Science, mathématiques, vérité et validité.

Il y a des choses dont je trouve totalement horrible, et dire les sciences comme un idiot qui dit Dieu, cela n'a aucun sens ni aucune réalité. On parle de sciences comme d'un axiome fondamental que l'on a toute fois oublié de définir. Tout ceci est ridicule. Une fois pour toute il faut se poser les bonnes questions. On parle trop souvent de la science sans en définir préalablement sa nature. 

On entends souvent la science fait ca, la science dit ca, la science pense ca, mais pourtant, on ne trouve aucune trace de ce qu'est la science. On a meme l'impression qu'elle represente un terme vague aux contours totalement flous. Pire, parler de LA science revient a l'entourer d'un mysticisme opaque dont on ne peut percer ni l'exitence, ni la composition. D'ailleurs, l'on pourrait parfaitement remplacer la science par Dieu que cela ne changerait aucunement le fond du probleme. Sauf que, contrairement a Dieu, je pense qu'il est possible de définir ce qu'est cette "sacro-sainte" science. Mais qu'est-ce une science? 

Une facon de penser et de raisonner? Une approche du réel? Un modele de la réalité permetant la détermination du futur en consequence des conditions presentes? 

Et sur quoi repose t-elle? Sur la vérité? Sur des axiomes? Sur des potulats? Sur un langage? 

Je pense que le point de départ d'une science est son approche au réel. L'objectif scientifique est de trouver des lois expliquants la régularité des phénomenes naturels. Les differentes sciences partent d'axiomes construisant une théorie. Et puis on juge de la validité de la théorie selon sa précision par rapport aux prévisions faites sur la nature. On modifie indéfiniment les axiomes pour obtenir une meilleure approche du réel car on ne pourra jamais obtenir une précision parfaite, car il serait plus qu'absurde de penser que le monde est réductible a des algorithmes. C'est la ou l'on voit que les sciences ne sont qu'un renouvellement constants d'idées. 

L'idée centrale des sciences ne sont pas de chercher la vérité, mais de chercher la validité de leurs théories dans un modele. Et ce modele est le modele réel. Une théorie est valide ou non si elle respecte la réalité. Il n'y a d'ailleurs aucune corrélation totale entre validité et vérité. Si l'on concidere que la vérité est absolue, alors elle ne peut etre une partie de la validité, car sinon elle serait multiple. Maintenant, et c'est la position la plus tenable, la vérité est plurielle. Dans ce cas, il doit bien y avoir une part de vérité dans la validité. Mais il reste toutefois impossible d'en mesurer le degrés. Mais on peut tout de meme affirmer que la vérité n'est pas égale a la validité grace au théoreme d'incomplétude de Gödel. C'est pourquoi, on peut dire que la science est valide, mais on ne pas dire qu'elle a la vérité. Cependant, il est trop courrant de mélanger vérité et validité en science. 

Pour finir un petit mot sur les mathématiques car comme j'ai pu le voir, quand on parle de science, on ne parle que de la science que l'on pense etre la plus forte et la plus formelle. Et bien je tiens a dire que les mathématiques ne sont, a mon sens, pas une science. Et cela pour une raison simple. On confond trop souvent le fait que les mathématiques aident les sciences (physique, biologie, chimie, ingienieurie pour citer les sciences dures) avec leurs propres natures. Les mathématiques n'ont aucunes relations avec le réel. C'est d'ailleurs l'idée que défendait Platon (et que la grande majorité des mathématiciens adoptent). Les mathématiques sont un monde a part qui n'a pas un rapport direct avec le notre. Comment etre en mesure de conceptualiser un monde de dimension infini par exemple? Meme la dimension 4 est complexe a appréhender, mais un espace ou il y a une infinité de dimension? 

Je me permettrais de citer le celebre théoreme d'incomplétude de Godel qui a une portée philosophique tellement grande, que l'on pourrait en parler des heures. Ce théoreme dit qu'une théorie (systeme axiomatique) suffisante pour faire de l'arithmétique est necessairement incomplete. C'est a dire qu'il y a des propositions dont on ne peut ni démontrer qu'elles sont fausses ni qu'elles sont vrais. Je pense que ce théoreme tue tout espoir qu'on puisse un jour créer un ordinateur qui sera un etre humain. Il prouve meme qu'il existe des systemes dont la valeur de validité ne peut pas etre totalement connue, et met un terme a l'esperance que les sciences puissent tout expliquer.

