Traditions vs modernisme

Citation (JM)Il y a eu un phénomène plus ou moins similaire au Maroc (qui fut demandé et poussé par diverses associations) qui a abouti à un nouveau code de la famille. Cette réforme donne, entre autres, le droit à une femme musulmane de divorcer. C'est plutôt bien je trouve, mais ça veut quand-même dire que le coran, tel qu'il est écrit, ne permet qu'à l'homme uniquement de prononcer le divorce.

Je me demande d'où tu tires tes informations, à moins que tu vis dans une autre époque ou une autre planète... -_-"

Modifié le 21 mars 2011 par BelphegOr

Bonjour et désolé pour le retard,

Si ce n'est le désir de vous faire mousser, je ne vois pas l'intérêt de répondre à l'article d'un blog sur ce forum alors que vous avez la possibilité de répondre directement à son auteur.

C'est bien vous qui avez posté un lien vers l'article dont il est question ici, en précisant que c'était exactement ce que vous vouliez expliquer, non?

Même si vous n'êtes pas l'auteur de l'article (je ne veux pas préjuger, mais en réalité, qui sait?), vous vous êtes fait son porte-parole, vous défendez le même point de vue. Si j'ai lu cet article, ce n'est pas parce que je fréquente le blog de ResistanceMusulmane.com (ça, vous vous en doutiez), c'est parce que vous et moi fréquentons forumfr.

Dès lors, il m'a semblé que c'était à vous que devais adresser la réponse et que c'était ici que je devais le faire.

De plus, l'article et les quelques commentaires datent de plus de 4 mois. Qui sait si il sera encore lu par qui que ce soit.

J'ai également vécu moultes fois l'expérience désagréable (à cause du temps passé dans la rédaction) de commentaires supprimés par des admin's peu scrupuleux, dès que le-dit commentaire n'allait pas dans le sens voulu. Au moins ici, j'ai la quasi certitude que ça n'arrivera pas.

Ceci étant dit, non pas pour vous faire mousser mais puisque vous avez l'air d'y tenir (vous le rappelez tout le long de votre réponse), j'ai ajouté au blog la réponse faite ici.

Une question: "mousser", c'est un mot que vous employez souvent ou fallait-il y voir une allusion au pays de la bière dans lequel je vis?

Une remarque: tant que vous ne passez pas aux insultes, vous ne me ferez probablement jamais mousser. Contrairement aux croyants, j'ai la faiblesse de me croire ouvert à la critique (p.ex. si vous critiquez mon style de vie ou mon mode de pensée).

Ce billet entend démontrer les effets destructeurs d'une société individualiste et matérialiste: le modernisme au service de l'Homme sûr de sa toute puissance.

éa, je peux vous le retourner facilement: la tradition musulmane, au service des croyants sûrs d'avoir été choisis par dieu et de le représenter en appliquant SES lois.

C'est une analyse beaucoup trop succincte: l'homme moderne découvre tous les jours que répondre à une question en amène 10 nouvelles.

On a trouvé des vaccins pour lutter contre les maladies les plus dangereuses du moment comme la rage, la varicelle et le tétanos? Très bien mais cela n'a fait qu'ouvrir la porte à la découverte de maladies encore inconnues jusque là. Aujourd'hui, SIDA et cancer montrent qu'il n'y a pas UNE réponse, UNE logique qui peut permettre à l'homme "tout puissant" de rapidement venir à bout de tout ce qui le met en danger, le téléton nous le rappelle chaque année.

Cela a aussi mené les hommes à se questionner sur le bien-fondé de la consommation à outrance des mers et des forêts où vivent encore des plantes et des animaux inconnus, aux propriétés plus que probablement utiles à l'homme, qui tout d'un coup devient tout petit par rapport à l'immense diversité de la nature et de la totale dépendance humaine vis-à-vis d'elle, ce que pollution et diminution inéluctable des moyens pétroliers mettent de plus en plus en exergue.

Autre exemple: on a scruté l'univers en utilisant des télescopes de plus en plus puissants, on a découvert des milliards d'étoiles rien que dans notre galaxie. On a "mis le paquet" pour envoyer des hommes sur la lune ainsi que des robots sur Mars. Alors, l'homme est-il tout puissant? Que nenni! Toutes ces étoiles sont hors de portée, on ne peut qu'en rêver. Depuis qu'on connaît l'impossibilité physique de se déplacer plus vite que la lumière, on ne peut que se rabattre sur les quelques étoiles "toutes proches", ce qui nécessitera quand même des siècles de voyage.

L'Homme qui est sûr de sa toute puissance, ça fait partie du vocabulaire des prêcheurs qui veulent ramener les humains vers la religion qu'il n'auraient jamais dû oser abandonner.

Moi, j'y vois surtout une rage de la part des croyants envers ceux qui ont remplacé ce qui devrait être le seul centre d'intérêt, dieu, par l'humain. Ils se consolent en se disant que dans l'au-delà, eux au moins goûteront aux joies éternelles alors que les athées et les mécréants de tout poil brûleront d'un feu inextinguible.

En guise d'introduction, vous concluez sur les intentions de l'auteur.

Il me paraît clair que l'auteur de l'article a pondu un pamphlet dans lequel il rejette "la vie à l'occidentale" qui, selon lui, a perdu toute forme de spiritualité, et essaye de démontrer que l'islam est la seule voie.

D'abord, vous le spécialiste des religions, vous devriez savoir que les trois prophètes des religions du Livre (Moise, Jésus et Mohammed - sur eux la Paix) ont subi des railleries et ont été pris pour des sorciers et des fous. Ils ont été dénigré et marginalisé. Ainsi donc, ils ont commencé leurs missions prophétiques en étant victimes de persécutions. Ca vous revient? Tant mieux, car je n'ai pas le temps de vous détailler toutes les preuves historiques ou théologiques qui existent.

C'est bien dommage, car les preuves historiques, c'est évidemment ce qui m'aurait intéressé le plus.

Pas la peine de vous moquer: je ne suis pas spécialiste des religions, je n'ai jamais rien dit de tel. Et des preuves historiques, il y en autant que de pays conquis par les armées arabo-musulmanes. Est-ce que vous aussi, cela vous revient?

Et pour répondre à votre affirmation sur la persécution subie par votre prophète, j'attire votre attention sur l'invitation à l'islam dictée par ses soins à l'intention des pays voisins. Dans cet exemple (c'est en anglais), on y voit la lettre (dont un exemplaire a été conservé) adressée au peuple d'Oman dans laquelle mohammed donnait l'ultimatum suivant: convertissez-vous ou mon armée envahira votre pays. Alors, est-ce que cela colle avec la vision d'un homme persécuté ou plutôt persécuteur?

Concernant le nom du blog, vous pourriez tout citer au lieu de tronquer la ligne éditorial qu'il s'est fixé: "Point de vue d'un musulman, face au néoconservatisme, au sionisme et à la propagande du choc des civilisations".

J'ai juste dit que son slogan parlait de sionisme... votre ennemi qui veut reprendre la ville de Jérusalem.

