Les mensonges de Darwin

A quoi cela te servirais , puisque dans ton esprit , la Bible n'est que mensonge , ce n'est pas moi qui te fera changer d'avis , ni t'ouvrirais les yeux.

C'est surtout parce que tu sais pas quoi répondre tellement le mensonge des religions est évident. Mais c'est pas pour changer d'avis, c'est juste pour que tu exposes les théories religieuses sur la question. Après tout, tu te permets de demander aux autres d'expliquer d'où viens telle ou telle espèce et quand on te demande un truc, tu te défilerais ? Trop facile mon gars ! Réponds à la question, d'où vient néanderthal d'après les religieux ?

Neandertal n'est ni plus ni moins un etre humain appartenant a une race apparament aujourdhui eteinte.

Hum, je me pose une question :

Si dieu à créé le genre humain à son image, pourquoi sommes-nous des êtres sexués ? Et pourquoi d'une manière générale y a-t-il deux sexes différents chez de nombreuses espèces (et réciproquement pourquoi des espèces asexué) ?

Selon la théorie de l'évolution, ces différences sont le fruit de mutations et dérives génétiques liées à la pression de l'environnement.

Mais quel est l'explication des créationnistes, il doit bien y en avoir une non ? Je suis curieux de la connaitre, même si je reste convaincu de l'existence du phénomène d'évolution, avoir des idées ou concepts contradictoires est toujours intéressant.

Si c'est dieu qui nous a créé, pourquoi nous a-t-il placé dans une telle condition de précarité ? c'est pas très bienveillant je trouve non ? si dieu existe ne serait il pas une grosse ordure qui s'amuse à nous voir souffrir gratuitement et à nous voir nous entretuer ?

Que l'on y croit ou pas, d'après la genèse c'est la punition pour avoir commis le péché originel. Parce que Adam et éve n'ont pas respecter les règles que Dieu leur avait posé, ils ont été viré du jardin d'Eden (la version bienveillante du monde).

Selon la théorie de l'évolution, ces différences sont le fruit de mutations et dérives génétiques liées à la pression de l'environnement.

La theorie de l'evolution est incapable d'expliquer de maniere scientifique l'origine de la sexualite. Dire que cela "est le fruit de mutation, etc.." n'est pas une explication: tu te contente de reciter le chapeller de l'evolution darwiniene. Apres, oui, on peut toujours se referer a des "just-so-stories", des fables/speculations pour rendre de ce fait. Ensuite c'est une question de gout.

Si c'est dieu qui nous a créé, pourquoi nous a-t-il placé dans une telle condition de précarité ? c'est pas très bienveillant je trouve non ? si dieu existe ne serait il pas une grosse ordure qui s'amuse à nous voir souffrir gratuitement et à nous voir nous entretuer ?

Cela n'est en soit pas un argument contre l'existence de Dieu, j'espere que tu en est bien conscient. Apres tout, Dieu(x) peut tres bien effectivement etre pourrit ou tout simplement etre completement indiferent a la souffrance humaine (un peu comme le createur d'une chaine de montage ne perd pas le sommeil si une de ses voitures se plantent contre un platane a cause d'un petit jeune bourre..).

Je ne suis pas d'accord, certaines espèces de lézard sont asexuées mais possèdent des comportements d'espèce sexué (a part le fait que l'espèce fut autrefois sexué, il n'y a pas 36 raisons possible et encore moins probable), de même que l'on observe des apparitions de parthénogenèse chez des varans de komodo en captivité. (alors que jusqu'à présent, les ¿ufs pondus par les femelles n'étaient pas viable si non-fécondé)

A part une évolution au fil des générations de ces espèces, je ne vois pas comment l'expliquer, c'est la théorie la plus logique et concrète. (et ne parlons pas des bactéries et virus dont l'évolution génétique est observable et observé en labo)

C'est surtout parce que tu sais pas quoi répondre tellement le mensonge des religions est évident. Mais c'est pas pour changer d'avis, c'est juste pour que tu exposes les théories religieuses sur la question. Après tout, tu te permets de demander aux autres d'expliquer d'où viens telle ou telle espèce et quand on te demande un truc, tu te défilerais ? Trop facile mon gars ! Réponds à la question, d'où vient néanderthal d'après les religieux ?

