Dissolution du Conseil Constitutionnel dans l'appareil "démocratique"

Je ne vois pas où tu veux en venir avec ton pauvre article 55 totalement antidémocratique permettant au pouvoir executif d'édicter des lois et de confisquer la souveraineté du peuple !

Chacun appréciera la liste des compétences minimum que tu as produite en s'interrogeant si son député possède effectivement cette liste de compétences

Tu auras beau rêver que oui, en réalité évidemment que non. Et si nos politiciens étaient à ce point compétents cela se saurait.

Heureusement, quand il y a besoin de compétence, ils ne sont pas tous seuls, ils ont des personnes plus compétentes pour les assister.

Vraiment cette idéologie de la personalisation et de la compétence est vraiment néfaste dans tous ses aspects. Le plus grave étant qu'elle détourne toute réflexion de l'essentiel : quelle volonté la personne porte, qu'est ce qu'elle compte faire une fois au pouvoir, qu'est ce qu'elle propose, quelles conséquences ces propositions auront si elles sont appliquées, bref quelle société elle va mettre en place si elle est élue et surtout est elle honnête, va t elle vraiment le faire ?

Voilà les seules questions qui importent vraiment.

Car même dans le cas où tu arriverais à dénicher un groupe de personnes ayant toutes ces compétences, encore faudrait-il qu'elles soient animées d'intentions visant à instaurer réellement une démocratie, une société du progrès humain etc ... etc ... etc ... Et inéxorablement on retombe bel et bien comme je le disais sur une question politique.

Rédiger la constitution c'est faire un choix de société.

Chacun peut le comprendre. Si on donne les pouvoirs à un seul homme ça donne une monarchie, et c'est pas vraiment la même chose qu'une démocratie.

Et dans une démocratie, je me répète mais je pense que tu n'as pas bien compris le principe, ce n'est pas à un groupe de personnes, aussi compétentes soient-elles, de prendre cette décision à la place des gens, désolé...

Sinon comme j'ai dit, faut pas s'ettoner ensuite de bien se faire enculer.

Je t'ai expliqué en quoi obliger les gens à accepter ou rejeter en bloc tout un texte était un stratagème visant à faire accepter en douce des choses qui ne seraient pas acceptées si elles étaient débattues, par exemple en portant les débats sur une petite partie seulement du texte. Mais visiblement c'est tombé dans l'oreille d'un sourd.

J'ai donc dit que le référendum était insuffisant.

Je n'ai pas dutout dit qu'il ne fallait pas de référendum à la fin, preuve que visiblement tu n'es pas très au courant des façons de rédiger des constitutions qui ont eu cours par le passé ou qui ont cours en ce moment à travers le monde.

Il faut effectivement un référendum à la fin. Mais il faut AUSSI que les citoyens aient la possibilité de débattre et de décider sur chaque article. Ainsi plus de coup fourré possible, et les citoyens prennent en main ainsi vraiment leur avenir.

Pour cela, on a recours à ce qu'on appelle une constituante.

Maintenant prends ta respiration, fais le vide dans ton esprit, évacue toutes tes idées reçues et idéologies et armes toi de ton seul bon sens et de la logique.

Réfléchis bien à ça.

Si tu crées un jeu et que tu fixes des règles, et que tu laisses la possibilité aux joueurs de changer les règles en cours de partie. Alors à quoi servent les règles ? Je te souffle la réponse : A rien.

Entendons nous bien, je ne remets absolument pas ici en cause le droit qu'ont les générations futures de modifier la constitution comme tu l'as compris ( encore de travers ), mais bien, comme je l'ai dis, du concept qui consiste à laisser ceux qui exercent le pouvoir modifier les règles qui encadrent leur propre pouvoir, et ce, de manière totalement discrétionnaire, entre eux, sans aucune participation des citoyens.

Comme pour le jeu, dans ce cas, ces règles ne servent non plus à rien. Enfin plus précisément, elles vont servir au début, mais au fil des années, et des modifications qu'ils y apporteront, les politiciens auront supprimé toutes les règles qui pouvaient entraver leurs intérêts propres ou les intérêts qu'ils défendent, si ceux si ne défendent pas l'intérêt général ( et ils sont nombreux ces pourris corrompus, on en a de beaux spécimens en ce moment au gouvernement ).

Tant que les hommes de pouvoir écriront les règles du pouvoir, il y a de grandes chances que le régime politique réel dans lequel nous vivrons ne sera pas démocratique mais dérivera systématiquement en oligarchie. On peut déjà le constater dans absolument TOUS les pays qui sont dans ce cas dans le monde.

Donc, si tu n'avais pas encore compris, tout ce que je t'explique est tout simplement révolutionnaire. :p

On identifie ainsi un pouvoir constituant que l'on sépare des autres pouvoirs.

Ce pouvoir constituant englobe les pouvoirs suivants :

- rédaction de la constitution

- modification de la constitution

- vérification de la constitutionnalité des lois et des traités

- initiative de propositions de lois ou d'amendements pour conformer la législation à la constitution

- contrôle du respect des règles de séparation des pouvoirs et de leur portée

Sachant que la constitution englobe la déclaration des droits fondamentaux ainsi que peut être d'autres textes auxquels la constitution peut se référer comme traditionnellement dans son préambule.

Et on interdit à tous ceux qui exercent un autre pouvoir ( executif, législatif ou judiciaire ) d'exercer à un moment ou un autre un pouvoir constituant.

C'est certes drastique, mais cela minimise les risques de corruption, qui est évidement critique à ce niveau où l'on traite de la souveraineté. C'est la priorité. Il vaut mieux quelqu'un d'honnête et d'incompétent que quelqu'un de malhonnête aussi compétent soit il.

Ton erreur c'est évidemment de personaliser trop les choses, tu ne vois que des individus séparés les uns des autres, et tu ne comprends pas l'intérêt du débat collectif. La rédaction d'une constitution par une assemblée constituante est une action collective, surtout si celle-ci fait bien participer tous les citoyens, comme par exemple avec des comités locaux etc ...

Ainsi tous les experts du monde dont tu loues la compétence, s'ils ne sont pas désignés pour faire partie de la constituante, auront au moins la possibilité d'alimenter le débat avec leurs idées et ainsi d'influencer les membres de cette constituante, qui comme je te l'ai assuré, n'ont finalement besoin que de leur bon sens et de leur logique. Donc n'aies crainte !

Tu sauras qu'il est courant de voir des gens organiser des ateliers pour prouver aux citoyens que participer à la rédaction d'une constitution est à la portée de tout le monde, contrairement aux idées que véhiculent, contre leurs propres intérêts c'est ça le pire ( soumission volontaire quand tu nous tiens ! ) des gens comme toi. Et donc que la démocratie commence, pour le peuple, par se réapproprier la souveraineté, et notamment par se réapproprier la constitution. Je t'invite donc à participer à ces ateliers.

Tu n'acceptes pas la nature philosophique d'une constitution, aveuglé par les quelques règles de fonctionnement des pouvoirs sans te rendre compte de leur réelle portée. Mais au moins accepteras-tu, toi qui pense que l'étude du passé est indispensable, ce conseil venant de l'expérience d'un grand philosophe, platon, qui pensait comme toi que le meilleur des gouvernements était celui qui serait exercé à la fois par un homme sage et compétent, qui a donc entrepris d'enseigner à des monarques à la fois la sagesse et la compétence, mais qui a eu la désillusion de s'appercevoir qu'il s'agissait ni plus ni moins d'une utopie, notamment du fait de l'illégitimité et de la concentration des pouvoirs, et de la corruption qu'elle engendre.