Résistance musulmane face à quoi alors? Face à un ennemi imaginaire?

Ben euh, justement, c'est ce que je vous demandais: résistance contre qui exactement? Vous êtes persécutés en France? C'est une habitude alors: prophète persécuté par les méchants polythéistes, les chrétiens et les juifs. Musulmans contemporains persécutés par les américains, les français et les sionistes. Bref, depuis 1.400 ans, vous êtes des victimes.

Si on parle d'Irak, moi je crois que ce sont les chrétiens qui y vivent qui sont les victimes.

La politique néoconservatrice américaine soutenue par les évangélistes américains (sionistes chrétiens) à fait des ravages en Afghanistan et en Irak. Les musulmans qui n'y vivent pas devraient applaudir ce massacre car ils ont des technologies israéliennes chez eux leur permettant de s'informer et de communiquer? Bien évidemment que non!

Mais il me semblait qu'on parlait de l'occident? Ce ne sont que les USA et leur allié le plus poche, et pas l'occident, qui sont allés en Irak. Vous qui aimez parler d'amalgames...

Loin de moi l'idée de soutenir la guerre, mais vous oubliez les attentats, entre autres, contre les ambassades américaines de Nairobi et de dar es-salaam. Et les ricains sont allés en Afghanistan après une résolution de l'ONU. Il n'y a pas de pays arabe à l'ONU? Rappelez-moi combien de pays arabes reconnaissent les talibans comme gouvernement légitime? Vous qui avez la plus haute estime pour la spiritualité musulmane, soutenez-vous ces barbus moyenâgeux? Que pourriez-vous me répondre... que al quaïda est une invention occidentale?

Le camp que vous avez choisi de défendre (car vous avez beau jeu de ne pas vous croire en guerre, vous êtes dans une guerre idéologique sur ce forum, et il suffit pour cela de lire l'ensemble de votre ¿uvre, un peu à la manière d'un Céline...) est celui des oppresseurs.

Nous y voilà. Vous avez réussi à mener votre discours vers le point qui vous intéressait: quiconque critique l'islam est un raciste. Vous (au pluriel) êtes pathétiques.

Non, monsieur, l'islam n'est pas une race et la critiquer ne fait pas de moi un raciste.

Non, monsieur, je ne suis pas en guerre. La guerre sainte était la tasse de thé de mohammed, pas la mienne. Ma position tient plutôt d'un refus de voir les avancées de ce dernier siècle gagnées face à la religion omnipotente être grignotées jusqu'au trognon par des gens, comme vous, qui utilisent le discours victimaire et par des politiciens trop soucieux de leur score électoral.

Oppression médiatique, oppression idéologique, oppression militaire, oppression économique et oppression culturelle ne permettant pas aux jeunes musulmans la possibilité de se réapproprier l'histoire de la civilisation islamique.

Et quelle histoire! De conquête en invasion, l'islam a fait sa place dans de nombreux pays.

Vous êtes vous déjà demandé: en ont-ils vraiment envie, ces jeunes musulmans, de cette civilisation?

Je ne vous laisserai pas faire croire que les musulmans sont opprimés en occident. Si la France est le représentant du monde laïc, l'Arabie saoudite est son alter ego en ce qui concerne le monde arabe et musulman.

Pouvez-vous prier, manger hallal, refuser l'alcool et exiger un menu sans halouf, porter voile et niqab, fêter le ramadan et l'aïd, bref avez-vous le droit de vivre votre vie de musulman en France? La réponse est oui.

Une française athée pourrait-elle aller en Arabie seule, les cheveux au vent, manger et boire ce que bon lui semble sans se cacher au fond d'un hôtel? Une française chrétienne pourrait-elle y faire construire une église? La réponse est non!

L'oppression idéologique n'existe que de votre côté: vous seuls, les musulmans, avez des pays qui ne laissent aucune liberté dans le choix de la religion.

De quelle oppression médiatique parlez-vous? Des journaux télévisés qui montrent les attentats perpétrés un peu partout dans le monde? Ou alors, vous faisiez allusion aux émissions et aux films où l'on voit des filles dénudées ou pas assez habillées? Devrait-on censurer tout cela afin que vous ne vous sentiez plus opprimé? étes-vous au courant qu'il y a 90% de non-musulmans en France?

L'oppression économique? De qui ou de quoi vient-elle? Des pays qui avancent et qui créent? Mais qui vous force à acheter quoi que ce soit! éa ne viendrait pas plutôt de dirigeants qui gardent pour eux seuls les énormes pactoles pétroliers pour s'offrir des hôtels et des clubs de foot?

Le capitalisme est la cible idéale pour vous: quand il s'agit de profiter de ses produits tels que voiture, ordinateur, GSM, internet, vous ne crachez pas dessus, même s'ils ne sont pas issus d'une quelconque tradition.

Quant à l'oppression culturelle, je voudrais que vous me la montriez.

Moi je crois que toutes ces oppressions qui représentent votre meilleur cheval de bataille, elles n'existent que dans votre tête. En réalité - mais ça vous ne le direz pas ici - l'occident, vous n'en avez cure. Ses problèmes sont les derniers de vos soucis, et vous n'aspirez en rien à un retour des traditions chrétiennes dans ce pays. La seule chose qui pourrait supprimer votre sentiment d'oppression, c'est que l'islam soit respecté à sa juste valeur. Du moins, celle que vous estimez qu'il vaut.

L'auteur a-t-il employé le terme d'absurdité? Non! Il parle d'un renversement des valeurs par une vague moderniste au cours du 17ème siècle qui a eu pour conséquence d'étouffer la spiritualité. Le T majuscule à Tradition a de cela de révélateur qu'il traite de la spiritualité comme d'une nature profonde de l'être humain. C'est vous qui concluez à l'absurdité de l'Occident.

Vous jouez avec les mots. Non, n effet,il n'a pas écrit noir sur blanc le mot "absurdité". Mais j'ai beau lire et relire l'article, l'auteur n'a qu'un but: montrer le non-sens (c'est mieux, ce mot?) de la vie occidentale et mettre l'islam sur la plus haute marche, celle qui nous sauverait toutes et tous du marasme. C'est du prosélytisme.

Si vous aviez pris la peine de lire les commentaires sous le blog, vous constateriez qu'un catholique (donc à priori occidental) est d'accord avec ce renversement des valeurs. A son grand regret.

Vous avez bien fait de choisir le mot "catholique" et non "chrétien". Sinon, je vous aurais rappelé d'où le christianisme provient, où il a été fécond avant le VIIème siècle.

5 catholiques regrettent le temps où l'église prévalait sur tout le reste? La belle affaire! Ils râlent sur la tenue d'un défilé gays-lesbiennes? Eh bien, qu'ils râlent!

Pure spéculation.

Les peuples qui nous ont précédé et qui valaient mieux, selon vous, parce qu'ils respectaient les traditions, faisaient de la guerre un "art". C'est tout sauf une suputation. Des Sumériens aux différents empereurs chinois, des Aztèques aux égyptiens, chaque civilisation qui a vu le jour, l'a fait aux dépends des autres.