Déjà je ne suis qu'un simple croyant , d'appartenance a aucune religion , mon avis ne sera que le miens et pas ceux de tous les religieux de ce monde. Etant croyant tu te doute bien que je crois en la création , donc Adama y Hawwah sont les premier Hommes de cette planète.Pour moi il ne sont pas 2 , ils sont plusieurs couples crée sur chaque contré de la terre , sinon cela voudrais dire que l'Humanité descend de la consanguinité , ce que Dieu condamne fortement.Donc si ton Néandertal est bien le premier Homme (et pas le Babouin 2.0) , alors il est Adam crée a partir de la poussière.Cependant ni toi ni moi ne connaissons l'unique vérité.Cette vérité nous la connaîtrons lorsque nous mourrons.

Hum, je me pose une question :

Si dieu à créé le genre humain à son image, pourquoi sommes-nous des êtres sexués ? Et pourquoi d'une manière générale y a-t-il deux sexes différents chez de nombreuses espèces (et réciproquement pourquoi des espèces asexué) ?

Selon la théorie de l'évolution, ces différences sont le fruit de mutations et dérives génétiques liées à la pression de l'environnement.

Mais quel est l'explication des créationnistes, il doit bien y en avoir une non ? Je suis curieux de la connaitre, même si je reste convaincu de l'existence du phénomène d'évolution, avoir des idées ou concepts contradictoires est toujours intéressant.

Déjà merci de ton respect , ce n'est pas toujours le cas chez les non-croyants

Parce que l'homme n'aurait pas raison de vivre sans la femme et vice versa.La procréation est une des choses les plus parfaite qu'il soit , et ceci pareillement chez tout les animaux de la terre. Dit moi qu'elles espèces animales sont asexué?

Il y a les phasmes et certain lézards. pour le régne animal tout du moins.

Le règne bactérien est totalement asexué, de même pour le règne protistes. Il y a aussi des espèces du règne végétal qui sont asexué.

La theorie de l'evolution est incapable d'expliquer de maniere scientifique l'origine de la sexualite. Dire que cela "est le fruit de mutation, etc.." n'est pas une explication: tu te contente de reciter le chapeller de l'evolution darwiniene. Apres, oui, on peut toujours se referer a des "just-so-stories", des fables/speculations pour rendre de ce fait. Ensuite c'est une question de gout.

Ben voyons et j'imagine que le dessein intelligent a une série d'explications bien plus satisfaisantes de tout ce que l'évolution n'explique absolument pas selon toi.

Concernant la sexualité, celle-ci est à la base un simple échange de matériel génétique chez des organismes unicellulaire, dingue non? Enfin pas si dingues pense à deux cellule haploïdes (n) pour former une cellule diploïde (2n) ben tes deux organisme unicellulaires c'est l'équivalent de deux cellules haploïde qui se combine pour former provisoirement une cellule diploïde, les chromosome s'échange et elle se séparent pour reformer deux cellules diploïde mais avec des combinaisons différentes. D'ailleurs certains organismes même multicellulaire ont des cycle de reproduction où ils passent la majorité de leur existence en tant qu'organisme haploïdes ben oui.

D'ailleurs en matière de sexe ou de proto-sexe si l'on peut dire on observe de tout en partant des eucaryotes unicellulaires qui fusionnent quasiment ensemble pour s'échanger leurs matériel génétique comme il faut, en montant vers les multicellulaire qui fonctionnent par hermaphrodisme, à des multicellulaire plus complexes avec différenciations en deux sexes, parfois qui changent de sexe au cours de leur vie ou alors avec les deux sexes présents en même temps sur les mêmes organismes ou alors en individus exclusivement d'un sexe ou d'un autre le tout de divers manières (déterminations par l'environnement, par les gènes, par les deux ou par des caryotypes différents comme les espèces où la mâle c'est la moitié du caryotype de la femelle).

Il existe de nombreuses études sur l'évolution de la sexualité, sexualité dont les bénéfices sont importants malgré les coûts que celle-ci génère en contre partie. Les bénéfices étant les recombinaisons nouvelles facilitant la purge des allèles délétères et la fixation des allèles bénéfiques on comprend pourquoi les ré-assemblages de chromosomes donc le sexe a à ce point là prospérer dans la nature.

