Et si l'on essayait la démocratie en France ?

S'agissant des élections législatives, les taux d'abstention, sous la 4e, ont été de :

1946 : 22%

1951 : 20%

1956 : 17%.

é titre de comparaison :

2002 : 35%

2007 : 40%.

oui mais comme dit, dans la jouissance de l'autonomie de la fin de guerre, dans la nécessité de reconstruction, dans l'atmosphère des crises...etc, l'abstention doit être analysé en vue de l'espèce.

Une coalition de partis représentant à eux tous une majorité de citoyens représentent mieux l'opinion du peuple qu'un seul parti minoritaire disposant d'une majorité artificielle produite par une cuisine électorale.

Ce que je trouve le plus choquant, c'est ces magouilles sur le comptage des votes.

Les "crises" sont entendues au sens utilisé avant, donc en admettant que le changement implique une crise, mais si le mot est trop fort, soit...

mais un changement de gouvernement est un moyen de reformatage, pour une machine qui bloque, qui est encrassée, qui n'a plus la possibilité de fonctionner, mais d'après toi, quelle serait une bonne raison pour une déchéance?

Je ne vois pas les changements de gouvernement avec un oeil aussi négatif.

Il est normal que les gouvernement changent régulièrement.

quelle signification pour l'élection si cela n'entraine aucune garantie? l'instabilité, souvent causée par les caprices des coalitions entres partis, aléatoires, qui ne traduisent en rien, l'opinion du peuple, paralysent la législation.

La Vème république est elle aussi instable, on n'a pas gagné en "stabilité". J'ai expliqué ce point dans ce précédent message.

Je ne vois pas les changements de gouvernement avec un oeil aussi négatif.

Il est normal que les gouvernement changent régulièrement.

La Vème république est elle aussi instable, on n'a pas gagné en "stabilité". J'ai expliqué ce point dans ce précédent message.

je pense que je m'attache au bon déroulement de la théorie institutionnelle, qui devrait être étudiée pour être appliqué à la lettre, sans cela, aucune garantie de démocratie.

pour ce qui est de la stabilité, j'ai répondu à ton message dans la page 6 pour dire qu'on ne pouvait parler d'instabilité dû à la république, et même, que l'instabilité traité ici, n'est pas législative.

En quoi cela les inciteraient à dépasser les luttes de partis ?

Parce qu'un élu qui ne dépend plus de son parti pour se faire ré-élire, me semble plus libre de travailler à l'intérêt commun.

Mais, pour aller jusqu'au bout de ma pensée, je préfèrerais que les députés soient élus par tirage au sort.

S'ils sont tirés au sort alors ils ne sont plus élus, et ils ne représentent plus personne d'autre.

Porter la parole d'un groupe c'est soit être tiré au sort à l'intérieur de ce groupe soit être élu par ce groupe, et à condition que ce groupe soit composé de personnes d'accord entre elles et partageant une volonté et des idées communes.

Porter la parole d'un groupe c'est aussi s'astreindre à une certaine discipline qui consiste à réserver ses opinions personnelles et à ne mettre en avant que les idées avalisées par ce groupe.

Le tirage au sort dont tu parles ne serait pas de la représentation, mais consisterait à donner le pouvoir de décider à qqs personnes qui ne représentent personne d'autre. Cela ne serait pas une démocratie ( qui suppose que tout le monde participe à égalité aux décisions ).

Ces élus (le terme est juste : ils sont choisis par le sort) représentent un groupe aux intérêts communs (les français).

Il s'agit d'une représentation authentique et beaucoup plus juste que quelques centaines de nantis.

On verrai à l'assemblée, des chômeurs, des jeunes, des français issus de l'immigration, des femmes...

Moi ça me va bien.

Pour ce qui est du reste du peuple, ils peuvent manifester et s'exprimer.

intéressant comme idée, car si l'on admet les sondages comme opinion du peuple, le tirage au sort le traduirait aussi.

mais qu'en est-il pour les matières nécessitant une connaissance d'expertise, une certaine expérience juridique ou économique...etc.

ce serait un régime d'experts, la démocratie scientifique... (pas nécessairement péjoratif).

Pour ce qui est des compétences, on a assez de conseillers pour cela.