C'est en ça que les arabes (d'Arabie) ne sont pas un peuple au-dessus du lot parce qu'ils ont été choisis par la parole d'allah, ils ne sont ni plus ni moins que les autres: ils ont pris la place de ceux qui les avaient précédés par la force.

Je suis d'accord avec vous ici. Le problème est certainement politique. Les peuples musulmans sont solidaires des palestiniens contrairement aux chefs politiques qui ont signé des accords (occultes ou non).

Si vous êtes tous solidaires, qu'attendez-vous pour récolter des fonds et aider ces palestiniens? Et si vous avez encore un peu d'argent, pensez aux chrétiens du sud-Soudan.

Cher monsieur, vous avez une vision étroite de la spiritualité. Une spiritualité sans Au-delà n'en est pas vraiment une. La communication avec l'Au-delà, c'est la certitude qu'on sera jugé après la mort.

Très bien, ayez la certitude, cela vous regarde. Mais, à moins que vous veniez prétendre que dieu s'est déjà adressé à vous, il s'agit d'un monologue. Modifié le 23 mars 2011 par JM

(suite)

Vous êtes drôlement cocasse. Vous espérez que l'auteur du blog vous répondra sur ce forum?

Non, pas l'auteur, mais vous.

La Charia est la traduction juridique des lois de Dieu.

Pas tout à fait. Vous appliquez la sunna, il s'agit des paroles de mohammed et pas de dieu.

Les Chevaliers prêtaient serment sur l'Evangile.

L'analogie est aisée.

Ce n'est pas de cela dont il s'agissait mais du fait que la chevalerie soit une organisation militaire.

L'auteur du billet ne va tout de même pas dénigrer sa croyance en Dieu l'Unique pour vous faire plaisir. Vos exigences vis-à-vis du monothéisme révèlent une ignorance des messages prophétiques. Néanmoins, de nombreux exemples dans la vie de Mohammed (sws) et dans le Coran montrent que nous devons être tolérant avec autrui, quelle que que soit sa confession.

étes-vous en train de dire que l'auteur (ou même l'islam) fut respectueux des polythéistes? Ou des mécréants? C'est une plaisanterie...

Voyons ce que certains hadiths rapportent à propos de la tolérance de mohammed:

Muslim XXXVII 6665, récit d'Abu Musa: "Le messager d'allah a dit: 'Quand arrivera le jour de la résurrection, allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et dira: "c'est ton remplaçant dans le feu de l'enfer".'"

Bukhari XXIII 440, récit d'Ibn Shihab: "L'apôtre d'allah a dit: 'Chaque enfant est né dans la vraie foi mais ses parents l'ont converti au judaïsme, au christianisme ou au mazdéisme, comme un animal donne naissance à un animal parfait.'"

Bukhari XXXIV 425, récit d'Abu Huraira: "L'apôtre d'allah a dit: 'Par celui qui tient mon âme entre ses mains, le fils de Marie (Jésus) descendra bientôt parmi vous (les musulmans) comme un chef juste et il brisera la croix, tuera le cochon et abolira la jizya.'"

Il me semble clair que de telles paroles ne pouvait provenir que d'une personne respectueuse vis-à-vis d'autrui.

Et ma préférée:

Bukhari LII 73, récit d'Abdullah ibn Abi Aufa: "L'apôtre d'allah a dit: 'Sache que le paradis est à l'ombre des épées.'"

Mais pour vous répondre brièvement, Adam (paix sur lui) est le père de l'humanité.

Avez-vous déjà entendu parler des problèmes liés à la consanguinité, chez l'Homme comme chez les animaux? Est-ce que c'est quelque chose qui vous oppresse à un tel point que vous préférez ignorer ce que c'est? Une religion qui se prétend "scientophile" et qui croit qu'un seul couple peut engendrer des milliards d'humain, ça fait pas très sérieux.

Vous avez étudié une vision orientée de la biographie du Prophète (sws). Ca ne peut être que ça. Vous pourriez par exemple regarder l'histoire de la conversion du rabbin Abdallah Ibn Salam à l'Islam à Médine. C'est un exemple parmi d'autres des nombreux dialogues qu'à entreprit Mohammed (sws) avec les autres tribus.

Pour rappeler le dialogue amené par mohammed, rien de tel qu'une bonne petite parole rapportée par un hadith sahih:

Bukhari LIII 392 et LXXXV 77, récit d'Abu Huraira: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs'.

Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l'islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre. Donc, si quelqu'un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à Allah et à son apôtre.'"

Qu'il y ait eu des conversions, cela ne m'étonne guère. Devant tant d'éloquence, on ne peut que s'incliner.

Pour moi l'arrogance, ce sont les gens de peu de science qui en font preuve.

Oh non, s'il-vous-plaît, ne mélangez pas sciences et religion.

Pour la dernière question, oui. Je "connais" une personne qui ne veut pas que ses enfants s'unissent avec des croyants car selon lui, ces personnes sont doublées de bêtise et de mauvaise foi.

Pour les autres, on pourrait parler des liens entre l'anarchisme et le terrorisme.

Anarchisme? C'est tout ce que vous avez trouvé à dire? Quel est le rapport avec le monde laïc dont il était question?

Vous noyez le poisson en parlant d'UNE personne qui ne veut pas voir ses enfants épouser un croyant alors que le coran ordonne à TOUTES les musulmanes de ne se marier qu'avec un pur musulman.

Et vous avez soigneusement éviter de répondre à "Vous en connaissez beaucoup des fous du dieu laïc qui se font exploser dans un bus?". Dire que les laïcs sont des fanatiques, franchement faut l'oser...

Selon une étude de La Croix, il y aurait 3600 convertit chaque année en France.

Oui, parfait. Et dans l'article que vous mentionnez, il est fait mention de 30 à 70.000 convertis au total en France.

Si on prend 65.000 comme base, on arrive à un 0.1% de la population totale du pays.

C'est exactement ce que je disais, non?

L'auteur a employé le mot "victoire" face aux vaines tentatives d'étouffer la lumière spirituelle et transcendante de l'Islam.

Aux vaines tentatives... Si l'occident voulait réellement étouffer l'islam en ses terres, les frontières seraient fermées pour tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à un musulman. Or, ce n'est pas le cas.

L'auteur employait à dessein un mot à consonnance guerrière, tout comme il a terminé son speech par une petite menace: "La vision sataniste moderniste a peur, et elle a bien raison...": tremble satan, tremble.

Vous devriez lire la biographie du Prophète (sws) (et non pas un pamphlet islamophobe) avant d'étudier le Coran. Vous comprendriez le contexte de la révélation.

Tout le "contexte" vient de quelques biographes, tous musulmans (et donc, comme vous, partisans), qui ont vécu des siècles après votre prophète, à Damas ou ailleurs, n'ont jamais connu ni la période médinoise ni la mecquoise.

Néanmoins, la sira peut s'avérer intéressante si on cherche des traces des meurtres commandés par mohammed.