Depuis nous avons compris, grâce à d'autres philosophes ( connus pour leurs écrits de philosophie politique justement ! ), que seule la sagesse et l'intelligence collective pouvaient garantir le respect des règles et donc des droits et libertés fondamentales. Enfin quand je dis "nous", c'est plutôt faux, tu en es la preuve.

En défendant la "compétence" contre le "peuple", tu défends les mêmes idées archaiques et aristocratiques qui ont eu cours pendant plus de 1000 années d'obscurantisme, avant la renaissance et les lumières, et c'est plutôt dramatique.

C'est symptomatique de la période de grande régression à la fois civilisationnelle, sociale et surtout intellectuelle que nous subissons en ce moment depuis une 40 aine d'années.

Pour en revenir à la constitution et à sa modification.

Là encore, quand tu dis qu'il vaut mieux que ce soit à ceux qui l'ont écrit de s'assurer qu'elle soit bien appliquée, de la modifier etc ... Tu as tout à fait raison.

C'est bien ce que je défends quand j'explique que c'est aux citoyens que reviennent ces pouvoirs et pas aux politiciens

En l'occurence, l'idée que je défends consiste à faire de l'assemblée constituante une assemblée permanente, composée de représentants des citoyens et renouvelée pour chaque proposition de modification de la constitution.

Les députés ainsi que les citoyens directement par RIC auraient ainsi le droit de proposer une modification de la constitution qui serait soumise au débat et votée par cette assemblée constituante.

Le résultat final devrait finalement être validé ou rejeté par les citoyens par référendum.

En retour cette assemblée constituante aurait le droit de médiatiser ses réflexions pour alerter publiquement les citoyens concernant l'application de la constitution et auraient aussi le droit de faire des propositions de lois ou d'amendements et de les soumettre à la délibération de l'assemblée nationale.

Le conseil constitutionnel pour être issu de cette assemblée constituante ( par exemple par tirage au sort tous les ans ).

Comme tu peux le constater, cette solution tout à fait élégante et révolutionnaire permet de bien séparer le pouvoir constituant des autres pouvoirs, elle respecte la souveraineté du peuple, et réduit au minimum les risques de corruption.

Elle ne coûterait pas trop cher non plus vu que ses membres ( sauf ceux du conseil constitutionnel ) n'auraient pas besoin de se réunir en permanence.

PS : Pour hadopi, comme je te disais, cela ne peut que faire débat politique :p Tu aurais raison si l'accusation avait apporté des preuves, ce qui n'est pas le cas. On demande à l'accusé de fournir des preuves de son innocence, mais on ne demande pas aux accusateurs de fournir des preuves de sa culpabilité, c'est donc bel et bien contraire au principe de présomption d'innocence, ne t'en déplaise.

Je ne vois pas où tu veux en venir avec ton pauvre article 55 totalement antidémocratique permettant au pouvoir executif d'édicter des lois et de confisquer la souveraineté du peuple !

?????

Rien à voir mais bon¿

Tu additionne les preuves flagrantes de l'incompréhension de la population moyenne face à la constitution, et c'était justement ce que j'essayais de démontrer avec l'article 55 (article que j'ai choisit pour ses caractères très tordus), mais visiblement je n'avais pas besoin de le faire¿ tu me l'as déjà démontrer avec ton incompréhension de l'organisation des pouvoirs, de la définition du mot « démocratique » (que tu attaches visiblement à une sorte d'anarchie), ton interprétation d'un article de la DDH, et je suis sûr que j'en oublie.

Chacun appréciera la liste des compétences minimum que tu as produite en s'interrogeant si son député possède effectivement cette liste de compétences

Tu auras beau rêver que oui, en réalité évidemment que non. Et si nos politiciens étaient à ce point compétents cela se saurait.

Heureusement, quand il y a besoin de compétence, ils ne sont pas tous seuls, ils ont des personnes plus compétentes pour les assister.

Vraiment cette idéologie de la personalisation et de la compétence est vraiment néfaste dans tous ses aspects. Le plus grave étant qu'elle détourne toute réflexion de l'essentiel : quelle volonté la personne porte, qu'est ce qu'elle compte faire une fois au pouvoir, qu'est ce qu'elle propose, quelles conséquences ces propositions auront si elles sont appliquées, bref quelle société elle va mettre en place si elle est élue et surtout est elle honnête, va t elle vraiment le faire ?

Si le député ne possède pas cette liste de compétence, eh bien, c'est la faute aux électeurs non ? Mais de toute façon, quel rapport avec la constituante ? ce n'est pas les députés qui ont rédigé la constitution, bien heureusement. Et s'agissant de la révision de la constitution, ce n'est que pour des points précis, pour répondre à un besoin précis, avec l'aide de l'avis des experts, souvent engagé par l'exécutif (hautement compétente). Et je suis sûr que la plupart des députés sont très instruits.

Voilà les seules questions qui importent vraiment.

Tu sais, c'est facile d'avoir de bonnes idées sociales (car l'importance de la politique tourne autour du social pour toi d'après tes propos), encore faut-il pouvoir les mettre en ¿uvre, et connaitre leur impact possible sur la société.

Pour ce faire, il faut des compétences¿ voilà tout. Oserais-tu me contredire ?

Car même dans le cas où tu arriverais à dénicher un groupe de personnes ayant toutes ces compétences, encore faudrait-il qu'elles soient animées d'intentions visant à instaurer réellement une démocratie, une société du progrès humain etc ... etc ... etc ... Et inéxorablement on retombe bel et bien comme je le disais sur une question politique.

Rédiger la constitution c'est faire un choix de société.

Chacun peut le comprendre. Si on donne les pouvoirs à un seul homme ça donne une monarchie, et c'est pas vraiment la même chose qu'une démocratie.

Et dans une démocratie, je me répète mais je pense que tu n'as pas bien compris le principe, ce n'est pas à un groupe de personnes, aussi compétentes soient-elles, de prendre cette décision à la place des gens, désolé...

Je ne sais pas comment marche ton esprit, mais si tu penses que tu seras débarrassé de cette liste, tu es naïf. Ce n'est pas parce que tu as dit que les députés ne possèdent pas cette compétence (ce qui est largement contestable car tu le ressors de nulle part (comme beaucoup de tes propos)) que ma liste est négligeable. C'est une réalité. Il faut effectivement penser à toutes ces choses pour rédiger une constitution (une bonne, une qui marche, et je me base sur la globalité de l'histoire constitutionnelle française), et ce qui implique que le citoyen moyen n'est pas compétent pour le rédiger, ni même le comprendre.

Les questions qui importent n'ont vraiment rien à voir avec notre discussion. Je te parle de l'incompétence des citoyens, et tu me parles des priorités politiques actuelles.

Sinon comme j'ai dit, faut pas s'ettoner ensuite de bien se faire enculer.

Je t'ai expliqué en quoi obliger les gens à accepter ou rejeter en bloc tout un texte était un stratagème visant à faire accepter en douce des choses qui ne seraient pas acceptées si elles étaient débattues, par exemple en portant les débats sur une petite partie seulement du texte. Mais visiblement c'est tombé dans l'oreille d'un sourd.

J'ai donc dit que le référendum était insuffisant.

Je n'ai pas dutout dit qu'il ne fallait pas de référendum à la fin, preuve que visiblement tu n'es pas très au courant des façons de rédiger des constitutions qui ont eu cours par le passé ou qui ont cours en ce moment à travers le monde.

