Ecorcher le français, abus de langage, etc.

L'attachement religieux aux règles orthographiques française rebute les étrangers. Il n'est pas rare qu'un français reprenne ou corrige un non-francophone qui a eu le malheur d'essayer de s'exprimer dans la langue de Molière. Les anglais sous beaucoup plus souples là dessus.

L'attachement religieux aux règles orthographiques française rebute les étrangers. Il n'est pas rare qu'un français reprenne ou corrige un non-francophone qui a eu le malheur d'essayer de s'exprimer dans la langue de Molière. Les anglais sous beaucoup plus souples là dessus.

Carrément, ils ne reprennent pas les gens, ils font mine de ne rien comprendre (ou aucun effort pour comprendre), comme ça le problème est réglé.

L'anglais est aussi plus facile comme langue que le français.

Ce qui tendrait à prouver que les Anglais sont plus intelligents, qu'ils ont créé une langue avec moins de complexité inutile donc qui peut plus facilement être parlée par tous. :dev:

Ou alors que le français est une langue plus riche, avec plus de subtilités et de nuances. Avec plus... de poésie....

Ce qui tendrait à prouver que les Anglais sont plus intelligents, qu'ils ont créé une langue avec moins de complexité inutile donc qui peut plus facilement être parlée par tous. :dev:

Ha mais je suis tout à fait d'accord ! Je me tiens aux règles strictes de la langue française et je les défends, mais je suis le premier à vouloir les changer. Le français est inutilement complexe et il doit changer selon moi. Mais pour le moment, à défaut d'un consensus et d'un vrai travail de perfectionnement, je suis contre le fait que ça soit les gens qui inventent de nouvelles syntaxes à tort et à travers.

Oui, les fautes d'orthographe me gênent, celles de grammaire un peu moins.

Notons que cela n'empêche nullement d'accéder aux plus hautes fonctions de la République.

Il ne faut pas non plus stigmatiser ceux qui font des fautes !

C'est pas parce qu'on arrive pas à écrire qu'on est débile hein.

L'anglais est aussi plus facile comme langue que le français.

Et comment ! La grammaire est beaucoup simple, le français est une langue latine donc enrichie par deux mille ans d'histoire.

L'anglais est aussi plus facile comme langue que le français.

Et comment ! La grammaire est beaucoup simple, le français est une langue latine donc enrichie par deux mille ans d'histoire.

donc... gardons cette richesse !!

Et on sait ce qui fait le meilleur engrais...

:smile2:

L'attachement religieux aux règles orthographiques française rebute les étrangers. Il n'est pas rare qu'un français reprenne ou corrige un non-francophone qui a eu le malheur d'essayer de s'exprimer dans la langue de Molière. Les anglais sous beaucoup plus souples là dessus.

C'est amusant de voir certains étrangers parler un français tout à fait logique... et faire des fautes. Là, il faut leur expliquer que oui, dans la logique syntaxique et grammaticale ils ont tout à fait compris et bien dit mais qu'en fait... on dit pas comme ça. Pourquoi ? PAAARCE QUUUUE ! :smile2:

C'est ici que le français montre ses incohérences. Ce sont principalement des irrégularités par esthétisme ou souci de garder l'étymologie, et des écoles différentes sur la façon de ce faire.

Carrément, ils ne reprennent pas les gens, ils font mine de ne rien comprendre (ou aucun effort pour comprendre), comme ça le problème est réglé.

Je ne sais pas. Je trouve plutôt qu'ils ont l'oreille flemmarde ou mal fagotée. :smile2: Je me rappelle d'avoir prononcé une bonne quinzaine de fois différentes le mot "Oval" pour faire comprendre à mon interlocutrice que je voulais aller à la station de metro... juste deux arrêts plus loin. Ce n'était pas par dédain puisque ça lui faisait perdre autant de temps qu'à moi.

- Oval Station, please

- ?

- Oveul .. station, please

- ??

- Heu... Ow-vol ?

- Pardon ?

- Aoval ??

- Sorry, I don't understand...