Pour finir un petit mot sur les mathématiques car comme j'ai pu le voir, quand on parle de science, on ne parle que de la science que l'on pense etre la plus forte et la plus formelle. Et bien je tiens a dire que les mathématiques ne sont, a mon sens, pas une science. Et cela pour une raison simple. On confond trop souvent le fait que les mathématiques aident les sciences (physique, biologie, chimie, ingienieurie pour citer les sciences dures) avec leurs propres natures. Les mathématiques n'ont aucunes relations avec le réel. C'est d'ailleurs l'idée que défendait Platon (et que la grande majorité des mathématiciens adoptent). Les mathématiques sont un monde a part qui n'a pas un rapport direct avec le notre. Comment etre en mesure de conceptualiser un monde de dimension infini par exemple? Meme la dimension 4 est complexe a appréhender, mais un espace ou il y a une infinité de dimension? 

Ta définition de science ne correspond pas avec la définition classique, conventionnelle de science qui inclue les mathématiques.

On confond trop souvent le fait que les mathématiques aident les sciences (physique, biologie, chimie, ingienieurie pour citer les sciences dures) avec leurs propres natures.

Il est vrai que certains conçoivent les mathématiques comme étant un outil de science mais non une science. Bien que les math soient classées dans la catégorie des sciences exactes, la question demeure intéressante.

Ta définition de science ne correspond pas avec la définition classique, conventionnelle de science qui inclue les mathématiques.

Il n'existe pas de definition classique ou conventionelle de la science. Tu inventes des arguments d'autorite.

Il existe de nombreux philosophes qui ne considerent pas les mathematiques comme une science etant donne que les maths ne produisent pas de theories qui peuvent etre verifier experimentalement.

Il existe de nombreux philosophes qui ne considerent pas les mathematiques comme une science etant donne que les maths ne produisent pas de theories qui peuvent etre verifier experimentalement.

Un philosophe est-il compétent pour dire ce que son ou pas les mathématiques ?

Parce que moi, je connais un peintre très compétent, mais je ne vais pas lui demander de m'expliquer la physique nucléaire.

La plupart des philosophes n'ont qu'une vague idée de ce que sont les mathématiques.

Les philosophes sont souvent beaucoup plus compétents que les mathématiciens pour discuter sur des notions mathématiques, tel l'infini ou les limites par exemples. Dire qu'un philosophe est incompétent pour s'exprimer sur la nature des mathématiques, c'est ignorer ce qu'est la philosophie des sciences. C'est aussi ignorer que beaucoup de mathématiciens ont également été philosophes, car la distinction philosophie-science n'est que purement artificielle.

Aujourd'hui dans les cursus universitaires scientifiques, des Unités d'Enseignement (UE) portant sur la philosophie des sciences sont proposés et impliquent une réflexion dispensée dans les cours de science sur la nature de la discipline.

Les philosophes sont souvent beaucoup plus compétents que les mathématiciens pour discuter sur des notions mathématiques, tel l'infini ou les limites par exemples.

:smile2: :smile2: :smile2:

Enorme celle-là...

L'infini et les limites sont des concepts mathématiques complexes. Il faut un minimum de culture mathématique pour les comprendre. Je ne pense pas qu'un philosophe est le bagage nécessaire pour comprendre les différents infinis mathématiques, ni même pour comprendre la notion de limite.

A titre d'exemple, la notion de limite fait partie de la Topologie, une branche très abstraite des mathématiques qui n'est pas accessible au néophyte.

Les philosophes sont souvent beaucoup plus compétents que les mathématiciens pour discuter sur des notions mathématiques, tel l'infini ou les limites par exemples.

:smile2: :smile2: :smile2:

Enorme celle-là..

L'infini et les limites sont des concepts mathématiques complexes. Il faut un minimum de culture mathématique pour les comprendre. Je ne pense pas qu'un philosophe est le bagage nécessaire pour comprendre les différents infinis mathématiques, ni même pour comprendre la notion de limite.

A titre d'exemple, la notion de limite fait partie de la Topologie, une branche très abstraite des mathématiques qui n'est pas accessible au néophyte.