Il faut effectivement un référendum à la fin. Mais il faut AUSSI que les citoyens aient la possibilité de débattre et de décider sur chaque article. Ainsi plus de coup fourré possible, et les citoyens prennent en main ainsi vraiment leur avenir.

Pour cela, on a recours à ce qu'on appelle une constituante.

Je pense que Debré et de Gaulle étaient animés de cette intention. De toute façon, ils n'avaient pas vraiment le choix. Le parlement leur a imposé certaines conditions que la constitution devait respecter. De plus, la vérification du caractère démocratique de cette constitution a été largement vérifié, par le conseil d'état (très très largement compétent), par le parlement (légitimité du peuple et assez compétent) et par le peuple lui même.

Je te réexplique, que le plébiscite n'est PAS démocratique. Dans aucun pays, à aucune époque n'était-il envisagé d'avoir comme constituant direct, car c'est tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, matériellement impossible, et très dangereux.

« ce n'est pas à un groupe de personnes de prendre cette décision à la place des gens » ==> en fait, la constitution n'est là que pour encadrer l'exercice des pouvoirs, donc le plus important reste l'exercice du pouvoir législatif et réglementaire. Le parlement est-il anti-démocratique, d'après ta conception personnelle de la démocratie ?

« tombé dans l'oreille d'un sourd » : tant qu'on se lance des reproches, moi je te dit qu'il faut lire TOUT mon texte, et tu sauras que j'ai dit que c'était matériellement impossible. Mais je n'avais même pas à dire ça car non seulement c'est matériellement impossible, mais c'est complètement inutile et a la possibilité de devenir dangereux. Voilà pourquoi :

La constitution dépasse la politique. Elle est rédigée par des hommes qui essayent de la précéder, de lui octroyer un cadre institutionnel issu de l'histoire française d'une certaine façon, pour régir la politique. Maintenant je ne sais pas quel sera la réalité de cet idéal mais je peux essayer de simuler ta façon :

Donc le référendum sur une petite partie d'un texte (j'en déduis le référendum car tu dis « débat »).

Les citoyens, qui pensent la comprendre, n'en comprennent en réalité rien. Les partis politiques se chargeront de l'affaire avec leurs propres interprétations détournées pour persuader. Ils diaboliseront leurs opposants en articulant des logiques implacables sur les conséquences d'une pareille règle.

Conséquence : la partie majoritaire gagnera le référendum (car souvient toi, il faut des compétences pour comprendre la constitution, et avant de me contredire sur la simulation, créé donc une logique pour contrer la réalité du besoin de compétence, en tenant compte de ce que j'ai dis précédemment).

La constitution sera très spécialisée, favorisant une politique ciblée et la prise de pouvoir de ce parti.

Conséquence : pas de démocratie ==> au sens réel de « démocratie ».

Avant de me contredire systématiquement dans prendre la peine d'y penser, essaye d'envisager la situation d'une façon impartiale.

Bon, pour le reste de ce paragraphe, si j'ai bien compris, tu n'as pas dit qu'il ne fallait pas de référendum à la fin, ainsi, c'est la preuve flagrante que je ne suis pas au courant des façons de rédiger une constitution ?????

Peux-tu approfondir sur cette logique complexe ?

Comment veux-tu qu'il y ait un débat si les citoyens ne possèdent pas les compétences énumérées ?

Je te réfère à ce que j'ai dit plus haut et aux conséquences d'un pareil débat.

Maintenant prends ta respiration, fais le vide dans ton esprit, évacue toutes tes idées reçues et idéologies et armes toi de ton seul bon sens et de la logique.

Réfléchis bien à ça.

Au cours de ce « Débat » j'ai essayé au mieux de ne pas le rendre personnel, d'éviter de faire des blagues sur ton intellect, de ne pas insulter inutilement, de m'en garder qu'au concret, c'est-à-dire, de te donner un petit cours de droit constitutionnel.

Même après tes maintes erreurs flagrantes, des preuves de tes connaissances limitées en la matière, de ta logique qui laisse à désirée, de ta sélection de mes arguments, des répétitions inutiles, de ton incompréhension de mon texte, de ta triste obsession de ne pas perdre le débat honteusement (dont je ne donnerais pas les exemples pour les mêmes raisons que j'ai cité plus haut (mais je peux si tu veux)), je pense avoir réussi à garder le débat propre et intellectuel, car les attaques personnelles sur les gens que tu ne connais pas, c'est facile de trouver sur un forum.

Mais alors, en tenant compte des efforts fournis, essaye de ne pas te limiter à des insultes cachées enfantines (à moins que tu sois un enfant, et dans ce cas, dit le moi tout de suite je t'en prie).

Et avant de t'attaquer implicitement à ma logique, essaye d'en repérer les brèches, comme je le fait avec toi.

Si tu crées un jeu et que tu fixes des règles, et que tu laisses la possibilité aux joueurs de changer les règles en cours de partie. Alors à quoi servent les règles ? Je te souffle la réponse : A rien.

Maintenant, dans ta métaphore de jeu, essaye d'envisager la chose ainsi :

Quelques enfants jouent un jeu de société à dés qu'ils ont inventé. Mais ils savent que leur mère va leur demander de se coucher bientôt, et qu'elle va éteindre les lumières. Ne sachant pas exactement quand, ou quel sera l'intensité de l'obscurité, ils décident d'un vote à la majorité, qu'ils s'accorderont le temps venu, de la modification du jeu pour répondre aux critères nouveaux. S'ils s'en tenaient au jeu à dés, lors du moment impérieux, à quoi serviraient les règles dans ce noir profond ? je te souffle la réponse : à rien !!!

Maintenant les enfants peuvent trouver un moyen oral de combattre, tout en se détachant du joug tyrannique de leur mère.

Tu vois, moi aussi, je peux me détacher de ce que tu as dit pour établir une logique simple et croire que j'ai raison.

Mais je répondrais à ce que tu dis ici, quand tu évoques ton idée du système idéal.

Entendons nous bien, je ne remets absolument pas ici en cause le droit qu'ont les générations futures de modifier la constitution comme tu l'as compris ( encore de travers ), mais bien, comme je l'ai dis, du concept qui consiste à laisser ceux qui exercent le pouvoir modifier les règles qui encadrent leur propre pouvoir, et ce, de manière totalement discrétionnaire, entre eux, sans aucune participation des citoyens.

Comme pour le jeu, dans ce cas, ces règles ne servent non plus à rien. Enfin plus précisément, elles vont servir au début, mais au fil des années, et des modifications qu'ils y apporteront, les politiciens auront supprimé toutes les règles qui pouvaient entraver leurs intérêts propres ou les intérêts qu'ils défendent, si ceux si ne défendent pas l'intérêt général ( et ils sont nombreux ces pourris corrompus, on en a de beaux spécimens en ce moment au gouvernement ).

Tant que les hommes de pouvoir écriront les règles du pouvoir, il y a de grandes chances que le régime politique réel dans lequel nous vivrons ne sera pas démocratique mais dérivera systématiquement en oligarchie. On peut déjà le constater dans absolument TOUS les pays qui sont dans ce cas dans le monde.

Donc, si tu n'avais pas encore compris, tout ce que je t'explique est tout simplement révolutionnaire. :p

On identifie ainsi un pouvoir constituant que l'on sépare des autres pouvoirs.