- Ohvel...

- Hum..

- Ôvöl ??

- I'm really sorry, I...

- Oaw-vaaaul staaïïïchione pliz !

- Ho ! You mean "oval" ?

- RHAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ! (soulagement)

Oui, les fautes d'orthographe me gênent, celles de grammaire un peu moins.

Notons que cela n'empêche nullement d'accéder aux plus hautes fonctions de la République.

Tu rigoles ? Nicolas Sarkozy sait surement très bien écrire. Il est avocat de formation. Il savait aussi très bien s'exprimer avant de faire des fautes volontaires pour "parler au peuple comme le peuple" qui ne me semble pas apprécier cette insulte à sa juste mesure.

Et dans une phrase comme, C'est tout juste si je ne devrais pas recommencer? :gurp:

pareil, la bonne formulation est :

C'est tout juste [comme] si je ne devais pas recommencer.

remplace par pouvoir, la faute est encore plus disgracieuse :

C'est tout juste [comme] si je ne pouvais pas recommencer.

Mais de toute façon ces formulations ne sont pas très heureuses, car le sens n'en est pas trivial ("tout juste" est polysémique, "C'est" est vague).

Le français est très difficile, le foie et la foi..........

L'age aidant, je crois que je deviens de moins en moins tolérant avec ceux qui massacrent notre belle langue, j'estime que c'est un total manque de respect, tant vis à vis des autres que de soi même, de ne pas connaitre la langue de son pays et de ne rien faire pour combler cette lacune. Je suis également outré de voir comment, ici même, certains écrivent, ça relève d'un niveau d'école maternelle.

Le langage SMS devient malheureusement d'usage, le non emploie de la négation aussi, la perte du sens réel du pronom indéfini "on" ou encore les anglicismes, sont des usages très répandus. Ils ne sont toutefois pas considéré comme faisant parti de la langue.

Ce sont des usages minoritaire dévient de la norme, donc fautifs.

Mais si 99% de la population parlait ainsi, tu serais toi aussi obligé de parler et d'écrire ainsi. Tu n'aurais plus le choix, ce serait la règle.

démontre moi que 99% de la population ne dirait pas "on est allé au ciné hier avec Pat', et ce con il a pas payé sa place !"

...

Usage dévient minoritaire qui sort de la norme ? Une norme implique un référentiel. Une règle, implique un référentiel clairement défini. Dans la mesure où nous ne sommes pas tous en connaissance de l'usage d'au moins 99% de la population, qui défini la règle et la modifie, selon le critère de l'usage ? 99% de la population ? ... Alors... Dans ce cas, apprend-t-on à faire de faute à l'école ? Puisque l'usage n'écrit pas ses propres règles, qui les écrits pour les communiquer ? Sur quelle base te fondes-tu pour affirmer, sans trembler, que "bien que" n'est pas une faute ? et l'expression "Après que + subjonctif... " fausse, mais très rependue elle aussi, est une faute de logique pure... qui fait perdre le sens même l'emploie d'un subjonctif en le liant à l'indicatif... Si la référence est l'usage, alors après que + subjonctif n'est pas une faute, et je fous une tarte au premier qui me reprend là dessus ? :D

Doit on accepter un pléonasme parce qu'il est d'usage de le dire ? "monter en haut"... C'est très français... c'est très courant, et pourtant, c'est illogique. Il y a des usages qui ne pourrons pas devenir des règles, car au lieu de simplifier ou rendre la langue plus moderne, plus logique, ils font le contraire !

L'académie française est la référence en ce qui concerne ces règles. Elle n'impose toutefois pas de les suivre, mais si l'on devait se vanter de savoir ne pas faire de fautes, il faut définir la faute. La faute est définie par rapport à la norme, cette norme évolue, c'est vrai, mais est dicté par le référentiel de 'académie française chargé d'étudier les modifications des règles à apporter, et du conseil supérieure de la langue française présidé par le premier ministre et où siège notamment le secrétaire général de l'académie française chargé de les entériner et de les faire paraitre au journal officiel... sous forme de recommandation.