On a bien vu Bachelot ministre des sports...

mais le pouvoir de ces conseillers serait bien trop grand.

visiblement, les politiciens n'ont pas à traiter de matières que scientifiques, sinon, pas de conflit.

il faudrait réglementer d'une façon intelligente la nomination, la formation, le cursus professionnel de ces experts pour s'assurer de leur indépendance, car un non expert est facile à manipuler.

est-ce possible?

Ces élus (le terme est juste : ils sont choisis par le sort) représentent un groupe aux intérêts communs (les français).

Il s'agit d'une représentation authentique et beaucoup plus juste que quelques centaines de nantis.

On verrai à l'assemblée, des chômeurs, des jeunes, des français issus de l'immigration, des femmes...

Moi ça me va bien.

Pour ce qui est du reste du peuple, ils peuvent manifester et s'exprimer.

Cela donne une meilleure représentation sociologique, mais tu croies à la magie si tu penses que cela donne une représentation politique.

Pour qu'il y ait représentation politique il faut porter la parole d'un groupe de personnes, et les tirés au sort ne porteraient la parole de personne, ils défendraient leurs propres idées, ce seraient donc eux les souverains, certainement pas le peuple, bien qu'ils en soient issus. Les élus actuels aussi sont issus du peuple ...

Pour qu'il y ait démocratie, il faut que l'ensemble du peuple décide que ce soit directement ou par l'intermédiaire de représentants.

Avec ton assemblée tirée au sort, 99% du peuple est exclu de la décision tout simplement. C'est une dictature !

Sans doute une dictature plus proche de la démocratie que la dictature d'une oligarchie financière comme actuellement, mais cela ne serait pas une démocratie.

Perso je ne me sentirais pas plus représenté dans mes idées sachant que le mec est ouvrier comme moi.Pas plus que je me sentirai représenté si le mec était brun comme moi ou mesurerait la même taille. Je ne me sentirai représenté que si le mec défend les mêmes idées que moi ...

Mais, pour aller jusqu'au bout de ma pensée, je préfèrerais que les députés soient élus par tirage au sort.

éa, ça me plaît.

On (Aristote il me semble) a défendu l'idée que l'élection définissait les aristocraties (le gouvernement de l'élite, des meilleurs, de ceux que l'on considère comme tel et élit), tandis que le tirage au sort était l'apanage des démocraties (le régime où chaque citoyen est également, et tour à tour, gouvernant et gouverné).

Le tirage au sort suppose la même égalité des citoyens que suppose l'attribution d'une voix égale à tous (le suffrage universel). C'est bien une procédure démocratique.

Il était pratiqué à Athènes pour désigner les bouleutes : des personnes chargées de réfléchir au bien commun et proposer des lois à l'ekklesia (l'assemblée du peuple, seule habilitée à voter les lois).

Sans aller jusque là (en fait je suis un modéré), il me semble qu'à défaut d'organiser un referendum pour chaque loi, ce serait déjà un progrès de les soumettre au vote d'une large (aussi large que nécessaire pour être statistiquement représentative) assemblée élue au tirage au sort. Cette assemblée pourrait doubler l'assemblée nationale (à la place du sénat) plutôt que la remplacer.

Un sénat ouvrier, en quelque sorte...

Cela donne une meilleure représentation sociologique, mais tu croies à la magie si tu penses que cela donne une représentation politique.

Pour qu'il y ait représentation politique il faut porter la parole d'un groupe de personnes, et les tirés au sort ne porteraient la parole de personne, ils défendraient leurs propres idées, ce seraient donc eux les souverains, certainement pas le peuple, bien qu'ils en soient issus. Les élus actuels aussi sont issus du peuple ...

Pour qu'il y ait démocratie, il faut que l'ensemble du peuple décide que ce soit directement ou par l'intermédiaire de représentants.

Avec ton assemblée tirée au sort, 99% du peuple est exclu de la décision tout simplement. C'est une dictature !

Sans doute une dictature plus proche de la démocratie que la dictature d'une oligarchie financière comme actuellement, mais cela ne serait pas une démocratie.