Une vidéo pour mieux capter la chose

Déjà merci de ton respect , ce n'est pas toujours le cas chez les non-croyants

Parce que l'homme n'aurait pas raison de vivre sans la femme et vice versa.La procréation est une des choses les plus parfaite qu'il soit , et ceci pareillement chez tout les animaux de la terre. Dit moi qu'elles espèces animales sont asexué?

Je n'ai pas réagit de suite sur la première partie, je le fait donc maintenant. En fait ce qui me turlupine dans cette vision, c'est que je ne comprend pas pourquoi, puisque la procréation est parfaite, Dieu ne procrée pas et pourquoi il semble pour le coup asexué. Tu me diras, et je comprend qu'il n'en a pas besoin puisqu'il est éternel, de même qu'il sait que c'est bien puisqu'il est omniscient, du coup peut-on envisager dans cette idée que l'homme et l'ensemble de se qui est, sont une projection des fantasmes de dieu, voir de dieu lui même mais décomposé ?

Le monde serait alors l'expression concrète de dieu en tant que concept?

Neandertal n'est ni plus ni moins un etre humain appartenant a une race apparament aujourdhui eteinte.

Oui en effet, sauf que les religions en général soutiennent qu'il n'y a jamais eu d'autres espèces humanoïdes que nous alors l'existence de néanderthal ça leur pose un problème n'est-il pas ?

Si c'est dieu qui nous a créé, pourquoi nous a-t-il placé dans une telle condition de précarité ? c'est pas très bienveillant je trouve non ? si dieu existe ne serait il pas une grosse ordure qui s'amuse à nous voir souffrir gratuitement et à nous voir nous entretuer ?

Ca c'est un peu exagéré. Si Dieu existe et s'il a créé la vie, alors c'est en refusant à cette vie le libre-arbitre qu'il serait injuste. Or le libre-arbitre, ça veut dire que l'homme, que Dieu existe ou pas, est seul responsable du monde de merde qu'il s'est fabriqué.

Oui en effet, sauf que les religions en général soutiennent qu'il n'y a jamais eu d'autres espèces humanoïdes que nous alors l'existence de néanderthal ça leur pose un problème n'est-il pas ?

En fait ce qui pose un problème aux créationnistes* ce n'est pas tant Néanderthal qu'ils classent généralement que comme une banale «race humaine» quand bien même en réalité elle n'était pas banale du tout.

En revanche les créationnistes ont bien plus de problème avec d'autres fossiles d'hominidés, notamment les hominidés de type Homo habilis ainsi que les Homo erectus les plus basaux. Comme pour la plupart des créationnistes les intermédiaires structuraux ne sont pas sensé existé ces être doivent être soit 100% humains soit 100% singes, le problème étant que les créationnistes ne sont pas d'accord entre eux pour la classification de certains fossiles.

Bref si il est si simple de distinguer un homme d'un singe comment expliquer pareilles contradictions dans les classifications?

Même question avec d'autres lignées, j'ai par exemple demandé plusieurs fois à quelques créationnistes de me dire comment ils font pour distinguer un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau au vu de la continuité structural dont témoigne le registre fossile. Je n'ai jamais eu la moindre réponse à ma question et pourtant ces mêmes créationnistes jurent le grand Dieu qu'il n'existe aucun fossile intermédiaire amusant il n'y a pas à dire!

* Par créationniste je fait référence au créationnisme intrusif celui qui s'immisce dans le discours scientifique et non pas du créationniste strictement philosophique en cela tous les croyants ne sont pas des créationnistes au sens restreint dans lequel je l'entends ici, mais bon ce n'est pas forcément clair si bien que l'on pourrait enculer des mouches des heures sur cette question dans un autre topic.

Déjà je ne suis qu'un simple croyant , d'appartenance a aucune religion , mon avis ne sera que le miens et pas ceux de tous les religieux de ce monde. Etant croyant tu te doute bien que je crois en la création , donc Adama y Hawwah sont les premier Hommes de cette planète.Pour moi il ne sont pas 2 , ils sont plusieurs couples crée sur chaque contré de la terre , sinon cela voudrais dire que l'Humanité descend de la consanguinité , ce que Dieu condamne fortement.Donc si ton Néandertal est bien le premier Homme (et pas le Babouin 2.0) , alors il est Adam crée a partir de la poussière.Cependant ni toi ni moi ne connaissons l'unique vérité.Cette vérité nous la connaîtrons lorsque nous mourrons.