De plus, si seule une lecture littéraliste avait un sens, comment expliqueriez-vous le fait que les pays du Maghreb par exemple, ne soit pas en guerre contre l'Europe?

Mais ils l'ont été! Ils sont occupés Espagne et Portugal pendant 8 siècles et ont essayé de conquérir au moins la France et peut-être plus s'ils y étaient arrivés.

Les pays arabo-musulmans d'aujourd'hui sont bien trop concernés par leur survie quotidienne, ils sont divisés, morcelés, l'époque du prophète est bien lointaine, ils n'ont plus de leader charismatique qui les fédérerait et surtout, ils sont bien moins analphabètes que le prophète.

Je n'ai pas la prétention de pouvoir vous donner la méthode la plus adéquate à une lecture saine du Coran, mais si vous le lisez en espérant y trouver un encouragement à l'associationnisme et à l'orgueil de l'Homme face à son Créateur, vous avez de sérieux efforts de remise en question à faire. C'est comme si je lisais le magazine "Têtu" et que j'espérais y trouver une critique de l'homosexualité et un encouragement à l'hétérosexualité. C'est une affaire de cohérence.

Le temps où je cherchais des réponses dans les religions est bien lointain. Je n'ai qu'une absolue certitude: toutes vos religions sont d'origine humaine.

Et vu l'intemporalité du message divin, Dieu est accueillant au repentir et Dieu guide et égare qu'Il veut.

Pour le coup, c'est vous qui tentez de m'égarer. Vous n'avez pas commenté les versets guerriers et violents cités. En avez-vous honte?

Mais bien sûr. J'ouvrirais un sujet à l'occasion.

Faites moi signe quand c'est prêt. Il faut réparer cette injustice: le commerce des noirs fut la pire chose qu'il y eut sur terre. Mais accuser les européens tout en "oubliant" les 13 siècles de la traite des noirs commise par les arabes, ça doit cesser.

Il y a trois tours qui se sont effondrées. A défaut de maitriser l'Histoire ancienne, vous pourriez étudier avec un peu plus de sérieux l'Histoire contemporaine.

Ok, je vais essayer, promis. De votre côté, promettez de mettre votre haine des ricains de côté et de visionner ceci par exemple

Je ne trouve pas le reportage fait par la BBC sur un site de vidéo en streaming, uniquement en téléchargement. Si le c¿ur vous en dit: une vidéo de 350Mo.

Ca serait plus simple si on pouvait se réapproprier l'Histoire et non pas devoir entendre toujours le même son de cloche (Les effets positifs de la colonisation etc...).

J'ai parlé de ça, moi?

Quant aux diktats religieux, c'est la liberté de conscience et de culte qui est délimitée par des lois. Très étrange comme conception de la Liberté. Surtout pour des libertés qui n'empiètent pas sur les droits d'autrui.

Si si, ils empiètrent dès lors qu'un homme ou une femme amène sa religion au sein de l'état, du domaine public, d'une école, d'un hôpital public, etc...

Si des lois contre la spéculation et l'usure existent, appliquons les! Il n'est pas nécessaire qu'elles aient le caché islamique pour être profitables à l'Humanité. Mais pour les appliquer, vous rencontrerez la résilience des aristocrates qui en tirent profit.

Passez moi l'expression, je m'en tamponne. Les traders ne sont pas mes amis.

"L'auteur du blog conclut" aurait été préférable à un "vous" s'adressant à un interlocuteur imaginaire encore une fois!

Vous avez recommandé cet article qui correspondait bien à ce que vous vouliez expliquer, oui ou non? Si vous soutenez le développement de l'article, je suis certain que vous aurez appréciez sa conclusion également.

Les chrétiens traditionnels n'ont pas peur des mots: le perfide Albion (pour reprendre leur expression) ou les liens entre le Vatican et le satanisme.

La perfide albion, c'est l'Angleterre (par allusion au géant Albion et à la blancheur de ses falaises). Les royaumes chrétiens ont été en lutte avec l'anglois pendant des siècles. Mais je ne vois pas très bien le rapport avec ce qui a été écrit ci-dessus.

Il n'y a jamais de hasard en effet.

Ah, enfin on est d'accord. Alors vous comprenez ma méfiance.

Sur ce, je vous souhaite tout de même une bonne journée.

Pareillement.

C'est plutot JM qui ne répond pas aux questions.

Quelle question? Tu m'as posé une question? Sous un autre pseudo?

Je passe parfois des heures à répondre à vos allégations sur le racisme qui, elles, tiennent en 2 lignes, et vous trouvez que je ne réponds pas?

Qui peut nier que ce topic est islamophobe ?

Moi. Il est et il se veut islamo-réaliste.

Bonjour Aroun, ça faisait longtemps

Non ça c'est le Maroc, encore une fois il ne faut pas confondre Islam et Musulman et encore moins Islam et pays Musulman. Dans l'Islam la femme à plus de droit que dans les deux autres religions du Livre, elle à le droit de demander le divorce, et chose incroyable elle peut même demander le divorce si son mari ne la satisfait pas sexuellement. Après ce que font les hommes dans ces pays pour détourner les règles dans le sens de leurs intérêts machistes ce n'est pas l'Islam qui le prône.

Ah? Alors, comment tu expliques cette phrase "Premièrement pour enseigner à l'homme, à qui le droit de prononcer le divorce a été conféré [...]" prise d'un site musulman expliquant les lois islamiques? Pour divorcer, la femme doit demander au mari et rendre la dot. Si il refuse, elle peut aller voir un juge.

Je voudrais bien te croire, mais apparemment nous n'avons pas les mêmes sources.

Dans la Risâla, Ibn Abî Zayd al-qirawânî al-mâlikî (quel nom à rallonge ):

"Le divorce reconnu par la sunna est permis. Il signifie que le mari répudie (tallaqa) une seule fois son épouse, pendant une période de pureté de celle-ci (où elle n'est ni en état de menstrues ni en état de lochies), au cours de laquelle il n'a pas eu avec elle de relation sexuelle.

Il ne fait pas suivre ensuite cette répudiation par une autre jusqu'à la fin du délai de viduité ('Idda) de la femme (en instance de divorce).

Il peut (pendant ce délai) la réintégrer tant qu'elle n'est pas entrée dans sa troisième menstruation, s'il s'agit de la femme libre qui a normalement ses règles."

Et à propos de l'insatisfaction, est-ce à ceci que tu fais allusion?

4:128. "Au cas où une femme constate de la part de son mari une attitude hostile ou un certain refroidissement, il n'y a aucun inconvénient à ce que les deux époux s'ingénient à trouver une formule qui leur permette de se réconcilier, car rien ne vaut la réconciliation, étant donné que l'égoïsme est inhérent à la nature humaine. Sachez que si vous faites preuve de générosité et de piété, Dieu en sera parfaitement Informé !"

En fait, le problème ne serait-il pas de baser des droits civils sur une religion immuable? La société évolue, la religion reste sur ses... traditions.