Perso je ne me sentirais pas plus représenté dans mes idées sachant que le mec est ouvrier comme moi.Pas plus que je me sentirai représenté si le mec était brun comme moi ou mesurerait la même taille. Je ne me sentirai représenté que si le mec défend les mêmes idées que moi ...

Tu as fondamentalement raison : personne ne peut te représenter sauf toi. Chaque être est différent en tout.

C'est cela qui légitime le suffrage universel lui-même perverti par l'idéologie partisane : comment imaginer que les députés d'un parti soient toujours d'accord ? C'est impossible : le peuple lui ne renonce pas à son libre arbitre, les partisans oui.

Un tel système n'empêche pas le débat et les idées, au contraire il les favorise puisque les députés sont libres de se représenter eux_mêmes dans le souci du bien commun et d'apporter une diversité de pensée bien plus grande qu'une opposition droite gauche par exemple.

Tu as mal compris ce n'est pas dutout ce que j'ai dis je n'ai jamais dit que personne ne pouvait me représenter, bien évidemment que si, tout le monde peut en faire l'expérience dans tous les domaines.

Porter la parole de quelqu'un ce n'est pas être les mêmes personnes, c'est juste partager les mêmes idées, être animés de la même volonté, ce qui est très courant. Quand tu portes la parole de quelqu'un tu ne partages pas forcément toutes ses idées, il faut une certaine discipline pour limiter son discours aux idées défendues en commun uniquement.

Et fondamentalement c'est ça un parti politique. C'est des gens qui se rassemblent ( liberté de réunion et d'association ) parce qu'ils partagent des idées en commun, et qui désignent des représentants pour parler en leur nom et donner ainsi plus de poids à ces idées dans le débat publique. C'est aussi s'organiser pour défendre et propager ces idées.

Tu comprends que c'est un des fondements de la démocratie !!! ???

Le phénomène dont tu parles dans les parlements n'est effectivement pas normal mais n'a rien avoir avec une idéologie partisanne.

Ca arrive parce que les gens qui siègent dans les assemblées ne sont pas des représentants du peuple, beaucoup sont des godillots qui ont été propulsés par les partis politiques dans des endroits pour se faire élire et dont le seul but à l'assemblée est de gonfler les votes de leur parti politique. Ils ne sont pas là pour réfléchir, encore moins pour défendre l'intérêt général et le peuple, au contraire ils servent des intérêts particuliers ( principalement en commission ), sinon ils sont là juste pour faire nombre. Et la preuve ils sont absents la plupart du temps, ne prennent jamais la parole, et ne se mobilisent que pour les votes importants.

Après que des groupes politiques votent unanimement ça peut arriver, ça dépend des questions et des clivages.

Sinon le débat d'idée ne sert à rien si on ne peut pas influer par notre participation aux décisions collectives. Ce serait juste une mascarade. Une dictature masquée par une illusion de démocratie comme César dans la rome antique avec la mascarade du Sénat.

La démocratie c'est le pouvoir AU PEUPLE. Ce n'est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes, qu'elles soient tirées au sort ou élues parmi le peuple n'y change rien. Il faut que les lois à la fin soient l'expression de la volonté du peuple, il faut que l'ensemble du peuple participe à égalité aux décisions.

Désolé je n'ai pas eu le courage de lire tous les commentaires sur ce topic et j'espère que je ne vais pas redire ce qui a déjà été dit...

Comme il s'agit d'une discussion sur le mode de scrutin, j'ai pensé qu'il faudrait évoquer une méthode d'attribution des voix. Cela vaut pour tous les types de scrutins, c'est une idée qui n'est pas technique et qui peut être adaptée facilement. Evidemment elle n'est pas de moi, j'en ai entendu parler il y a près d'une quinzaine d'année.

A l'heure actuelle, un citoyen inscrit sur les listes électorales équivaut à une voix. L'idée serait par exemple d'en attribuer plusieurs à chacun de ces citoyens, qu'il serait libre de répartir entre différents candidats à l'élection. Pour 2012 et dans le cas d'un électeur de gauche, par exemple, on pourrait dire "je donne deux voix à Mélenchon pour sa radicalité et son franc-parler, une voix au candidat du NPA pour sa vitalité et trois voix au candidat du PS par réalisme économique".