Aucune des modifications apportées à la langue n'est rendue obligatoire. Elles sont conseillées, c'est tout. L'académie ne reconnait qu'une chose : les modifications doivent être soumises à l'épreuve de l'usage et sont inspirées de l'usage, c'est pour cela qu'ils n'imposent jamais, mais l'enseignement d'une langue est long, et les modifications ne font pas à court terme. Toutefois, l'usage ne définie pas directement la règle. Évidemment, la nécessité de modification vient de l'usage, évidemment, les nouveaux mots, les nouvelles orthographes viennent de l'usage, et du besoin d'être compris et de comprendre qui est la raison d'être d'une langue vivante. Mais avant de modifier les règles, ou d'en créer de nouvelle, encore faut il qu'elles existent, soient connues, et donc écrite quelque part, n'importe où, où on pourrait les consulter pour dire bien vérifier que cette règle là n'est plus suivi, qu'elle n'a plus de sens logique, et qu'il faut donc qu'elle soit modifiée. Si l'usage crée la règle, nous parlerions tous une langue différente, et sans faute... par ignorance de ce qu'est la faute...

Mais tu n'a pas tout à fait tort non plus. La preuve est que chaque région a son lot de mots qui les autres non pas. Je pourrais te dire que 99% des gens que j'entends parler utilisent des mots issus du provençal qui n'apparaissent pas ailleurs que dans un dictionnaire de provençal. Ces mots ont tous une "traduction" en français... Peuchère par exemple signifie "La/le pauvre"... J'entends ce mot 25 fois par jour (sans faire mon marseillais :D) Alors, français ? ou pas ? Pourquoi ?

Ou alors, si tu veux considérer l'usage comme le référentiel, soit, c'est possible aussi... Mais alors il n'y a pas de règle, car l'usage n'est pas assez clairement défini pour en devenir une.

La langue s'adapte par elle-même et par décret...

Les nouveaux mots restent s'ils n'existe pas d'équivalent. Par exemple, le mot «réaliser quelque chose» est apparu dans son sens anglo-saxon, celui de «prendre conscience de». Il n'est pas vraiment admis donc mais il tend à se généraliser, notamment parce qu'on l'entend dans les médias et qu'il est plus court, donc plus commode. Idem pour la «*chosification» ; c'est un barbarisme, il faudrait dire «réification». Pourtant le terme est plus intuitif et il semble se répandre (j'ai récemment entendu un universitaire littéraire l'employer...). J'en arrive à un deuxième principe :

Parfois, des déviances induisent ce qu'on appelle des concurrences lexicales. Il faudrait dire «se rappeler quelque chose» ou «se souvenir de quelque chose» et pourtant, l'acception «se rappeler de quelque chose» se généralise ; on voit ici que deux termes de sens équivalent se mélangent au point de fondre leur construction et, finalement, le verbe «se souvenir» devrait disparaître bientôt.

Donc ton propos est en partie abusif, Mad_World ; la majorité l'emporte. Après, nous ne sommes pas tous égaux et la langue des médias, des préfectures, des juges, des édités, des universitaires, des employeurs, etc, a plus de poids ; elle maintient une norme, ce qui est bénéfique étant donné que l'on parle d'un moyen de communication.

il ne faut pas oublier l'importance de la littérature et de tout le patrimoine linguistique français ; changer de normes brusquement, ce serait rendre Baudelaire, Flaubert, Proust incompréhensibles tout d'un coup. C'est sans doute aussi pour cela que l'on s'acharne à conserver telle qu'elle est une langue classée n°2 des langues les plus difficiles à apprendre au monde.

L'anglais est aussi plus facile comme langue que le français.

Et comment ! La grammaire est beaucoup simple, le français est une langue latine donc enrichie par deux mille ans d'histoire.

L'anglais est extrêmement riche. Actuellement, la production littéraire anglophone est beaucoup plus grande que la production francophone.

Usage dévient minoritaire qui sort de la norme ? Une norme implique un référentiel. Une règle, implique un référentiel clairement défini.