Désolé, il est démontré que Néanderthal n'avait pas de compatibilité génétique avec notre espèce. Il ne peut donc pas avoir quoi que ce soit à voir avec Adam et Eve, si tant est qu'ils aient existés. Néanderthal est une espèce humanoïde différente de nous mais c'est loin d'être un animal, alors tu vois quel problème il pose aux théories religieuses créationnistes habituelles...

Désolé, il est démontré que Néanderthal n'avait pas de compatibilité génétique avec notre espèce. Il ne peut donc pas avoir quoi que ce soit à voir avec Adam et Eve, si tant est qu'ils aient existés. Néanderthal est une espèce humanoïde différente de nous mais c'est loin d'être un animal, alors tu vois quel problème il pose aux théories religieuses créationnistes habituelles...

En fait des données génétiques indiquent que l'homme de Néanderthal s'était métissé avec certaines populations d'Homo sapiens sapiens aussi il semble bel et bien que nos deux espèces (ou sous-espèces) était interféconds.

Faut dire que l'ancêtre commun de l'homme de Néanderthal est d'Homo sapiens sapiens est estimé aux alentours d'un demi-millions d'années voir même peut-être moins donc rien d'extraordinaire dans le fait que pareilles métissages aient eu lieu! Après tout l'ours polaire et l'ours brun bien qu'aillant eux-même divergé il y quelques centaines de milliers d'années me semble-t-il peuvent toujours avoir une descendance fertile quand ils viennent à se croiser croisements qui ont lieu de temps à autre dans la nature ben oui!

Richard E. Green and al (2010), A Draft Sequence of the Neandertal Genome, Science

En fait ce qui pose un problème aux créationnistes* ce n'est pas tant Néanderthal qu'ils classent généralement que comme une banale «race humaine» quand bien même en réalité elle n'était pas banale du tout.

En revanche les créationnistes ont bien plus de problème avec d'autres fossiles d'hominidés, notamment les hominidés de type Homo habilis ainsi que les Homo erectus les plus basaux. Comme pour la plupart des créationnistes les intermédiaires structuraux ne sont pas sensé existé ces être doivent être soit 100% humains soit 100% singes, le problème étant que les créationnistes ne sont pas d'accord entre eux pour la classification de certains fossiles.

Bref si il est si simple de distinguer un homme d'un singe comment expliquer pareilles contradictions dans les classifications?

Même question avec d'autres lignées, j'ai par exemple demandé plusieurs fois à quelques créationnistes de me dire comment ils font pour distinguer un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau au vu de la continuité structural dont témoigne le registre fossile. Je n'ai jamais eu la moindre réponse à ma question et pourtant ces mêmes créationnistes jurent le grand Dieu qu'il n'existe aucun fossile intermédiaire amusant il n'y a pas à dire!

* Par créationniste je fait référence au créationnisme intrusif celui qui s'immisce dans le discours scientifique et non pas du créationniste strictement philosophique en cela tous les croyants ne sont pas des créationnistes au sens restreint dans lequel je l'entends ici, mais bon ce n'est pas forcément clair si bien que l'on pourrait enculer des mouches des heures sur cette question dans un autre topic.

A ma connaissance, Homo erectus ou habilis sont pour le moment considérés comme faisant partie de notre ascendance, ce qui n'est plus le cas de Néanderthal dont on sait qu'il est d'une branche humanoïde séparée de la nôtre et dont d'ailleurs on ne sait pas trop à ce jour pourquoi elle a disparue. De plus Néanderthal n'a pas pu se croiser avec nous car génétiquement incompatible.

C'est en ce sens, au vu de l'interprétation religieuse du texte de la génèse, que je trouve que Néanderthal est le plus gros problème posé aux théologiens parce que même en partant de l'hypothèse que Dieu existerait, alors Néanderthal devient la preuve que Dieu à fait d'autres espèces humanoïdes avant nous. C'est pour ça que je pose la question aux religieux, parce que je vois pas comment ils peuvent passer outre ce problème et je pense que tôt ou tard, ça les contraindra à réviser leur vision des choses.