Au final c'est pareil, un décompte des voix donne pour gagnant le candidat qui a amassé le plus de voix. L'intérêt réside dans une meilleure transcription des opinions politiques dans le vote. Au lieu de s'en remettre à 100% au même candidat, on vote pour les caractéristiques qui nous plaisent chez tel ou tel. Au final on ne vote plus tant pour une personne que pour des idées.

Bien que je trouve l'idée des élections un peu ridicule en soi, surtout compte-tenu du contexte et du réel pouvoir politique de la classe dirigeante, je trouve que cette idée d'un vote par attributions de points est un progrès démocratique qui ne devrait pas rester au placard.

Tu as mal compris ce n'est pas dutout ce que j'ai dis je n'ai jamais dit que personne ne pouvait me représenter, bien évidemment que si, tout le monde peut en faire l'expérience dans tous les domaines.

Porter la parole de quelqu'un ce n'est pas être les mêmes personnes, c'est juste partager les mêmes idées, être animés de la même volonté, ce qui est très courant. Quand tu portes la parole de quelqu'un tu ne partages pas forcément toutes ses idées, il faut une certaine discipline pour limiter son discours aux idées défendues en commun uniquement.

Pardon mais comme on le voit depuis le début de la Veme, le régime présidentiel appuyé sur une majorité monolithique ne peut évidemment pas représenter la diversité des opinions des électeurs. Il s'agit d'un compromis idéologique.

Et fondamentalement c'est ça un parti politique. C'est des gens qui se rassemblent ( liberté de réunion et d'association ) parce qu'ils partagent des idées en commun, et qui désignent des représentants pour parler en leur nom et donner ainsi plus de poids à ces idées dans le débat publique. C'est aussi s'organiser pour défendre et propager ces idées.

Tu comprends que c'est un des fondements de la démocratie !!! ???

Beaucoup de points d'exclamation ne font pas foi.

La démocratie est née à Athènes où le tirage au sort était pratiqué... Je pense qu'on peut parler de fondement.

Les partis viennent ensuite amenant avec eux la démagogie et le populisme (qui furent fatals à Socrate...)

La démocratie c'est le pouvoir AU PEUPLE. Ce n'est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes, qu'elles soient tirées au sort ou élues parmi le peuple n'y change rien. Il faut que les lois à la fin soient l'expression de la volonté du peuple, il faut que l'ensemble du peuple participe à égalité aux décisions.

Certes mais techniquement, cela nécessite de fréquents référendums mais je ne suis pas opposée à cette idée à la condition d'exiger des électeurs une "culture démocratique".

Moi je défends le tirage au sort pour les sénateurs.

1) parce que ça permet de mieux séparer les pouvoirs

par exemple au lieu de charger les députés de contrôler eux même l'application des lois qu'ils votent, avec le risque bien évident qu'ils n'exercent pas réellement ce contrôle quand les lois ne sont pas appliquées délibérément ou quand les résultats obtenus ne vont pas dans leur sens

et bien ainsi ce serait ici les sénateurs, c'est à dire des citoyens tirés au sort qui s'en chargeraient

autre exemple au lieu de permettre aux députés de voter leurs propres rémunération ou celles du président des ministres etc ... avec le risque de connivences que l'on sait à cause de la structure des partis politiques ...

ici ce serait donc à des citoyens tirés au sort de voter ces rémunérations ...

2) ca permet de faire participer les citoyens directement au coeur de la république sans passer par les partis politiques

3) ça permettrait aux citoyens de mieux contrôler ce que font les élus, et ainsi de les rendre plus responsables

4) on éviterait la corruption liée au caractère indirect de la désignation des élus actuels et on rendrait moins important l'impact des élections locales sur la politique au niveau national

actuellement les sénateurs sont désignés par les élus locaux, ce qui est profondément lamentable

cela permet aux partis politiques de trouver un poste à ceux qui n'ont pas réussit à être élus dans les élections majeures, ainsi qu'aux élus locaux à cumuler des mandats

5) ca permettrait à des citoyens tirés au sort de faire des propositions de lois ou d'amendement, sans empécher la représentation, qui elle serait possible grâce à l'assemblée nationale

Donc tu vois, je pense que le tirage au sort a totalement sa place et son utilité dans la démocratie. Mais pas dans tous les cas. Pour faire les lois on a besoin de la représentation. Faut que tous les citoyens aient l'égale possibilité de transformer leurs idées en loi. Faut pas que ce soit réservé à un petit groupe, qu'ils soient tirés au sort ou élus.