Pourtant la plupart des normes sociales ne sont pas clairement définies. Regarde les normes vestimentaires par exemple. Elles existent sans qu'aucune autorité ne les fixe, sans être "clairement définies". Même chose pour le langage des fleurs (rose pour sa dulcinée), pour le placement des couverts à tables, pour les normes alimentaires (entrée + plat + dessert), etc.

Les normes du langage fonctionnent de la même manière que les autres normes sociales.

Sinon, je pense que nous sommes a peu près d'accord (même si pas complètement) sur les principes de la langue. Les dictionnaires sont à pour donner une photographie de la norme, et, parfois, pour choisir entre plusieurs normes concurrente. Ils participent donc à cette norme du langage, sans la créer, en la suivant, l'accompagnant ils sont des formes d'autorité, ou plutôt de référence sans être l'autorité suprême. Voici ce que dit le le Conseil supérieur de la langue française à propos des rapports entre l'usage et le dictionnaire :

Chacun sait la confiance qu’accordent à leurs dictionnaires non seulement écrivains, journalistes, enseignants, correcteurs d’imprimerie et autres professionnels de l’écriture, mais plus généralement tous ceux, adultes ou enfants, qui écrivent la langue française. Les lexicographes, conscients de cette responsabilité, jouent depuis quatre siècles un rôle déterminant dans l’évolution de l’orthographe : chaque nouvelle édition des dictionnaires faisant autorité enregistre de multiples modifications des graphies, qui orientent l’usage autant qu’elles le suivent. Sur de nombreux points, les présentes propositions entérinent les formes déjà données par des dictionnaires courants. Elles s’inscrivent dans cette tradition de réfection progressive permanente. Elles tiennent compte de l’évolution naturelle de l’usage en cherchant à lui donner une orientation raisonnée et elles veillent à ce que celle-ci soit harmonieuse.

Donc oui, je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas "savoir" exactement où en est la langue. Les dictionnaires nous servent alors de référence, ils sont une photographie de langue à un instant donné. Une photographie qui se veut objective, même si des tensions idéologiques pèsent de plus en plus sur les dictionnaires. Le Littré et le Robert ont fait l'objet de plaintes, sur respectivement le sens figuré du mot Juif et sur le sens du mot colonisation. Le Littré avait donné un sens péjoratif à "Juif au figuré" (quelque chose du style "cupide" ou "avare") par erreur, c'était une confusion entre la définition actuelle de Juif et celle d'il y a 100 ans. Le Robert avait osé donner une définition moralement neutre de colonisation, un scandale.

Les dictionnaires ne sont d'ailleurs pas toujours d'accord entre eux. Le Robert et le Larousse ne donneront pas toujours les mêmes orthographes. Quand Larousse disait encore "des scénarii" (orthographe aujourd'hui archaïque, mon correcteur automatique me la signale comme fautive), le Robert disait déjà "des scénarios".

L'un des buts de la réforme de l'orthographe de 1990 fut de mettre d'accord les dictionnaires entre eux, voici ce qu'écrivit à l'époque le Conseil supérieur de la langue française :

Le bon usage a été le guide permanent de la réflexion. Sur bien des points il est hésitant et incohérent, y compris chez les plus cultivés. Et les discordances sont nombreuses entre les dictionnaires courants, ne permettant pas à l’usager de lever ses hésitations. C’est sur ces points que le Premier ministre a saisi en premier lieu le Conseil supérieur, afin d’affermir et de clarifier les règles et les pratiques orthographique.

Pour finir, la source de la règle, historiquement, est l'usage. C'est l'usage qui a créé la règle. La grammaire ne préexiste pas à la langue, mais a été inventé par l'observation de la langue elle-même. Ensuite, cette grammaire a en retour influencé la langue.

Sources :

• RAPPORT DU CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA LANGUE FRANÇAISE publié dans les documents administratifs du Journal officiel du 6 décembre 1990
  
• Le Cran et le Mrap lancent la guerre des dictionnaires
  
• Attention aux mots que vous employez.