Votre ignorance est en effet énorme. Les philosophes et les mathématiciens travaillent souvent ensemble sur des concepts, et souvent les philosophes comprennent mieux certaines notions mathématiques que des mathématiciens eux-même. Je connais des mathématiciens qui seraient incapables d'aller aussi loin que les philosophes dans l'explication des notions. D'ailleurs les mathématiciens et philosophes ont souvent été les mêmes personnes. Un philosophe a tout à fait le bagage nécessaire pour comprendre, encore une fois faudrait-il vous renseigner sur la philosophie des sciences qui est une discipline universitaire commune aux cursus scientifiques et cursus de lettres-philosophie.

Ce serait malheureux que des philosophes spécialisés en philosophie des sciences soient des novices en matière de sciences. Je trouves le topic très intéressant. "La mathématique est la science des choses qui se réduisent à leurs définitions."

je vous donne mon argument d'autorité. pour moi une science est un ensemble de connaissance quel que soit le domaine. toute forme de connaissance est une science.

après vous les nommez en sous ensemble.comme bon vous semble.

par exemple, pour bien préparer le thé, il faut avoir la science infuse.

Il existe de nombreux philosophes qui ne considerent pas les mathematiques comme une science etant donne que les maths ne produisent pas de theories qui peuvent etre verifier experimentalement.

Un philosophe est-il compétent pour dire ce que son ou pas les mathématiques ?

Parce que moi, je connais un peintre très compétent, mais je ne vais pas lui demander de m'expliquer la physique nucléaire.

La plupart des philosophes n'ont qu'une vague idée de ce que sont les mathématiques.

Tu racontes n'importe quoi. Les philosophes sont les plus competents pour dire ce qu'est les mathematiques, d'autant plus que les mathematiques sont une discipline issue de la philosophie. Les mathematiciens par contre ne sont pas a meme, sans formation suplementaire, de faire de la philosophie des sciences.

Les philosophes sont les plus competents pour dire ce qu'est les mathematiques

:smile2: :smile2: :smile2:

Les philosophes sont les plus competents pour dire ce qu'est les mathematiques.

:smile2: :smile2: :smile2:

C'est triste d'avoir tort Grenouille Verte, je vous comprends.

Par contre vous pouvez toujours en tirer profit en vous informant sur le sujet :

- Philosophie des sciences

Egalement, il ne serait pas trop mal de vous informer sur les cursus scientifiques et les UE (unités d'enseignement) dispensés en Universités de sciences et techniques.

je suis assez d'accord avec Grenouille pour dire qu'il faut un bagage important en mathématique pour comprendre des notions d'infinis, d'infinis d'infinis et de limites, et même si à une époque il était possible de se représenter les notions mathématiques et donc d'être a la fois philosophe et mathématicien, aujourd'hui c'est plus difficile tant les notions mathématiques sont complexes et abstraites.

je pense qu'il faut être matheux pour faire de la philo des sciences, mais qu'on ne peut pas en faire en étant "simplement" philosophe.

pour ce qui est des cours de philo dans un cursus universitaire de sciences, je les au pas vus, au mieux j'ai eu un cours d'"histoire des mathématiques", mais pas de vraie philo.

La philo des sciences est enseignée pour ceux qui suivent un cursus philosophie.

C'est une option, donc une matière facultative, pour ceux qui suivent un cursus scientifique (aujourd'hui, on estime en effet que les apprentis-mathématiciens ne sont plus obligés de réfléchir sur l'essence même de leur discipline).

En revanche, il serait intéressant de noter en quoi la philo et la science sont très liées et que leur séparation est artificielle dans un désir de spécialisation : la physique du temps de Newton s'appelait encore la "philosophie naturelle", d'où ses fameux "principes de la philosophie naturelle" dans lesquels il expose sa théorie de la gravitation universelle.

Tout est relatif, même très relatif parfois.

encore une fois, a l'époque de Newton les concepts étaient suffisamment simples pur être appréhendés par des non scientifiques.

D'ailleurs la plupart des humains voient encore le monde comme Newton le voyait, et pas comme Einstein l'a décrit.

mais à l'heure actuelle je vois mal expliquer a des philosophes (donc avec une base littéraire) des concepts de théorie quantique, de relativité générale ou encore d'univers à x dimensions.

apres je suis d'accord que ça peut mener a des débats extremement interressants d'initier des matheux a la philo :)

A l'époque de Newton il existait déjà des concepts suffisamment intéressants pour que les mathématiciens et les philosophes s'y intéressent, bien évidemment sous un aspect différent avec des méthodes différentes. Le concept d'infini par exemple, existe depuis l'Antiquité et le développement des mathématiques n'a pas empêché le côté philosophique du problème de perdurer à travers les siècles.