Je suis d'accord avec toi Jimmy : Une représentation statistique isolée du peuple n'a pas de sens.

Il faut aussi des personnes engagées dans une réflexion politique et pourquoi pas regroupés en partis ou plutôt en think tank capables de proposer des solutions aux problèmes allégués par le peuple ou des corporations.

Mais le problème des partis est qu'ils ont une proximité insuportable vis-à-vis de certaines corporations. Ces collusions font dévier l'intérêt général vers l'intérêt personnel (Yacht, vacances chez les dictateurs...).

Pour exemple, je suis persuadée qu'une assemblée tirée au sort aurait pu obtenir un consensus sur les retraites ou sur la façon dont devraient se comporter les banques...

d'accord, mais faut pas mettre tous les partis politiques dans le même panier

ya rien avoir entre un NPA par exemple, qui est extrêmement démocratique, avec l'UMP, qui est complètement oligarchique

et l'organisation politique au niveau national n'aide pas, si elle permet la corruption, c'est normal que les partis deviennent corrompus

exemple, le financement des partis, si on permet les dons, comment veux-tu éviter la corruption ? les riches arrosent l'ump pour qu'ils fassent passer des lois qui vont dans leur intérêt, et par contre le npa de son côté ne recoit aucun don

si au niveau national on tolère que les lobbys aient pignon sur rue pour influencer les politiciens, alors faut pas s'étonner que les lois votées correspondent à la volonté des lobbys et non pas à la volonté du peuple

si les politiciens peuvent faire ce qu'ils veulent une fois élus, sans risquer quoi que ce soit, faut pas s'étonner qu'ils trahissent régulièrement les citoyens

ce n'est pas les partis politiques en eux même le problème, c'est tout le système politique et institutionnel

Je suis d'accord oui : le financement des partis et leurs campagnes ne devrait dépendre que de l'état dans un cadre très strict. Cela aurait un effet assainissant évident.

Est-ce un défaut ?

Cela fait que l'Etat est moins interventionniste :il ne peut agir que quand la majorité est d'accord.

Actuellement, l'Etat a tendance à se mêler de tout et surtout de ce qui ne le regarde pas.

Je ne pense pas qu'un régime parlementaire, même issu du scrutin proportionnel, puisse être qualifié, par essence, de moins interventionniste. Cela tient moins à la nature du régime qu'à l'idéologie majoritaire dans le pays. Or le colbertisme est sans doute l'héritage partagé par la plupart des partis.

Brandir la IIIe République, comme tu le fais après, en exemple d'un régime peu interventionniste n'est pas une position tenable. La IIIe est l'époque par excellence de la Loi qui peut tout, qui n'est soumise à aucune limite (son domaine n'est pas défini) ni à aucun contrôle (ni de conventionnalité ni encore moins de constitutionnalité). C'est l'époque où l'on pond des lois organiques... sur les haras par exemple.

Au contraire, le régime présidentiel américain, qui instaure une séparation stricte entre Législatif et Exécutif, s'avère bien moins interventionniste. Et ce tant au niveau fédéral que fédéré.

Enfin, il faut savoir ce que recouvre la notion d'Etat fort. Pour toi, cela semble correspondre à Etat totalitaire (même mou) qui s'occupe de chaque aspect de la vie. Pour moi, un Etat fort est un Etat autoritaire qui possède une puissance suffisante pour faire respecter l'ordre et sa législation sur le territoire national et qui est en mesure de compter dans le Concert des nations. Si la première acception est à rejeter, militer pour que l'Etat ne parvienne pas à la seconde n'ouvre la voie qu'à une certaine anarchie et en tout cas une décadence. Je ne vois pas comment un Etat qui ne serait même pas capable de faire respecter la loi pénale pourrait être autre chose qu'une coquille vide ou un "tigre de papier" comme pourraient le dire nos amis asiatiques.