Ce pouvoir constituant englobe les pouvoirs suivants :

- rédaction de la constitution

- modification de la constitution

- vérification de la constitutionnalité des lois et des traités

- initiative de propositions de lois ou d'amendements pour conformer la législation à la constitution

- contrôle du respect des règles de séparation des pouvoirs et de leur portée

Sachant que la constitution englobe la déclaration des droits fondamentaux ainsi que peut être d'autres textes auxquels la constitution peut se référer comme traditionnellement dans son préambule.

Et on interdit à tous ceux qui exercent un autre pouvoir ( executif, législatif ou judiciaire ) d'exercer à un moment ou un autre un pouvoir constituant.

C'est certes drastique, mais cela minimise les risques de corruption, qui est évidement critique à ce niveau où l'on traite de la souveraineté. C'est la priorité. Il vaut mieux quelqu'un d'honnête et d'incompétent que quelqu'un de malhonnête aussi compétent soit il.

donc je répondrais plus bas à cette idée.

Ton erreur c'est évidemment de personaliser trop les choses, tu ne vois que des individus séparés les uns des autres, et tu ne comprends pas l'intérêt du débat collectif. La rédaction d'une constitution par une assemblée constituante est une action collective, surtout si celle-ci fait bien participer tous les citoyens, comme par exemple avec des comités locaux etc ...

Ainsi tous les experts du monde dont tu loues la compétence, s'ils ne sont pas désignés pour faire partie de la constituante, auront au moins la possibilité d'alimenter le débat avec leurs idées et ainsi d'influencer les membres de cette constituante, qui comme je te l'ai assuré, n'ont finalement besoin que de leur bon sens et de leur logique. Donc n'aies crainte !

Tu sauras qu'il est courant de voir des gens organiser des ateliers pour prouver aux citoyens que participer à la rédaction d'une constitution est à la portée de tout le monde, contrairement aux idées que véhiculent, contre leurs propres intérêts c'est ça le pire ( soumission volontaire quand tu nous tiens ! ) des gens comme toi. Et donc que la démocratie commence, pour le peuple, par se réapproprier la souveraineté, et notamment par se réapproprier la constitution. Je t'invite donc à participer à ces ateliers.

La création d'ateliers pour prouver qu'il est possible d'être constituant avec le bac¿

Ma liste n'a donc aucun effet sur toi. Tu préfères l'oublier pour avoir ce sentiment que les grands t'ont dérobé ce pouvoir pour l'utiliser à leur compte. Mais dis-moi en quoi ma liste est fausse ? ne faut-il pas penser à ces choses pour rédiger la constitution ? et est-ce l'homme moyen qui as les compétences nécessaires pour traiter de pareilles questions ?

Tu me sors une liste de questions ex. « quelle volonté la personne porte », ou « qu'est ce qu'elle propose » ???? Est-ce une tentative de contre-argument pour dire que la constitution devrait traiter de pareilles choses ????

Car si c'est le cas, je suis désolé mais tout ce que j'ai à te dire c'est que c'est absolument insensé, et que si l'homme moyen pensait vraiment de la sorte, eh bien, voilà la preuve qu'il n'a absolument aucune compétence pour rédiger une constitution qui se tienne.

Si tu n'es pas d'accord avec moi, je peux te donner une démonstration de ce que je veux dire (et quand je dis « pas d'accord avec moi » il ne suffit pas de l'indiquer, comme tu le fais souvent, mais de dire concrètement POURQUOI).

Si tu ne trouves pas de contre-argument, arrête donc de sortir ces théories issues de partis politiques minimes qui veulent absolument tenter d'accéder au pouvoir.

Tu n'acceptes pas la nature philosophique d'une constitution, aveuglé par les quelques règles de fonctionnement des pouvoirs sans te rendre compte de leur réelle portée. Mais au moins accepteras-tu, toi qui pense que l'étude du passé est indispensable, ce conseil venant de l'expérience d'un grand philosophe, platon, qui pensait comme toi que le meilleur des gouvernements était celui qui serait exercé à la fois par un homme sage et compétent, qui a donc entrepris d'enseigner à des monarques à la fois la sagesse et la compétence, mais qui a eu la désillusion de s'appercevoir qu'il s'agissait ni plus ni moins d'une utopie, notamment du fait de l'illégitimité et de la concentration des pouvoirs, et de la corruption qu'elle engendre.

Depuis nous avons compris, grâce à d'autres philosophes ( connus pour leurs écrits de philosophie politique justement ! ), que seule la sagesse et l'intelligence collective pouvaient garantir le respect des règles et donc des droits et libertés fondamentales. Enfin quand je dis "nous", c'est plutôt faux, tu en es la preuve.

En défendant la "compétence" contre le "peuple", tu défends les mêmes idées archaiques et aristocratiques qui ont eu cours pendant plus de 1000 années d'obscurantisme, avant la renaissance et les lumières, et c'est plutôt dramatique.

C'est symptomatique de la période de grande régression à la fois civilisationnelle, sociale et surtout intellectuelle que nous subissons en ce moment depuis une 40 aine d'années.

L'étude du passé est indispensable, ce qui n'a rien à voir avec ce Platon dit mais bon¿

Alors citation de Platon, si j'ai bien compris :

L'action du gouvernement (transcription en langage juste) est A LA FOIS, serait entreprit par un homme sage est compétent (le mot sage est entièrement subjectif¿ les grecques l'aimaient bien mais de nos jours, ça n'existe plus), et ce sage homme qui exerce le pouvoir va enseigner à des monarques (qui exercent le pouvoir aussi ???) sa sagesse et sa compétente (encore une fois, ce n'est que subjectif), mais cet homme a besoin de s'apercevoir que c'est une utopie ==> voilà le gouvernement idéal.

Récapitulons ==> le gouvernement doit être exercé par un homme qui s'aperçoit que cette organisation est une utopie !?????

Lorsque je dis que le constituant ne peut pas être le citoyen (et j'apporte une logique derrière), je ne dis pas qu'on ne doit pas se fier au peuple pour le rédiger. Juste pas la rédaction en elle même. C'est le même principe avec les lois. La souveraineté nationale est affirmée par la constitution. Le citoyen élit ses représentants et par ce biais, décide des lois. Il ne faut pas mettre des mots dans ma bouche.

Pour ce qui est de la philosophie de la constitution, je te réfère à ce que j'ai dis sur ce point dans mon commentaire précédent que tu n'as visiblement pas comprit.

Quand est-ce que j'ai dit que c'est à ceux qui l'ont écrit de s'assurer qu'elle soit bien appliquée ????? Absolument pas !!!

Pour en revenir à la constitution et à sa modification.

Là encore, quand tu dis qu'il vaut mieux que ce soit à ceux qui l'ont écrit de s'assurer qu'elle soit bien appliquée, de la modifier etc ... Tu as tout à fait raison.

C'est bien ce que je défends quand j'explique que c'est aux citoyens que reviennent ces pouvoirs et pas aux politiciens

En l'occurence, l'idée que je défends consiste à faire de l'assemblée constituante une assemblée permanente, composée de représentants des citoyens et renouvelée pour chaque proposition de modification de la constitution.

Les députés ainsi que les citoyens directement par RIC auraient ainsi le droit de proposer une modification de la constitution qui serait soumise au débat et votée par cette assemblée constituante.

Le résultat final devrait finalement être validé ou rejeté par les citoyens par référendum.