La non plus je ne suis pas d'accord avec toi, c'est le contraire, le montant total des différentes zakat dont le Musulmans doit s'acquitter est bien supérieur que le Jizya et le Kharâj réunis. Wiki :« Un dhimmi en arabe : ذمّي, habituellement traduit en français par « allié » ou « protégé » est, selon le droit musulman, un non-musulman ayant conclu, avec les musulmans, un traité de reddition déterminant ses droits et devoirs.Le terme dhimmi s'applique essentiellement aux « gens du livre » (Ahl al-kitâb), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l'acquittement d'un impôt de capitation (jizya), d'un impôt foncier (kharâj), d'une certaine incapacité juridique et du respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte, une dispense de certaines obligations que les musulmans sont tenus de faire (comme l'aumône obligatoire zakât ou servir dans l'armée) ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leurs biens. En échange, certaines contraintes sont imposées, comme l'interdiction de construire de nouveaux lieux de culte ou l'interdiction du prosélytisme. L'ensemble de ces règles théoriques sera mis en ¿uvre de façon plus ou moins stricte selon les périodes et les lieux. »

Aroun, te rends-tu comptes de ce que tu viens d'écrire ici?

Donc, la "religion de paix" fait signer des traités de reddition aux dhimmis (reddition, c'est bien parce que ceux qui signent ont été balayés militairement et que les derniers survivant essayent de sauver leur vie), leur donne moins de droits qu'aux musulmans (bonjour la tolérance), leur impose des règles dans un pacte (dont on ne fait pas mention - quelles règles? - sur wikipedia, site généraliste qui ne veut froisser personne), leur donne une liberté de culte limitée (en clair, ça veut dire qu'ils doivent être invisibles), leur interdit de nouvelles églises ou synagogues (faudrait pas qu'ils croient qu'ils vont pouvoir "faire des petits") et leur interdit de servir dans l'armée (ben oui, on va pas fournir un entrainement militaire et des armes à des sous-citoyens qui pourraient se rebeller).

Tu trouves que c'est une situation idyllique?

Maintenant, en ce qui concerne les taux de taxes, moi j'ai lu que ça variait d'une époque et d'un souverain à l'autre, mais que ça allait parfois jusqu'à 75% ! C'est plus que ce que l'on donne en impôts de nos jours!

Pourquoi crois-tu que quand un émir arabe envahit l'Algérie, il impose l'islam dans les villes, les lieux stratégiques, les ports, ... mais laisse les habitants des campagnes devenir des dhimmis? Parce qu'ils ne pourront payer la capitation bien longtemps!

Oui c'est vrai, mais c'est la même chose pour toutes les sciences, rien ne se créer à partir de zéro (sans jeux de mot), toutes les civilisations se sont inspirés de leur aïeux (ou des aïeux des autres) ou de leur pairs pour évoluer, si pour toi cela enlève le mérite des Musulmans de l'époque dans ce cas l'occident n'a aucun mérite non plus car elle aussi s'est fortement inspiré de ses aïeux (ou des aïeux des autres) ou de ses pairs.

Par aïeux, tu veux parler des grecs?

Sinon, bien sûr que les sciences ont progressé grâce aux succès antérieurs et qu'on ne réinvente pas la roue.

Mais beaucoup de musulmans soutiennent que le coran est l'origine de toutes choses, qu'il est tellement parfait qu'il est l'origine de l'embryologie par exemple (ou des maths et de l'astronomie). Alors que toutes ces sciences existaient des siècles avant!

Ne trouves tu pas que tu es un peu de mauvaise foi ici ? Franchement connais tu un peuple qui se laisserais occuper car ils sont bien traités ? Tu crois vraiment que les guerres se font que pour le confort ou pour combattre la persécution ? Tu sais très bien qu'il y a tout un tas de raison à la reconquista est la première est l'honneur comme pour les croisades et quasiment toutes les guerres d'ailleurs, ne penses-tu pas ?

évidemment. Mais donc, voilà, il s'agit bien d'une conquête militaire.

Relis ce que le forumeur avait écrit - et j'entends ça souvent - tu as l'impression que les Espagnols ont mieux vécu pendant les califats; en gros, ils ont presque été demandeurs de l'arrivée des musulmans d'Afrique du nord sur leurs terres.

C'est faux, la reconquista a commencé dès les premiers siècles et s'est poursuivie, avec beaucoup de défaites au départ, pendant 800 ans.

Bon sur ce,

ciao

Je me demande d'où tu tires tes informations, à moins que tu vis dans une autre époque ou une autre planète... -_-"

Peux-tu donner les tiennes avec des références s'il-te-plaît bien?

Bonjour,

Je me permet d'intervenir pour pinailler;)

Mais il me semblait qu'on parlait de l'occident? Ce ne sont que les USA et leur allié le plus poche, et pas l'occident, qui sont allés en Irak.

Il me semble bien que les USA font partis de l'Occident.

Et quelle histoire! De conquête en invasion, l'islam a fait sa place dans de nombreux pays.

Vous êtes vous déjà demandé: en ont-ils vraiment envie, ces jeunes musulmans, de cette civilisation?

Tu dis toi-même plus bas que toute civilisation est né dans la violence, « l'Empire Chrétien » aussi par la même occasion, alors comment peux tu reprocher à quelqu'un de vouloir connaître l'Histoire de ses racines juste par qu'elles sont violente ? Je suppose que tu es fier comme moi de notre Histoire (Belge France) donc comme elle fut violente et pleine de conquêtes tu penses que les générations futures n'ont pas intérêt à l'apprendre ?

Salut Aroun,

Bonjour,

Je me permet d'intervenir pour pinailler;)

Mais permets-toi, tu as bien raison de le faire, on est là pour ça

Il me semble bien que les USA font partis de l'Occident.

Oui, bien sûr qu'ils en font partie.

En réponse à Asad qui prétend que l'occident opprime militairement les musulmans et qui pense le prouver en parlant de la situation en Irak, je fais remarquer que seuls les USA, et non pas tout l'occident, ont pris part à cette invasion. Nos pays ont refusé d'y participer, et c'est tant mieux tant je suis sûr que l'Irak était une mauvaise cible.

Autant tu ne dois pas être "amalgamé" avec les talibans, autant l'occident ne doit pas l'être avec l'administration de ces abrutis de Bush, père et fils.

Quant à la guerre en Afghanistan, elle fit suite à une résolution de l'ONU, où siègent, entre autres, des pays arabes.

Tu dis toi-même plus bas que toute civilisation est né dans la violence, « l'Empire Chrétien » aussi par la même occasion, alors comment peux tu reprocher à quelqu'un de vouloir connaître l'Histoire de ses racines juste par qu'elles sont violente ? Je suppose que tu es fier comme moi de notre Histoire (Belge France) donc comme elle fut violente et pleine de conquêtes tu penses que les générations futures n'ont pas intérêt à l'apprendre ?

Mais je ne leur ai pas reproché! J'ai juste dit "en ont-ils vraiment envie?".

Je constate que les jeunes issus de l'immigration sont, en général, assez fiers de leur pays d'origine, ils aiment en parler; par contre, il me semble qu'ils ne parlent et ne pratiquent que peu de choses de la "civilisation" qu'ils ont en commun, ils ne connaissent souvent que ce qui se pratique dans leur famille.

