réaction que cela va provoquer.

Pour moi, un artiste passe par le message, la recherche, la beauté, etc, et non sur la provocation et le dégoutant (et pour Wiki :

L’art (du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique »^{[note 1]}

).

Serrano n'appartient à aucun des 3. Du Boticelli n'est-ce pas le magnifique comparé au Christ submergé de Serrano ? :)

Ps : je me demande encore ce qui a poussé Serrano a faire une telle "oeuvre"

C'est une définition parmi d'autre de l'art. Là, c'est l'art de faire. Comme : "Il est passé maître dans l'art de laver sa voiture." Par cette définition, tu exclues que l'art puisse avoir un sens, un message intellectuel ou émotionnel.

Si c'est juste le "bien faire", l'entreprise Mac Donald's pourrait être qualifiée d'oeuvre d'art tant elle est efficace.

Certains artistes privilégient le message à la technique, et même au "beau" contemporain. Boticelli, lui, reprenait des images mythologiques ou fresques iconiques au sens canonique, proposait des portraits très fins mais n'avait pas de grand message. C'était de la représentation, de la démonstration de peintre habile.

Tu redéfinis l'art à ta guise juste pour en exclure Serrano. Par "image dévalorisante du Christ", tu interprètes ce qu'il a fait. Ton regard n'est pas forcément la définition juste de sa photo. Parce que Boticelli, ça pourrait juste être "de la pâte colorée sur de la toile".

Je viens de relire l'article, et le nom de la pétition m'horripile.

La pétition, libellée : "Pour l’honneur du crucifix, manifestons tous notre indignation face à la profanation de l’image de Jésus Christ

Pour l'honneur du crucifix... Maintenant, les instruments de tortures ont un honneur. Et puis si honorer une icône ce n'est pas de l'idolâtrie, moi je suis le pape.

En fait, ce qui me dérange dans cette affaire, c'est surtout l'absence totale de cohérence. On prône des trucs à longueur d'année, et il suffit d'une oeuvre, médiocre qui plus est, pour que ce ne soit plus que de "belles" paroles.

Et puis, même si l'urine a une image plutôt négative, ça peut tout de même symboliser d'autres choses également. Et quand même, des mecs qui vénèrent un instrument de mort devraient le comprendre mieux que quiconque.

Et puis, perso, un crucifix dans l'urine, je trouve ça cohérent. Vous croyez qu'il a fait quoi en premier Jésus, quand il est mort? Il a pissé et déféqué sur sa croix hein.

Finalement, Piss Christ arrive peut-être à son apogée en faisant émerger cette intolérance fanatique, ce fourvoiement total qui leur fait profaner une représentation du Christ autre que la leur et qui essaye pourtant de revenir aux sources symboliques du crucifix.

Bien sûr que j'approuve les réactions qu'il y a eu .

C'est parfaitement légitime que les chrétiens aient réagit ainsi .

C'est tout à fait normal , ce n'est pas un moindre mal que de s'en prendre au Christ ( qui n'a lui rien fait à l'auteur de cette profanation ... )

Si on trempait une photo de votre père ou de votre mère dans de la pisse comment réagiriez - vous ?

Hein !

Tu réduis avec mauvaise foi l'interprétation qu'on peut faire de Piss Christ. Si tu n'admets pas qu'on puisse voir autre chose qu'un crucifix dans la pisse, tu n'as pas d'yeux. Tu es incohérent : tu assimiles le crucifix au Christ lui-même, tu décide d'une symbolique et ensuite, tu dénies ce droit à Serrano.

De plus, si tu veux t'en prendre à des gens, tu peux aller voir les romains actuels et leur demander des comptes : ils lui ont fait bien plus de mal que Serrano et la petite croix est censée rappeler au monde ce que le brave homme a enduré. Serrano appuie justement ce message, qu'il ait réussi son coup ou pas.

la soit disante oeuvre piss christ blesse le coeur des chrétiens comme bruler un coran peut heurter,voire plus,les musulmans:et heureusement que sur avignon des catholiques ont su réagir;qui est intollérant dans cette affaire? hardi

Il est amusant de constater que nombreux parmi ceux qui aujourd'hui condamnent cette action poussaient hier des cris d'orfraie en apprenant qu'un type aux USA avait décidé de bruler des Coran... Indignation à géométrie variable.

Je pense que tu dois te tromper dans la formulation de ta phrase. Tu dis que des personnes ont été choquées par les deux destructions.

Pour que l'indignation soit à géométrie variable il aurait fallu approuver une destruction et en condamner une autre.

Yop je ne fais strictement aucune mauvaise foi et je condamne ce blasphème .

La question est : " Qu'est ce que le crucifix à fait à ce pseudo artiste pour qu'il s'en prenne à lui ainsi ? "

La réponse est " strictement rien , ce mec est malade ," Comme je l'ai dis , il est question d'une pathologie .

de nouveau je persiste et signe :attaention aux blasphèmes;pour des millions de croyants la religion est ce qu il y a de plus profond .on ne peut pas jouer avec les représentations de dieu que ce celui ci s appelle dieu ,allah ou jehovah.hardi :bad:

elle est détruite ? alors elle est bien ! pour moi, ce n'est pas de l'art c'est de la m....

un christ dans de l'urine, brûler des pages du coran et uriner dessus, c'est blaphème. ce n'est pas de la liberté d'expression. d'ailleurs la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre.

les chrétiens ont le droit d'être horrifiés.

et ce sont des fonds publics qui financent cette exposition.

Les chrétiens ont le droit d'être horrifiés, certes. Mais ont-ils pour autant le droit d'entrer par effraction dans un musée et d'y vandaliser des œuvres d'art? Non, je ne crois pas. Ils ont le droit de protester, de manifester, d'écrire toutes les pétitions qu'ils veulent, mais certainement pas de se faire justice eux-même. Et on ose encore soutenir que le christianisme est une religion de paix et d'amour. Je suis totalement horrifié par la nouvelle de cette destruction, et par bien des choses que font et disent les chrétiens. Je ne vais pas brûler des églises pour autant.

De plus, si tu avais jeté un œil à la vidéo que j'ai posté, tu verrais que l'œuvre remise dans son contexte n'a rien de blasphématoire. Comme le dit si bien le directeur du musée Serrano : "L'ignorance de ces gens est hallucinante".

Le christianisme ce sont des écrits ,détester cette religion parce qu'une bande de nase fait nawak,c'est un manque d'esprit ,juge les écrits plutôt

Ce que ce commando de Dieu a fait est illégal : pas de débat là-dessus.

Mais bon : ils n'ont blessé personne et juste prolongé l'histoire de cette "oeuvre d'art" qui sans cette destruction serait restée à a juste place dans la décharge des oeuvres d'art mineures pour ne pas dire minables.

ça me fait penser à ce paysan qui en échange d'un repas avait reçu un tableau de Van Gogh et qui l'avait utilisé comme cloison dans son poulailler.

L'art n'a rien de sacré, c'est un produit comme un autre de l'humanité et celle-ci peut indifféremment le célébrer ou le détruire. Après on peut juger les hommes mais c'est un détail.

Piss Christ : Piss off !