En retour cette assemblée constituante aurait le droit de médiatiser ses réflexions pour alerter publiquement les citoyens concernant l'application de la constitution et auraient aussi le droit de faire des propositions de lois ou d'amendements et de les soumettre à la délibération de l'assemblée nationale.

Le conseil constitutionnel pour être issu de cette assemblée constituante ( par exemple par tirage au sort tous les ans ).

Comme tu peux le constater, cette solution tout à fait élégante et révolutionnaire permet de bien séparer le pouvoir constituant des autres pouvoirs, elle respecte la souveraineté du peuple, et réduit au minimum les risques de corruption.

Elle ne coûterait pas trop cher non plus vu que ses membres ( sauf ceux du conseil constitutionnel ) n'auraient pas besoin de se réunir en permanence.

Bon, examinons l'idée que tu as lue sur un site de lycées anarchiques :

Le pouvoir constituant doit avec ces compétences :

- Rédaction de la constitution.

- Modification de la constitution.

- Vérification de la constitutionnalité des lois et traités.

- Initiative de proposition de lois ou d'amendements pour conformer la législation à la constitution.

- Contrôle du respect des règles de séparation des pouvoirs et de leur portée.

Ceci exercé par une assemblée constituante, permanente, composée de représentants des citoyens et renouvelée pour chaque proposition de modification de la constitution.

En fait, ce que tu décris, c'est un peu le pouvoir législatif, mélangé au pouvoir du conseil constitutionnel.

Droit d'initiative et droit de véto, c'est à peu près le pouvoir législatif. On aurait 3 institutions exerçant ce pouvoir. Je t'expliquerais pourquoi si tu ne comprends pas.

Donc assemblée de représentants du peuple. Qui serait divisé bien-sûr en partis politiques. En gros, une assemblée qui est doté d'un pouvoir constitutionnel (très très dangereux).

Donc avec une majorité dans l'exécutif, le parlement et la constituante, conséquence ==> rien, si ce n'est la plus grande facilité de modifier la constitution et pour la majorité de prendre des décisions inconstitutionnelles.

Avec une majorité différente pour la constituante, conséquence ==> impossibilité pour l'état d'exercer le moindre pouvoir.

En quoi ai-je tord ?

Je ne sais pas ou tu as lu ca, mais vraiment, c'est simplement bête !!

Avant d'adhérer à des stupidités pareilles, essaye de simuler les conséquences. Minimum de corruption ? donc l'assemblée nationale n'est pas corrompu ? ou c'est juste parce que des représentants siègent dans une institution qui s'appelle la « constituante » qu'ils ne seraient pas corrompus ?

PS : Pour hadopi, comme je te disais, cela ne peut que faire débat politique :p Tu aurais raison si l'accusation avait apporté des preuves, ce qui n'est pas le cas. On demande à l'accusé de fournir des preuves de son innocence, mais on ne demande pas aux accusateurs de fournir des preuves de sa culpabilité, c'est donc bel et bien contraire au principe de présomption d'innocence, ne t'en déplaise.

Pour ce qui est de la loi hadopi, je constate avec humour ta ténacité à avoir raison.

On demande à l'accusé de fournir des preuves de son innocence, mais pourquoi est-ce un accusé ?

Car il a été repéré au cours de son action de téléchargement. N'est-ce pas une preuve de sa culpabilité ?

Je te conseil vivement de trier ta lecture de l'actualité¿

?????

Rien à voir mais bon¿

Tu additionne les preuves flagrantes de l'incompréhension de la population moyenne face à la constitution, et c'était justement ce que j'essayais de démontrer avec l'article 55 (article que j'ai choisit pour ses caractères très tordus), mais visiblement je n'avais pas besoin de le faire¿ tu me l'as déjà démontrer avec ton incompréhension de l'organisation des pouvoirs, de la définition du mot « démocratique » (que tu attaches visiblement à une sorte d'anarchie), ton interprétation d'un article de la DDH, et je suis sûr que j'en oublie.

Merci oh grand maître de m'accorder la moyenne Je comprends rien mais je suis dans la moyenne c'est déjà ça

Si le député ne possède pas cette liste de compétence, eh bien, c'est la faute aux électeurs non ? Mais de toute façon, quel rapport avec la constituante ? ce n'est pas les députés qui ont rédigé la constitution, bien heureusement. Et s'agissant de la révision de la constitution, ce n'est que pour des points précis, pour répondre à un besoin précis, avec l'aide de l'avis des experts, souvent engagé par l'exécutif (hautement compétente). Et je suis sûr que la plupart des députés sont très instruits.

Oui oui c'est ça c'est la faute aux électeurs le député ne peut pas dutout leur mentir c'est impossible :p Les gens sont extra lucides, on ne peut rien leur cacher, et on ne peut pas les embrouiller.

Comme d'habitude les gens sont suffisament compétents au goût des anti-démocrates quand il s'agit de décider d'abandonner leur pouvoir à quelqu'un, mais pas suffisament compétents pour prendre les décisions eux même, ils sont à même d'apprécier les compétences de quelqu'un sans posséder les compétences pour décider eux-même, c'est très logique. Non, sérieusement, c'est juste le foutage de gueule, la bouillie traditionnelle, balancée par les faux démocrates.

Quand on voit le résultat, la grande régression que l'on est en train de vivre, effectivement, c'est une preuve de GRANDE compétence des élus :p

Tu sais, c'est facile d'avoir de bonnes idées sociales (car l'importance de la politique tourne autour du social pour toi d'après tes propos), encore faut-il pouvoir les mettre en ¿uvre, et connaitre leur impact possible sur la société.

Ah bon ?

Pour ce faire, il faut des compétences¿ voilà tout. Oserais-tu me contredire ?

Oui. Les questions politiques ne sont pas une affaire de compétence, mais une affaire d'intérêts et de valeur. Comme j'ai dit il vaut mieux un représentant honnête et incompétent, qu'un représentant malhonnête et compétent. Oserais-tu me contredire ?

Ce n'est pas aux représentants de décider à la place des autres. Leur rôle c'est de porter un projet et la parole d'autres personnes. Ce n'est pas de décider arbitrairement à leur place. Dans une démocratie c'est au peuple de décider.

Mais tu as le droit de ne pas vouloir de la démocratie. Dans ce cas là assume le au lieu d'embrouiller les gens.

Je ne sais pas comment marche ton esprit, mais si tu penses que tu seras débarrassé de cette liste, tu es naïf. Ce n'est pas parce que tu as dit que les députés ne possèdent pas cette compétence (ce qui est largement contestable car tu le ressors de nulle part (comme beaucoup de tes propos)) que ma liste est négligeable. C'est une réalité. Il faut effectivement penser à toutes ces choses pour rédiger une constitution (une bonne, une qui marche, et je me base sur la globalité de l'histoire constitutionnelle française), et ce qui implique que le citoyen moyen n'est pas compétent pour le rédiger, ni même le comprendre.

J'y réponds plus bas.

Les questions qui importent n'ont vraiment rien à voir avec notre discussion. Je te parle de l'incompétence des citoyens, et tu me parles des priorités politiques actuelles.

Et je te dis que les citoyens sont suffisament compétents pour représenter les autres citoyens et rédiger la constitution.

J'y réponds plus bas.

Je pense que Debré et de Gaulle étaient animés de cette intention. De toute façon, ils n'avaient pas vraiment le choix. Le parlement leur a imposé certaines conditions que la constitution devait respecter. De plus, la vérification du caractère démocratique de cette constitution a été largement vérifié, par le conseil d'état (très très largement compétent), par le parlement (légitimité du peuple et assez compétent) et par le peuple lui même.