Avec l'évolution dans le monde animal, ils ne se remettront jamais en cause puisqu'ils partent du principe que l'évolution n'existe pas et remplacent toutes mutations ou évolutions par des "interventions divines". Avec Néanderthal par contre, ils sont coincés parce qu'il entre en contradiction directe avec leur vision de la création.

Personnellement, je suis plutôt un adepte du mélange des deux théories, création + évolution. Je trouve que rien ne s'explique vraiment sans tenir compte des deux théories. Le créationnisme seul, en particulier dans sa version extrémiste, ne tient pas la route. Mais l'évolution seule n'est pas logique à mon sens et surtout, je suis convaincu qu'elle ne fonctionne pas par le biais du hasard.

Pour ce qui est des dinosaures, je n'ai personnellement aucun doute sur le fait que les oiseaux en soient des descendants alors je peux pas te répondre.

A ma connaissance, Homo erectus ou habilis sont pour le moment considérés comme faisant partie de notre ascendance, ce qui n'est plus le cas de Néanderthal dont on sait qu'il est d'une branche humanoïde séparée de la nôtre et dont d'ailleurs on ne sait pas trop à ce jour pourquoi elle a disparue. De plus Néanderthal n'a pas pu se croiser avec nous car génétiquement incompatible.

Non apparemment tu n'as pas compris mon précédent post, une récente étude pointe le fait que les populations d'Homo sapiens eurasiennes ont des séquences d'ADN paratgés avec Néanderthal mais pas avec une partie des africains au moins, ce qui tend à indiquer l'existence d'un métissage passé en Néanderthal et Homo sapiens. Métissage qui n'a en soit rien de particulièrement surprenant compte tenu du fait que même si les deux lignées avaient passablement divergé en ce qui concerne de nombreux traits, leur divergence n'étaient pas longue à l'échelle de l'évolution. Des animaux séparés depuis bien plus longtemps tel que les dauphins souffleurs et les pseudo-orques peuvent avoir une progéniture fertile lorsqu'elles se croisent aussi rien n'indique que cela n'ait pas pu être le cas entre Néanderthal et l'homme moderne et les donnés génétiques récentes vont à fond dans ce sens.

Quand à Homo erectus et Homo habilis c'est plus compliqué qu'il en à l'air, il semble que certains Homo habilis aient vécut à la même période que les premiers Homo erectus donc Homo habilis seraient peut-être lui-même un cousin et non pas un ancêtre, quoi que cet ancêtre pourrait être une forme basale d'Homo habilis. Idem pour Homo erectus dont la forme africaine est souvent appelé Homo ergaster (parfois considéré comme une espèce à part de la forme asiatique d'Homo erectus. Si la forme africaine constitue un bon candidat comme ancêtre probable de l'homme moderne avec la forme asiatique c'est déjà moins sûr. Bien que des échanges génétiques aient déjà pu avoir lieu à l'époque entre l'Afrique et l'Asie. Bref la préhistoire humaine est probablement bien plus compliquée qu'on à parfois tendance à le penser.

En fait des données génétiques indiquent que l'homme de Néanderthal s'était métissé avec certaines populations d'Homo sapiens sapiens aussi il semble bel et bien que nos deux espèces (ou sous-espèces) était interféconds.

Faut dire que l'ancêtre commun de l'homme de Néanderthal est d'Homo sapiens sapiens est estimé aux alentours d'un demi-millions d'années voir même peut-être moins donc rien d'extraordinaire dans le fait que pareilles métissages aient eu lieu! Après tout l'ours polaire et l'ours brun bien qu'aillant eux-même divergé il y quelques centaines de milliers d'années me semble-t-il peuvent toujours avoir une descendance fertile quand ils viennent à se croiser croisements qui ont lieu de temps à autre dans la nature ben oui!