Un philosophe (dans le cas d'un non-scientifique) ne pourra certainement pas être aussi compétent qu'un mathématicien ou un physicien dans leur domaine, mais il pourra approfondir des notions et des concepts de façon élaborée. Il existe des ponts entre les deux disciplines. Quant à la physique quantique, sa relation avec la philosophie est plus importante qu'on ne le pense. Les philosophes ne sont pas tous des littéraires, il s'agit parfois de scientifiques qui souhaitent prolonger leur réflexion.

Philosophie des mathématiques.

Je pense que le point de départ d'une science est son approche au réel. L'objectif scientifique est de trouver des lois expliquants la régularité des phénomenes naturels. Les differentes sciences partent d'axiomes construisant une théorie. Et puis on juge de la validité de la théorie selon sa précision par rapport aux prévisions faites sur la nature. On modifie indéfiniment les axiomes pour obtenir une meilleure approche du réel car on ne pourra jamais obtenir une précision parfaite, car il serait plus qu'absurde de penser que le monde est réductible a des algorithmes. C'est la ou l'on voit que les sciences ne sont qu'un renouvellement constants d'idées. 

L'idée centrale des sciences ne sont pas de chercher la vérité, mais de chercher la validité de leurs théories dans un modele. Et ce modele est le modele réel. Une théorie est valide ou non si elle respecte la réalité. Il n'y a d'ailleurs aucune corrélation totale entre validité et vérité. Si l'on concidere que la vérité est absolue, alors elle ne peut etre une partie de la validité, car sinon elle serait multiple. Maintenant, et c'est la position la plus tenable, la vérité est plurielle. Dans ce cas, il doit bien y avoir une part de vérité dans la validité. Mais il reste toutefois impossible d'en mesurer le degrés. Mais on peut tout de meme affirmer que la vérité n'est pas égale a la validité grace au théoreme d'incomplétude de Gödel. C'est pourquoi, on peut dire que la science est valide, mais on ne pas dire qu'elle a la vérité. Cependant, il est trop courrant de mélanger vérité et validité en science. 

Je suis complètement d'accord avec toi.

On insère des facteurs non demontrables sur les calculs pour justifier des théories et les rendre des vérités scientifiques parce qu'elles sont justifié par une formule mathématique.

Bien sûr que le calcul est bon. Mais la théorie n'a pas plus de force que la théorie d'un philosophe.

Les philosophes sont souvent beaucoup plus compétents que les mathématiciens pour discuter sur des notions mathématiques, tel l'infini ou les limites par exemples.

Reprenons l'exemple de l'infini et des limites.

Ces deux concepts ont posés des problèmes aux mathématiciens. Notamment pour les définir avec précision. A l'époque de Cauchy par exemple, la notion de limite était mal définie, ce qui explique certaines erreurs de cet éminent mathématicien.

Mais ce ne sont pas des philosophes qui ont trouvé la solution aux problèmes posés par ces concepts, mais bien des mathématiciens. Le concept de limite a donc été défini formellement par Karl Weierstrass puis généralisé par Nicolas Bourbaki (*) qui a inventé la topologie.

Le concept, ou plutôt les concepts d'infinis sont nombreux en mathématiques. Cantor (encore un matheux, et pas un philosophe) a résolu certains des problèmes de l'infini en inventant les ordinaux infinis. D'autres mathématiciens, comme Robinson, ont inventé d'autres types d'infinis.

Mais là encore, que des mathématiciens.

Aucun philosophe n'a fait progresser ces concepts. Aucun philosophe n'a aidé les mathématiciens à définir ces concepts.

(*) Nicolas Bourbaki est un mathématicien fictif, ses travaux sont en réalité ceux d'un groupe de mathématiciens français qui signaient sous ce nom.

Aucun philosophe n'a fait progresser ces concepts. Aucun philosophe n'a aidé les mathématiciens à définir ces concepts.

Bertrand Russell

prend un autre exemple peut être ça marche...