Je te réexplique, que le plébiscite n'est PAS démocratique. Dans aucun pays, à aucune époque n'était-il envisagé d'avoir comme constituant direct, car c'est tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, matériellement impossible, et très dangereux.

La vérification du caractère démocratique de la constitution n'est pas une question de compétence mais est une question philosophique et politique. Je suis désolé d'insister mais bon voilà :p

Je ne sais pas pourquoi tu me parles de plébiscite. La constituante a été utilisée par les révolutionnaires français en 1789. Et elle est utilisée partout dans le monde. C'est évidemment beaucoup plus démocratique qu'un texte imposé en bloc, j'en ai largement expliqué les raisons, fais preuve de bon sens au lieu de t'entêter.

« ce n'est pas à un groupe de personnes de prendre cette décision à la place des gens » ==> en fait, la constitution n'est là que pour encadrer l'exercice des pouvoirs, donc le plus important reste l'exercice du pouvoir législatif et réglementaire. Le parlement est-il anti-démocratique, d'après ta conception personnelle de la démocratie ?

Je ferais l'impasse sur l'idée réductrice que tu te fais de la constitution ( très caractéristique des défenseurs du "droit" ), j'ai déjà donné suffisament d'explications pour expliquer sa nature philosophique et ce qu'elle contenait.

Une constitution traite de la question de la souveraineté, pour preuve le fait que la question de la souveraineté soit traitée par les premiers articles, tout le reste en découle.

Tu n'es pas d'accord tant pis pour toi :p Les gens jugeront.

Quand au parlement en lui-même, non je trouve que c'est très bien pensé. Par contre, la manière dont ils sont élus, la manière dont il fonctionne, l'irresponsabilité des députés, la nature du sénat tout ça, je trouve cela évidemment anti-démocratique dans bien des aspects.

Le sénat je suis pour le remplacer par une assemblée de citoyens tirés au sort, ça va te faire hérisser les cheveux, et j'en suis heureux

La constitution dépasse la politique. Elle est rédigée par des hommes qui essayent de la précéder, de lui octroyer un cadre institutionnel issu de l'histoire française d'une certaine façon, pour régir la politique. Maintenant je ne sais pas quel sera la réalité de cet idéal mais je peux essayer de simuler ta façon :

Donc le référendum sur une petite partie d'un texte (j'en déduis le référendum car tu dis « débat »).

Les citoyens, qui pensent la comprendre, n'en comprennent en réalité rien. Les partis politiques se chargeront de l'affaire avec leurs propres interprétations détournées pour persuader. Ils diaboliseront leurs opposants en articulant des logiques implacables sur les conséquences d'une pareille règle.

Conséquence : la partie majoritaire gagnera le référendum (car souvient toi, il faut des compétences pour comprendre la constitution, et avant de me contredire sur la simulation, créé donc une logique pour contrer la réalité du besoin de compétence, en tenant compte de ce que j'ai dis précédemment).

La constitution sera très spécialisée, favorisant une politique ciblée et la prise de pouvoir de ce parti.

Conséquence : pas de démocratie ==> au sens réel de « démocratie ».

Avant de me contredire systématiquement dans prendre la peine d'y penser, essaye d'envisager la situation d'une façon impartiale.

Blablabla les citoyens sont des idiots ils ne comprennent rien blablabla c'est pas à eux de décider blablabla, on a bien compris. Maintenant faudra juste que tu commences à assumer le fait que tu n'es pas démocrate.

Bon, pour le reste de ce paragraphe, si j'ai bien compris, tu n'as pas dit qu'il ne fallait pas de référendum à la fin, ainsi, c'est la preuve flagrante que je ne suis pas au courant des façons de rédiger une constitution ?????

Peux-tu approfondir sur cette logique complexe ?

Tu n'as pas compris que je parlais d'une constituante visiblement, hors les constituantes suivies d'un référendum sont très courantes lorsqu'ils s'agit d'écrire une constitution, la 1ère constitution française a été écrite par une constituante et votée par un référendum, certes dans des circonstances particulières. Donc en effet je m'étonne que tu ne connaisses pas la constituante, ou que tu aies compris que je ne voulais pas faire de référendum. J'y vois là surtout la preuve d'un conditionnement idéologique, la façon anti-démocratique de rédiger une constitution étant devenu pour toi la seule façon démocratique de procéder qui existe.

Comment veux-tu qu'il y ait un débat si les citoyens ne possèdent pas les compétences énumérées ?

Je te réfère à ce que j'ai dit plus haut et aux conséquences d'un pareil débat.

Parce que c'est magique pour avoir un débat sur quelque chose il suffit d'avoir du bon sens et de la logique, armé de ces deux choses, tout personne peut transmettre et faire comprendre des idées à quelqu'un, aussi complexes soient-elles.

On appelle cela le débat raisonné.

On explique au lieu de balancer des arguments d'autorité.

Ainsi quelqu'un va adhérer à l'idée parce qu'il va la trouver juste aux vues des arguments énumérés, là où toi tu penses que les gens n'ont qu'à s'agenouiller aveuglément devant ceux à qui est attribué à tort ou à raison telle ou telle autorité en la matière ( bien souvent à tort ).

D'un côté on fait appelle à la raison des gens, de l'autre on en fait des esclaves soumis à une autorité, laissant ainsi les pleins pouvoirs à la connivence des réseaux, à l'influence des pouvoirs, et à la corruption.

Au cours de ce « Débat » j'ai essayé au mieux de ne pas le rendre personnel, d'éviter de faire des blagues sur ton intellect, de ne pas insulter inutilement, de m'en garder qu'au concret, c'est-à-dire, de te donner un petit cours de droit constitutionnel.

Vous êtes trop bon, maître.

Même après tes maintes erreurs flagrantes, des preuves de tes connaissances limitées en la matière, de ta logique qui laisse à désirée, de ta sélection de mes arguments, des répétitions inutiles, de ton incompréhension de mon texte, de ta triste obsession de ne pas perdre le débat honteusement (dont je ne donnerais pas les exemples pour les mêmes raisons que j'ai cité plus haut (mais je peux si tu veux)), je pense avoir réussi à garder le débat propre et intellectuel, car les attaques personnelles sur les gens que tu ne connais pas, c'est facile de trouver sur un forum.

Mais alors, en tenant compte des efforts fournis, essaye de ne pas te limiter à des insultes cachées enfantines (à moins que tu sois un enfant, et dans ce cas, dit le moi tout de suite je t'en prie).

Et avant de t'attaquer implicitement à ma logique, essaye d'en repérer les brèches, comme je le fait avec toi.

Ceux qui liront jugeront, les erreurs dont tu m'accuses sont simplement des vérités que tu te refuses à entendre car elles bouleversent tes convictions et tes idées reçues.

Ce qui énerve le plus les gens comme toi, c'est de s'apercevoir que ton "droit constitutionnel" ne fait pas autorité sur les gens comme moi qui le remettent en cause

Ton petit monde prédéfini s'écroule.

Maintenant, dans ta métaphore de jeu, essaye d'envisager la chose ainsi :

Quelques enfants jouent un jeu de société à dés qu'ils ont inventé. Mais ils savent que leur mère va leur demander de se coucher bientôt, et qu'elle va éteindre les lumières. Ne sachant pas exactement quand, ou quel sera l'intensité de l'obscurité, ils décident d'un vote à la majorité, qu'ils s'accorderont le temps venu, de la modification du jeu pour répondre aux critères nouveaux. S'ils s'en tenaient au jeu à dés, lors du moment impérieux, à quoi serviraient les règles dans ce noir profond ? je te souffle la réponse : à rien !!!