Richard E. Green and al (2010), A Draft Sequence of the Neandertal Genome, Science

Apparemment, rien ne semble encore certain. Si sapiens et neanderthal était vraiment génétiquement compatibles, alors comment ont-ils pu rester si longtemps contemporains sans donner naissance à des populations métisses parce que visiblement, c'est bien ce qu'il s'est passé ? Il ne me semble pas qu'on ait jamais retrouvé de sites où les deux auraient vécu ensembles au sein d'une même communauté. S'il y avait vraiment reproduction entre les deux, ça devrait être le cas non ? A moins qu'il n'y ait que des individus isolés qui auraient gardé des particularités issues de l'ancêtre commun aux deux espèces.

Non apparemment tu n'as pas compris mon précédent post, une récente étude pointe le fait que les populations d'Homo sapiens eurasiennes ont des séquences d'ADN paratgés avec Néanderthal mais pas avec une partie des africains au moins, ce qui tend à indiquer l'existence d'un métissage passé en Néanderthal et Homo sapiens. Métissage qui n'a en soit rien de particulièrement surprenant compte tenu du fait que même si les deux lignées avaient passablement divergé en ce qui concerne de nombreux traits, leur divergence n'étaient pas longue à l'échelle de l'évolution. Des animaux séparés depuis bien plus longtemps tel que les dauphins souffleurs et les pseudo-orques peuvent avoir une progéniture fertile lorsqu'elles se croisent aussi rien n'indique que cela n'ait pas pu être le cas entre Néanderthal et l'homme moderne et les donnés génétiques récentes vont à fond dans ce sens.

Quand à Homo erectus et Homo habilis c'est plus compliqué qu'il en à l'air, il semble que certains Homo habilis aient vécut à la même période que les premiers Homo erectus donc Homo habilis seraient peut-être lui-même un cousin et non pas un ancêtre, quoi que cet ancêtre pourrait être une forme basale d'Homo habilis. Idem pour Homo erectus dont la forme africaine est souvent appelé Homo ergaster (parfois considéré comme une espèce à part de la forme asiatique d'Homo erectus. Si la forme africaine constitue un bon candidat comme ancêtre probable de l'homme moderne avec la forme asiatique c'est déjà moins sûr. Bien que des échanges génétiques aient déjà pu avoir lieu à l'époque entre l'Afrique et l'Asie. Bref la préhistoire humaine est probablement bien plus compliquée qu'on à parfois tendance à le penser.

Si j'ai compris ton post, je répondais à celui d'avant, nos posts se sont croisés...

Apparemment, rien ne semble encore certain.

Certains à 100% peut-être pas en revanche c'est de loin ce qu'il y a de plus parcimonieux et donc de plus probable au vu des données. Surtotu que de récente donné montre que Homo sapiens sapiens se serait également métissé avec des représentant du genre Homo plus éloigné encore que les Néanderthal dont il est question ici. Encore une fois les croisement entre espèces proches est quelque chose de connu dans la nature.

Si sapiens et neanderthal était vraiment génétiquement compatibles, alors comment ont-ils pu rester si longtemps contemporains sans donner naissance à des populations métisses parce que visiblement, c'est bien ce qu'il s'est passé ? Il ne me semble pas qu'on ait jamais retrouvé de sites où les deux auraient vécu ensembles au sein d'une même communauté. S'il y avait vraiment reproduction entre les deux, ça devrait être le cas non ? A moins qu'il n'y ait que des individus isolés qui auraient gardé des particularités issues de l'ancêtre commun aux deux espèces.

En fait on a retrouvé au moins un squelette trahissant un possible mélange entre Néanderthalien et Sapiens (donc un métisse potentiel si l'on peut dire), même si la question n'est pas tranchée. Mais surtout en paléontologie en général tout comme en paléoanthropologie en particulier l'absence de preuve en matière de fossiles n'est pas la preuve de l'absence et les données génétique ici pointent clairement en faveur d'un métissage, métissage qui est tout ce qu'il y a de plus normal compte tenu du fait que ces deux espèces demeuraient très proches l'une de l'autre. D'ailleurs pas besoin que Néanderthal et l'Homme moderne ait vécut ensemble bien longtemps, des croisement sporadiques sur une durés assez longue peut suffire à l'intégration de certains gènes, gènes Néanderthalien qui ont au final été fortement dilué au sein du pool génétique d'Homo sapiens sapiens.