Par exemple, le weekend dernier dans un night-shop, j'assiste à une discussion entre le commerçant (un pakistanais) et deux gars (l'un originaire du Maroc, je ne connaissais pas l'autre) et la conversation tournait autour de bonbons qu'il fallait donner ou pas à la petite fille du belgo-marocain. Le pakistanais disait qu'il n'y avait pas de problème, le belgo-marocain était dubitatif parce que son pote affirmait, lui, que ces bonbons étaient interdits, mais sans savoir pourquoi.

Ils m'ont demandé mon avis, et au lieu de répondre que je n'en savais rien, moi qui ne suis pas un fana des religions, je leur ai expliqué que c'était interdit à cause de la gélatine. Un détail, mais que normalement tous trois auraient dû savoir, non? Ils ont fait "ah mais oui, bien sûr" comme si ils l'avaient juste oublié, puis on a parlé de football (on joue notre qualif' demain soir). Et, l'air de rien, le belgo-marocain a quand-même acheté les bonbons.

Mais ne confondrais-tu pas civilisation et religion? Je ne comprends même pas ce que tu veux dire par "empire chrétien". Tu parles de l'empire romain d'orient, Byzance? Ou de Charlemagne?

En Europe de l'ouest, notre civilisation est latine parce que les romains s'y étaient imposés il y a 2 milénaires. Que l'on en parle et que l'on étudie cette période au cours d'histoire au collège afin de connaître nos origines, je crois que c'est assez positif. Mais de là à être fier des batailles gagnées par César ou même par Napoléon... Ce ne sont que quelques tyrans parmi tant d'autres.

En plus, arrêtes moi si je me trompes, mais il me semble qu'Asad parlait de se réapproprier les traditions musulmanes, dans le but de les garder bien vivantes en occident. Et là, je trouve que c'est pire encore si on parle de religion et pas de l'histoire d'un pays: si on prétend être LA religion de la paix, il faut alors avoir une histoire irréprochable, exemplaire, immaculée. Vu que l'Histoire montre le contraire, qu'y a-t-il au juste à se réapproprier?

CU

En fait, le problème ne serait-il pas de baser des droits civils sur une religion immuable? La société évolue, la religion reste sur ses... traditions.

La je suis d'accord avec toi je suis pour un Etat Laïc, car d'après moi (et cela n'engage que moi) un Etat Islamique « pur » serait une utopie car l'Homme est trop faible pour vraiment appliquer toutes les règles de l'Islam et leur contre parties.

Aroun, te rends-tu comptes de ce que tu viens d'écrire ici?

Donc, la "religion de paix" fait signer des traités de reddition aux dhimmis (reddition, c'est bien parce que ceux qui signent ont été balayés militairement et que les derniers survivant essayent de sauver leur vie), leur donne moins de droits qu'aux musulmans (bonjour la tolérance), leur impose des règles dans un pacte (dont on ne fait pas mention - quelles règles? - sur wikipedia, site généraliste qui ne veut froisser personne), leur donne une liberté de culte limitée (en clair, ça veut dire qu'ils doivent être invisibles), leur interdit de nouvelles églises ou synagogues (faudrait pas qu'ils croient qu'ils vont pouvoir "faire des petits") et leur interdit de servir dans l'armée (ben oui, on va pas fournir un entrainement militaire et des armes à des sous-citoyens qui pourraient se rebeller).

Tu trouves que c'est une situation idyllique?

Non je ne trouve pas cela idyllique mais les situations de guerres et d'après guerre le sont rarement.

Par aïeux, tu veux parler des grecs?

Sinon, bien sûr que les sciences ont progressé grâce aux succès antérieurs et qu'on ne réinvente pas la roue.

Mais beaucoup de musulmans soutiennent que le coran est l'origine de toutes choses, qu'il est tellement parfait qu'il est l'origine de l'embryologie par exemple (ou des maths et de l'astronomie). Alors que toutes ces sciences existaient des siècles avant!

La aussi je suis d'accord avec toi, le Coran à l'origine ne s'est jamais prétendu être un manuel scientifique mais malheureusement depuis récemment (enfin je crois que c'est assez récent) certains Musulmans aiment faire du concordisme afin de se rassurer ou de convaincre, perso je ne pense pas que ce soit une bonne chose ma foi me suffit, de plus (pour moi et pour nous) Dieu étant le seul savant, je préfère éviter d'interpreté des « prophéties ».

Oui, bien sûr qu'ils en font partie.

En réponse à Asad qui prétend que l'occident opprime militairement les musulmans et qui pense le prouver en parlant de la situation en Irak, je fais remarquer que seuls les USA, et non pas tout l'occident, ont pris part à cette invasion.

Autant pour moi je n'avais pas bien lu

Nos pays ont refusé d'y participer, et c'est tant mieux tant je suis sûr que l'Irak était une mauvaise cible.

Tout à fait d'accord.

Autant tu ne dois pas être "amalgamé" avec les talibans, autant l'occident ne doit pas l'être avec l'administration de ces abrutis de Bush, père et fils.

Quant à la guerre en Afghanistan, elle fit suite à une résolution de l'ONU, où siègent, entre autres, des pays arabes.

Tout à fait, Aroun Tazief approved

Par exemple, le weekend dernier dans un night-shop,

Tu arrêtes de me jeter au visage les avantages de ton pays !!! Déjà que la dernière fois que je suis aller à Namur je ne voulais pas rentré en France tellement j'aime le coin alors maintenant tu arrêtes ! Bardaf, c'est l'embardée !

Mais ne confondrais-tu pas civilisation et religion? Je ne comprends même pas ce que tu veux dire par "empire chrétien". Tu parles de l'empire romain d'orient, Byzance? Ou de Charlemagne?

En Europe de l'ouest, notre civilisation est latine parce que les romains s'y étaient imposés il y a 2 milénaires. Que l'on en parle et que l'on étudie cette période au cours d'histoire au collège afin de connaître nos origines, je crois que c'est assez positif. Mais de là à être fier des batailles gagnées par César ou même par Napoléon... Ce ne sont que quelques tyrans parmi tant d'autres.

En effet je me suis mal exprimé, je parlais de l'Europe Chrétienne.

En plus, arrêtes moi si je me trompe, mais il me semble qu'Asad parlait de se réapproprier les traditions musulmanes, dans le but de les garder bien vivantes en occident. Et là, je trouve que c'est pire encore si on parle de religion et pas de l'histoire d'un pays

En effet il faudrait demander à Asad ce qu'il voulait dire par la.

Bonne soirée le buveur de bière tiède

Pou moi le progrès nous a tués . Tout les peuples du monde sont en train (ou ont déjà perdu) leurs traditions et leurs cultures. Et ceci pourquoi?Pour que tous , ressemble au même peuple , la grande et belle Amérique? Nos rêves et notre visons des choses nous a été encré depuis le biberons. Nous sommes tous déraciné , nous ne savons plus qui nous sommes et de plus en plus victime , j'ai peur pour nos enfants.