Comme je t'ai dis, il ne s'agit pas d'empécher de modifier LEGITIMEMENT les règles, il s'agit d'empécher de les modifier ILLEGITIMEMENT, c'est à dire d'empécher la triche

La création d'ateliers pour prouver qu'il est possible d'être constituant avec le bac¿

Ma liste n'a donc aucun effet sur toi. Tu préfères l'oublier pour avoir ce sentiment que les grands t'ont dérobé ce pouvoir pour l'utiliser à leur compte.

J'y réponds plus bas. Et non ce n'est pas juste un sentiment, cela se constate très concrètement quand on fait la liste des lois qui sont votées et quand on les compare aux programmes politiques qui ont été validés par l'élection. Quand on voit que seulement entre 1/3 ou 1/4 des lois ( en étant généreux ) correspondent ( vraiment de loin, car le diable est dans le détail ) à ce qui avait été promis. Quand on voit que tout le reste soit dans le meilleur des cas n'a jamais été validé par les citoyens, voir dans le pire s'oppose même carrément à ce qui avait été promis, et quand on se rend compte enfin que la majorité des lois votées provient de directives européennes édictées par les gouvernements sans débat parlementaire d'aucune sorte, en toute méprise de la séparation des pouvoirs. Et bien on ne peut que conclure que la majorité des décisions politiques échappent aux citoyens, et cela correspond très clairement à ce qui est ressentit et vécu par la majorité des citoyens dont une grosse partie, dégoutée, ne va même plus voter.

Cela se constate très simplement quand depuis 30 ans rien ne change alors que les gouvernements changent.

On s'est heurté très concrètement et de manière violente à cette réalité quand les parlementaires et le président ont imposé un texte que les français avaient rejeté par référendum quelques mois plus tôt.

Evidemment ce ne sont pas les seules preuves de l'impuissance organisée du peuple.

Je t'invite très sincèrement à lire le dernier livre de Hervé Kempf, "l'oligarchie ca suffit, vive la démocratie".

L'étude du passé est indispensable, ce qui n'a rien à voir avec ce Platon dit mais bon¿

Alors citation de Platon, si j'ai bien compris :

L'action du gouvernement (transcription en langage juste) est A LA FOIS, serait entreprit par un homme sage est compétent (le mot sage est entièrement subjectif¿ les grecques l'aimaient bien mais de nos jours, ça n'existe plus), et ce sage homme qui exerce le pouvoir va enseigner à des monarques (qui exercent le pouvoir aussi ???) sa sagesse et sa compétente (encore une fois, ce n'est que subjectif), mais cet homme a besoin de s'apercevoir que c'est une utopie ==> voilà le gouvernement idéal.

Récapitulons ==> le gouvernement doit être exercé par un homme qui s'aperçoit que cette organisation est une utopie !?????

Je ne comprends rien à ton charabia décidément ça doit être le gros bordel dans ta tête.

Ce que j'ai essayé de t'expliquer, c'est que Platon croyait tout comme toi que le souci était simplement d'identifier les bonnes personnes à mettre au pouvoir ( à la fois compétentes et sages ), pour s'en assurer il s'est fait pote avec des monarques pour leur enseigner la philosophie ( la sagesse ) et les sciences ( les compétences ).

Le mot utopie n'est peut être pas bien choisit.

Il s'est simplement aperçu de son erreur en voyant les monstres que c'était, les injustices dont ils se rendaient coupables, bref que ce n'était pas une question de compétence ni de sagesse, mais que l'illégitimité de leur pouvoir et la concentration du pouvoir, ne pouvait que conduire à des injustices.

D'autres ensuite, par exemple comme Constant, Montesquieu ou Rousseau ont démontré qu'en effet, pour que les droits soient respectés par l'état, il fallait non seulement que les pouvoirs soient séparés, et il fallait aussi que ces pouvoirs soient légitimes. Rousseau a démontré que seule la volonté générale du peuple était source de légitimité. Constant a acquiessé mais rajouté que ce n'était pas suffisant il fallait aussi que le pouvoir issu de cette volonté générale soit limité car il existait des domaines de notre existence où nul pouvoir n'avait le droit de pénétrer sans quoi ils seraient tout aussi tyraniques que n'importe quel despote, d'où l'idée d'une constitution incluant des droits de l'homme et du citoyen comme en Angleterre. Par contre à l'époque, on ne peut pas leur en vouloir, ils ont déjà inventé et entrevu beaucoup de choses, c'était des visionnaires, ils n'avaient néanmoins pas identifié ni réfléchit au pouvoir constituant, là où nous, avec le recul que nous permet d'avoir les 200 années écoulées depuis la révolution, on peut voir les choses plus clairement.

Et il faudra bien que tu le reconnaisses même si ça heurte tes idées reçues car ça va effectivement à contre courant des 200 années précédentes, quand on laisse le soin à ceux qui dirigent l'état d'écrire les règles qui régissent les pouvoirs de l'état, alors ils sont à la fois juges et partis, ils sont en conflit d'intérêt, c'est donc très dangereux, les règles écrites ne servent plus à rien. Le pouvoir constituant doit être clairement séparé des 3 autres pouvoirs ainsi qu'être rendu légitime.

Donc m'est avis que l'on devrait suivre les conseils de ces grands philosophes. Et si ceux qui vont rédiger la constitution n'ont pas compris tout ça, ce qui est par exemple le cas de ceux qui ont rédigé la constitution de 1958 si on part du principe qu'ils étaient honnêtes. C'est à moi de l'expliquer dans le débat public comme je te l'explique ici.

Lorsque je dis que le constituant ne peut pas être le citoyen (et j'apporte une logique derrière), je ne dis pas qu'on ne doit pas se fier au peuple pour le rédiger. Juste pas la rédaction en elle même. C'est le même principe avec les lois. La souveraineté nationale est affirmée par la constitution. Le citoyen élit ses représentants et par ce biais, décide des lois. Il ne faut pas mettre des mots dans ma bouche.

Pour ce qui est de la philosophie de la constitution, je te réfère à ce que j'ai dis sur ce point dans mon commentaire précédent que tu n'as visiblement pas comprit.

Ta logique est erronée vu que tu nies l'aspect politique d'une constitution pour mettre en avant uniquement des compétences et que tu nies l'intérêt du débat public et de la réflexion collective.

Dans une démocratie, le rôle des représentants est de bien représenter, point. Ils n'ont pas à se substituer au peuple ils doivent porter la volonté des citoyens.

Le rôle des compétents est d'alimenter le débat public et la réflexion collective, ainsi que de se tenir à la disposition des représentants s'ils ont besoin pour mettre en oeuvre leurs politiques ou pour quoi que ce soit de compétences particulières.

Ta vision des choses n'est pas démocratique, mais aristocratique. Tu prônes le gouvernement des meilleurs ( qui est la définition même de l'aristocratie ), qui n'est rien d'autre qu'une forme de dictature.

Remarque bien le fait que tu me parles de souveraineté nationale là où moi je te parle depuis le départ de souveraineté du peuple. Démocratie = souveraineté du peuple. La souveraineté nationale inventée par l'abbé seiyès ne mène qu'à une oligarchie.

Bon, examinons l'idée que tu as lue sur un site de lycées anarchiques :

lol, c'est révolutionnaire, donc c'est normal que ça chamboule ta ptite tête d'agent du système.

En fait, ce que tu décris, c'est un peu le pouvoir législatif, mélangé au pouvoir du conseil constitutionnel.

Droit d'initiative et droit de véto, c'est à peu près le pouvoir législatif. On aurait 3 institutions exerçant ce pouvoir. Je t'expliquerais pourquoi si tu ne comprends pas.

Non, ce ne serait pas le même pouvoir dans bien des aspects.

Prenons le droit d'initiative législative. Leur proposition serait donc en concurrence non pas avec 2 autres sources d'initiative mais 3

Il y aurait le droit d'initiative du gouvernement. Le droit d'initiative individuel des parlementaires. Et tu oublies le droit d'initiative des citoyens par RIC. L'ordre du jour devrait donc être divisé entre ces 4 sources d'initiatives.

On comprend bien que malgré le fait qu'il s'agisse de déposer un projet de loi ou un amendement, la nature de l'initiative est différente et dépend totalement de la source d'où elle provient.

Le gouvernement cherche à gouverner. Les législateurs à représenter ( idéalement ) les citoyens qui les ont élu. Le conseil constitutionnel à conformer la législation à la constitution ( bien souvent il se peut que cela se fasse suite à des recours déposés par les citoyens si on concerve le système de QPC ). Et les citoyens à mettre en débat public un projet de loi ou à en modifier une en court-circuitant les partis politiques.

Donc assemblée de représentants du peuple. Qui serait divisé bien-sûr en partis politiques. En gros, une assemblée qui est doté d'un pouvoir constitutionnel (très très dangereux).

Bien sur que non

Etant donné que tous ceux qui participent actuellement de près ou de loin à un quelconque pouvoir n'auraient pas le droit de participer à cette constituante, et étant donné que les membres de cette constituante n'auraient pas le droit de participer de près ou de loin à l'un des pouvoirs qu'ils institueront. Etant donné que les représentants seraient élus non pas sur un programme sorti à l'occasion d'une élection, mais suite à de longs débats et une participation aux comités organisés localement. Le découpage de l'assemblée constituante en partis politiques est peu probable. Ce qu'on observe dans tous les pays au contraire c'est une participation accrue des simples citoyens.

Il y aurait donc de grosses différences entre l'assemblée constituante, composée de citoyens, et une assemblée nationale composée de politiciens issus des partis politiques.

Donc avec une majorité dans l'exécutif, le parlement et la constituante, conséquence ==> rien, si ce n'est la plus grande facilité de modifier la constitution et pour la majorité de prendre des décisions inconstitutionnelles.

Peu probable.

Il y a un débat public, il y a élection pour l'occasion et il y a un référendum à la fin Cela ne rend pas l'adoption de ces modifications plus simple qu'actuellement, au contraire.

Actuellement, les politiciens peuvent modifier la constitution sans l'avis des citoyens.

La lourdeur de la procédure dissuade les modifications mineurs. Mais d'un autre côté elle permet d'empécher les conflits d'intérêts et la corruption, ce qui est le plus important si on veut mettre toutes les chances du côté de la démocratie, et cela réserve les modifications de la constitution à des choses vraiment importantes, ce qui n'est pas un mal.

Avec cette méthode, jamais le traité de Lisbonne ne serait passé, la souveraineté du peuple n'aurait pas pu être violée par le président et le parlement.

Avec une majorité différente pour la constituante, conséquence ==> impossibilité pour l'état d'exercer le moindre pouvoir.

Il faut s'attendre en effet que des propositions de modifications de la constitution soient rejetées. C'est la démocratie.

Avant d'adhérer à des stupidités pareilles, essaye de simuler les conséquences. Minimum de corruption ? donc l'assemblée nationale n'est pas corrompu ? ou c'est juste parce que des représentants siègent dans une institution qui s'appelle la « constituante » qu'ils ne seraient pas corrompus ?

De qui tu parles ?

De la constituante ? Du conseil constitutionnel ?

Pour les membres de la constituante, ceux-ci sont désignés par des citoyens directement.

En sont exclus tous ceux qui exercent un pouvoir. Donc toutes les personnes actuellement corrompues en sont exclues.

Et ils sont ensuite interdit d'exercer un pouvoir institué ou de participer à un qqconque pouvoir institué. Cela implique que la politique ne peut pas être leur métier.

Cela signifie qu'ils n'ont aucun intérêt à se laisser corrompre, ils écrivent des règles qui s'appliqueront à d'autres personnes, pas à eux, ils ne sont donc dans aucun conflit d'intérêt au contraire de tous ceux qui exercent le pouvoir.

Pour les membres du conseil constitutionnel, s'ils sont tirés au sort comme je le propose, ils siègent de manière permanente, donc ils obtiennent bien un mandat, mais étant renouvelés régulièrement par exemple tous les ans par tirage au sort, il est difficile d'espérer les corrompre en si peu temps.

Le tirage au sort empeche les corrupteurs de connaitre à l'avance qui siègera.

Et compte tenu de l'absence de conflit d'intérêt des constituants, c'est donc d'autant plus risqué pour eux de tomber sur quelqu'un d'incorruptible. Ils n'ont aucun moyen de faire pression sur eux, leur pouvoir constituant ne dépend pas de partis politiques, ni de campagnes politiques, et ce pouvoir ils ne peuvent pas espérer le conserver, il n'y a aucune réélection possible.

Ainsi les risques de corruption sont bel et bien réduits au minimum.

Libre à toi de penser qu'il s'agit d'inepties, mais dommage pour toi tout ceci nous vient de la sagesse des premières démocraties grecques, qui avaient bien identifiées que l'ennemi numero 1 de la démocratie était la corruption. Savoir perdu au moyen age malheureusement.

Je n'ai pas lus toutes les réponse, mais il me semble que le Conseil Constitutionnel est le garant du fonctionnement législatif de l'état. Ce que je veux dire par là, c'est que le Conseil Constitutionnel, en cas de litige sur un projet de loi avec les parlementaires, voit si ce projet de loi, voire une loi, est en accord avec les institutions de la République.

Dont, le Conseil Constitutionnel est l'organe de surveillance du fonctionnement législatif de l'état et il est le garant des institutions de la République.

En effet cette proposition concernera le parlement pour lequel il devra exister plus qu'une chambre et non 2 comme actuellement .

Cette chambre fonctionnant suivant le principe dicté au premier message de cokost.

Par contre , pour limiter l'influence politique du fait de l'appartenance à des partis différents ou non de chacun des membre du conseil constitutionnel ; Il faudra que les lois à soumettre au conseil soit faîte une par une et non plus dans un bouquet .Pour éviter toutes sortes de tromperie .

En effet cette proposition concernera le parlement pour lequel il devra exister plus qu'une chambre et non 2 comme actuellement .

Cette chambre fonctionnant suivant le principe dicté au premier message de cokost .

Par contre , pour limiter l'influence politique du fait de l'appartenance à des partis différents ou non de chacun des membre du conseil constitutionnel ; Il faudra que les lois à soumettre au conseil soit faîte une par une et non plus dans un bouquet .Pour éviter toutes sortes de tromperie .

LE PARLEMENT N'AURA PLUS QU'UNE CHAMBRE et non 2 comme actuellement .

LOIS PROPOSEES ( proposées ) une par une , ET non plus PAR BOUQUET comme le bouquet LOPPSI I et II .