"Je suis né parmi les oiseaux et les serpents de fer

Ici où l'on abreuve son cheval avec de l'or noir

Là où les murs t'empêchent de voir ce qu'il y a derrière

Dans ce troisième millénaire, oui je dois écrire mon histoire

Ici il y a peu de repères, on en perd nos traditions

On ne ressemble plus à nos pères, nous sommes les fils de l'illusion

On arrache nos racines avec nos propres doigts

Comment veux-tu que l'on puisse pousser droit?

Arrosé par la pluie de Babylone l'arbre perd sa jolie couleur

Ici l'or brille plus que le soleil, alors ternies sont ces fleurs

Le goudron recouvre ses racines alors elle pleure

Le vent de perdition soufflera jusqu'à ce qu'elle meure..."

Bonjour Spiritual Flood, Quelle inspiration dis donc, respect

"Je suis né parmi les oiseaux et les serpents de fer

Ici où l'on abreuve son cheval avec de l'or noir

Là où les murs t'empêchent de voir ce qu'il y a derrière

Dans ce troisième millénaire, oui je dois écrire mon histoire

Ici il y a peu de repères, on en perd nos traditions

On ne ressemble plus à nos pères, nous sommes les fils de l'illusion

On arrache nos racines avec nos propres doigts

Comment veux-tu que l'on puisse pousser droit?

Arrosé par la pluie de Babylone l'arbre perd sa jolie couleur

Ici l'or brille plus que le soleil, alors ternies sont ces fleurs

Le goudron recouvre ses racines alors elle pleure

Le vent de perdition soufflera jusqu'à ce qu'elle meure..."

Pou moi le progrès nous a tués . Tout les peuples du monde sont en train (ou ont déjà perdu) leurs traditions et leurs cultures. Et ceci pourquoi?Pour que tous , ressemble au même peuple , la grande et belle Amérique? Nos rêves et notre visons des choses nous a été encré depuis le biberons. Nous sommes tous déraciné , nous ne savons plus qui nous sommes et de plus en plus victime , j'ai peur pour nos enfants.

"Je suis né parmi les oiseaux et les serpents de fer

Ici où l'on abreuve son cheval avec de l'or noir

Là où les murs t'empêchent de voir ce qu'il y a derrière

Dans ce troisième millénaire, oui je dois écrire mon histoire

Ici il y a peu de repères, on en perd nos traditions

On ne ressemble plus à nos pères, nous sommes les fils de l'illusion

On arrache nos racines avec nos propres doigts

Comment veux-tu que l'on puisse pousser droit?

Arrosé par la pluie de Babylone l'arbre perd sa jolie couleur

Ici l'or brille plus que le soleil, alors ternies sont ces fleurs

Le goudron recouvre ses racines alors elle pleure

Le vent de perdition soufflera jusqu'à ce qu'elle meure..."

La je suis d'accord avec toi je suis pour un Etat Laïc,

Aaaah là, ça commence à devenir bien

car d'après moi (et cela n'engage que moi) un Etat Islamique « pur » serait une utopie car l'Homme est trop faible pour vraiment appliquer toutes les règles de l'Islam et leur contre parties.

...bon, tant pis. La phrase commençait si bien, c'était sans doute trop beau pour être vrai

Ne crois-tu pas que la vraie et seule raison de la nécessité d'un état laïc est que ce dernier permet à tout le monde (les athées comme les croyants, les cathos comme les muzz, ...) de vivre dans le même pays sans que l'un essaye d'écarter l'autre? C'est peut-être un peu utopique, mais le fait de faire la différence entre vie privée et vie publique autorise tout le monde à vivre sous un même pied d'égalité (en théorie évidemment, en pratique c'est moins simple) et sans craindre les décisions ou le mode de vie de "ceux d'en face".

éa ne demande qu'un peu de bonne volonté, certains croyants (eh oui) doivent accepter de placer les lois de dieu après celles des hommes et surtout s'empêcher de modifier le pays pour qu'il soit conforme à ce qui est demandé dans leurs livres.

Non je ne trouve pas cela idyllique mais les situations de guerres et d'après guerre le sont rarement.

OK, alors je vais reformuler.

Ne trouves-tu pas pour le moins paradoxal, voire inconciliable, qu'une religion dont les adeptes disent qu'elle apporte paix et tolérance se soit propagée - ne fut-ce qu'une seule fois - par la guerre?

Une religion pacifique n'aurait JAMAIS dû être impliquée dans la conquête d'une tribu ou d'un pays. Jamais, pas une seule fois! Or, après un siècle d'existence, l'islam avait non seulement conquis la péninsule arabe dans son entièreté, mais également un empire s'étendant de l'Espagne à la Chine d'aujourd'hui en incluant l'Inde et certaines régions d'Afrique.

Ne trouves-tu pas bizarre que l'islam ait pour pour base un livre dont certains passages parlent de faire la guerre à ceux qui ne croient pas à allah, de tuer les mécréants et les apostats (où qu'ils se trouvent!), de renier les membres de sa propre famille qui ne s'impliquent pas ou pas assez dans la religion islamique?

De tels versets ne forment pas la majorité, certes, mais un livre qui se prétend être la lumière du monde ne devrait pas contenir UN SEUL verset de ce genre. Pas un seul! Pourtant...

Te rappelles-tu cette sourate 9 dont tu disais qu'elle n'était applicable qu'à une guerre (encore une!) précise qui eut lieu à moment précis? J'imagine que ce sont les explications que tu as reçue de ton imam ou de quelqu'un d'autre.

S'il y a bien un principe que tu dois certainement déjà savoir, c'est que toute sourate que dieu a voulu annuler a été remplacée par une autre, révélée ultérieurement (2:106 "Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l'oubli, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu'allah est omnipotent ?").

La sourate n°9 étant l'avant-dernière dans l'ordre des révélations, quelle autre sourate vient l'annuler? Au contraire, cette sourate 9 vient abroger ce qui avait énoncé auparavant. Qu'en dit ton imam?

S'il n'y en a pas d'abrogation, alors ces phrases (9:20. "Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont lutté par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'allah, ont les plus hauts rangs auprès d'allah... et ce sont eux les victorieux." ou 9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.") sont toujours d'acualité. Pourquoi crois-tu que les soudanais musulmans du nord massacrent les soudanais chrétiens et animistes du sud?

éa se retrouve ailleurs dans le coran, comme dans la sourate 47, verset 4.

Ou dans la sourate 8:

8:39. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) allah observe bien ce qu'ils ¿uvrent."

8:60. "Et préparez [pour les combattre] tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d'effrayer l'ennemi d'allah et le vôtre, et d'autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu'allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d'allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés."

En Europe, on préfère croire que ces soudanais sont des extrémistes qui n'ont pas compris le coran. Je te demande pardon de le dire: selon moi, c'est tout l'inverse. Eux vivent le coran à la lettre. La majorité des musulmans d'aujourd'hui veulent comprendre jihad par effort personnel, ça n'a pas toujours été le cas.

http://www.dailymotion.com/video/xl6bs_obs...-radical_school

Comme Mohammed Bouyeri, l'assassin de Theo Van Gogh, le disait: "ceux qui affirment que Mahomet était pacifiste sont des menteurs et des incultes. Il a usé de la violence et l'a prêchée".

P.S.: J'espère vraiment que malgré tout ce que je viens d'écrire, tu comprendras que ce n'est pas toi qui est visé, mais ta religion.

La aussi je suis d'accord avec toi, le Coran à l'origine ne s'est jamais prétendu être un manuel scientifique mais malheureusement depuis récemment (enfin je crois que c'est assez récent) certains Musulmans aiment faire du concordisme afin de se rassurer ou de convaincre, perso je ne pense pas que ce soit une bonne chose ma foi me suffit, de plus (pour moi et pour nous) Dieu étant le seul savant, je préfère éviter d'interpreté des « prophéties ».

Oh que oui, tes coreligionnaires ne s'en privent pas.

Une petite recherche avec comme mots-clés "miracle" et "scientifique" te retournera une multitude de sites et de forums où le moindre verset du coran se transforme en vérité scientifique.

Juste pour voir, demande aux gens qui fréquentent la même mosquée que toi d'où viennent les sciences modernes. Je suis prêt à prendre le pari avec toi que la grande majorité va répondre: du coran et de ses révélations.

Tu arrêtes de me jeter au visage les avantages de ton pays !!! Déjà que la dernière fois que je suis aller à Namur je ne voulais pas rentré en France tellement j'aime le coin alors maintenant tu arrêtes!

Faut y aller le soir au printemps, sur la place du vieux marché aux herbes...

Bardaf, c'est l'embardée !

Et qui fait l'malin tombe dans l'ravin.

Bonne soirée le buveur de bière tiède

Euh oui mais non, je ne suis pas anglais...

éa ne demande qu'un peu de bonne volonté, certains croyants (eh oui) doivent accepter de placer les lois de dieu après celles des hommes et surtout s'empêcher de modifier le pays pour qu'il soit conforme à ce qui est demandé dans leurs livres.

Que veux-tu dire exactement ?

Qu'il faudrait qu'un individu obéisse aveuglément aux lois, mêmes aux lois injustes ?

L'Histoire du XXème siècle nous a montré le danger d'une obéissance aveugle dans les lois.

De plus, si les "lois des hommes" sont au dessus, cela signifie que si une loi demander de tuer (prenons un exemple historique : de tuer les juifs), doit-on selon toi y obéir ? Doit-on y obéir même si cette loi contredit le commandement "Tu ne tueras point" ?

Que veux-tu dire exactement ?

Qu'il faudrait qu'un individu obéisse aveuglément aux lois, mêmes aux lois injustes ?

Nous élisons ceux qui établissent ces lois, à nous de voir clair.

L'état laïc est né de mouvements populaires qui refusaient de continuer à obéir aveuglément aux aristocrates et aux membres du clergé.

Le mot "aveuglément' correspond bien plus à l'état d'esprit des croyants que des laïcs.

L'Histoire du XXème siècle nous a montré le danger d'une obéissance aveugle dans les lois.

Tu parles de la 2ème guerre mondiale? Il ne s'agit pas de lois créées par des élus mais amenées par des conquérants et poussées par leurs collaborateurs.

De plus, si les "lois des hommes" sont au dessus, cela signifie que si une loi demander de tuer (prenons un exemple historique : de tuer les juifs),

Donc, oui, tu parlais bien de la 1940. Il y avait une loi qui ordonnait de tuer les juifs? Pour autant que je sache, il était question de les dénoncer à la kommandantur.

Ce sont des soldats qui étaient chargés des rafles ainsi que du transport vers les camps et les chambres à gaz. Les soldats suivent les ordres, ils n'ont pas élus leurs chefs.

doit-on selon toi y obéir ?

Ce n'est pas une question que tu poses là, c'est juste une provocation. Tu voudrais que je te parle du coran.

Doit-on y obéir même si cette loi contredit le commandement "Tu ne tueras point" ?

Ce commandement est issu de la religion. Tu aurais dû parler des lois de la société civile qui définissent ce qu'est un meurtre.

De plus, si les "lois des hommes" sont au dessus, cela signifie que si une loi demander de tuer (prenons un exemple historique : de tuer les juifs), doit-on selon toi y obéir ? Doit-on y obéir même si cette loi contredit le commandement "Tu ne tueras point" ?

Donc question

Si une loi religieuse d'une religion X qui ne connait pas le "tu ne tueras point" appelle à tuer ou massacrer les mécréants, apostats ou non-croyants...

que feras tu?????????

Pour le moment, je ne connais pas de pays démocratique qui a une loi demandant de tuer X ou Y....

par contre il y a des religions qui exigent la mort de certaines personnes...

et, une fatwa par exemple, n'est ce pas une condamnation à mort que le croyant qui est en position de le faire doit exécuter?

Si une loi religieuse d'une religion X qui ne connait pas le "tu ne tueras point" appelle à tuer ou massacrer les mécréants, apostats ou non-croyants...

Arrête ta mauvaise foi tu sait très bien que le "tu ne tueras point" est présent dans le Coran, déjà par ce que c'est dit et aussi parce que le Coran nous dit d'obéir au mêmes lois que les autres Prophètes donc Moïse.

et, une fatwa par exemple, n'est ce pas une condamnation à mort que le croyant qui est en position de le faire doit exécuter?

Non une Fatwa c'est un avis religieux donné par un savant Musulman, ce n'est en aucun cas une obligation pour tous les Musulmans, c'est juste l'avis d'un savant sur une question donnée.

Malheuresement des Fatwas ont été utilisées à très mauvais escient comme celle qui demandait de tuer Salman Rushdi. Mais une Fatwa peut traiter de n'importe quelle sujet, il ne faut pas assimilé Fatwa et Musulmans intégristes et terroristes, car par exemple il y a des Fatwas qui expliquent comment se comporter en compagnie de ses voisins ou ce genre de choses.

Donc question

Si une loi religieuse d'une religion X qui ne connait pas le "tu ne tueras point" appelle à tuer ou massacrer les mécréants, apostats ou non-croyants...

que feras tu?????????

Pour le moment, je ne connais pas de pays démocratique qui a une loi demandant de tuer X ou Y....

par contre il y a des religions qui exigent la mort de certaines personnes...

et, une fatwa par exemple, n'est ce pas une condamnation à mort que le croyant qui est en position de le faire doit exécuter?

en cas de guerre par exemple,ces pays démocratiques ne tuent pas des gens?

citation:

Arrête ta mauvaise foi tu sait très bien que le "tu ne tueras point" est présent dans le Coran, déjà par ce que c'est dit et aussi parce que le Coran nous dit d'obéir au mêmes lois que les autres Prophètes donc Moïse.

J'adore quand tu parles de mauvaise foi....rappelles moi pour mémoire le nom de cet ouvrage religieux dans lequel on parle de tuer les mécréants, dans lequel on décrit les châtiments auxquels ils seront soumis etc etc?