Et si l'on essayait la démocratie en France ?

A quelles crises fais-tu allusions ? Quelles étaient les conséquences hors du monde politique de ces soi-disant crises ?

hors du monde politique? le monde politique englobe le monde (d'une certaine façon).

Lorsqu'un gouvernement est déchu, une assemblée dissoute, je pense qu'on peut légitimement parler de crise. il suffit de comparer le nombre de différents gouvernements avec le nombre théorique issue de la durée du mandat pour savoir combien il y avait de "crises".

pour ce qu'il est des conséquences, je ne suis pas un expert de la 3ème, mais je pourrais te donner un exemple : comme lorsque Point carré démissionne (à cause de l'instabilité), frustration et incapacité gouvernementale s'en suit... émeutes suite à l'affaire Staviski causées par l'action francaise qui se rendent compte de la faiblesse de l'état (ce qui entraine la démission d'Edward Baladier) et cause des manifestations du coté des socialistes... le nouveau gouvernement cherche à rétablir la situation très désagréable pour la France en renforçant l'exécutif pour éviter qu'il soit déchu à tout bout de champ, mais ne parvient pas et démissionne (note le cercle vicieux de l'instabilité).

cette période n'est pas glorieuse pour la France et je pense incontestable le caractère péjoratif de cette crise.

si je faisais des recherches, je suis sûr que je pourrais trouver des conséquences négatives pour chaque "crise", mais là n'est même pas le sujet car comme l'a dit quelqu'un sur le forum, la 3ème n'a à peine connu la représentation proportionnelle.

hors du monde politique? le monde politique englobe le monde (d'une certaine façon).

Lorsqu'un gouvernement est déchu, une assemblée dissoute, je pense qu'on peut légitimement parler de crise.

Je ne suis pas de cet avis.

Il n'y a crise que si ça nuit au bon fonctionnement de la société. Si jamais la chute d'un gouvernement n'a pas d'influence sociétale, alors ce n'est pas une crise, mais un évènement politique mineur.

En effet, s'il n'y a pas de conséquences négative à un changement des ministres en place, pourquoi parler de crise ?

il suffit de comparer le nombre de différents gouvernements avec le nombre théorique issue de la durée du mandat pour savoir combien il y avait de "crises".

Non, tu pré-supposes dogmatiquement que ce serait mal que le gouvernement change souvent, que ce serait des "crises".

Pour moi, un changement de gouvernement n'est pas une crise, c'est juste un changement. Que le gouvernement soit régulièrement renouvellé assure que l'Etat ne prendra pas trop de pouvoirs, et qu'il ne deviendra pas un Etat fort.

qui se rendent compte de la faiblesse de l'état

Mais il faut tout de même que les politiques y mettent du leur et dépassent les luttes de partis. Pour celà, une solution est de limiter les députés à un seul mandat.

En quoi cela les inciteraient à dépasser les luttes de partis ?

"L'Allemagne pratique la proportionnelle" ==> et l'Allemagne a adopté un système fédéral, mais ca ne veut pas dire qu'en France, cela fonctionnerait.

Les pays scandinaves, ou bien Israël, par exemple, démontrent qu'on peut combiner état non-fédéral et RP.

L'histoire d'un pays joue un rôle essentiel dans le choix de l'organisation des pouvoirs.

24 gouvernements en 11-12 ans... il est incontestable de déclarer que le système ne fonctionnait pas

Je le conteste néanmoins.

On changeait tous les magistrats à Rome tous les ans.

Les gouvernements de la 3e ne duraient pas plus longtemps, même lorsque l'assemblée était élue au scutin d'arrondissement. En 1936, par exemple.

Les ministres de Sarkozy sautent aussi souvent.

C'est quoi au juste, « un système qui fonctionne » ?

Mettons que je change ma voiture tous les 6 mois. Puis-je dire pour autant que c'est parce qu'elle ne « fonctionne pas » ?

en pratique, si sarkozy ne se heurte à aucune opposition législative, c'est parce que les Français en ont décidé ainsi en 2007.

Nullement. Les français n'ont jamais été majoritairement UMP. Aujourd'hui, moins que jamais, mais pas plus en 2007.

S'ils l'avaient été, Sarkozy aurait été élu au premier tour. éa n'a pas été le cas.

On a organisé 4 tours, avec des modes de scrutin bien particuliers (et bien tordus), et dans un ordre bien précis, pour donner une majorité artificielle au pays.

éa n'est pas « la décision des français », mais de la cuisine électorale.

Paradoxe du sujet posé : nombreux des pays cités sont des monarchies constitutionnelles ... Ils peuvent s'offrir le luxe de la proportionnelle et d'une coalition de gouvernement, étant par principe dirigés par un souverain garant de l'unité nationale, non élu au suffrage universel, héritier d'une couronne, laquelle est légitimée par un pouvoir spirituel (religion) ...

Les français apportent autant, sinon plus, de crédit à l'onction populaire, que les Suédois à leur roi. On peut avoir un chef d'état « garant de l'unité nationale » sans que ce ne soit un monarque héréditaire. Il faudrait simplement pour cela que le chef de l'état, contrairement à ce qui est le cas aujourd'hui, ne soit pas, de facto, également le chef du gouvernement.

Ceci peut enfin être obtenu en élisant au suffrage direct le chef du gouvernement, de façon distincte du président de la république. (Voir en clarifiant le rôle du président, et du premier ministre, dans la constitution, si besoin est).

L'un étant élu pour gouverner, et l'autre, pour être le chef d'état, ni plus ni moins.

Il n'y a crise que si ça nuit au bon fonctionnement de la société. Si jamais la chute d'un gouvernement n'a pas d'influence sociétale, alors ce n'est pas une crise, mais un évènement politique mineur.

La changement, ou le remaniement, d'un gouvernement n'est en effet, en soi, qu'un événement politique mineur. C'est une crise pour les politiciens en question, mais pour personne d'autre.

Un changement dans la politique menée a par contre une influence sur le « bon fonctionnement de la société ». Mais on a vu des gouvernements changer de politique (Mauroy au hasard), aussi bien que d'innombrables changement de gouvernement ne rien changer à la politique menée.

Je le conteste néanmoins.

On changeait tous les magistrats à Rome tous les ans.

Les gouvernements de la 3e ne duraient pas plus longtemps, même lorsque l'assemblée était élue au scutin d'arrondissement. En 1936, par exemple.

Les ministres de Sarkozy sautent aussi souvent.

C'est quoi au juste, « un système qui fonctionne » ?

Mettons que je change ma voiture tous les 6 mois. Puis-je dire pour autant que c'est parce qu'elle ne « fonctionne pas » ?

J'aime bien la métaphore de la voiture.

L'instabilité politique a forcément une influence sur les fonctionnements de l'état, et la nation ... Ces instabilités ont été chèrement payées au cours des deux guerres mondiales (mal préparées) ... Les conséquences politiques se font d'ailleurs sentir à long ou moyen terme, rarement à court terme ! Concernant la 3ème République, elle a fonctionné malgré le fait qu'elle ait été improvisée, et qu'elle ait connue diverses alliances ou mésalliances.

Carnifex, le simple changement du mode électoral, tout au moins pour l'assemblée nationale, a pour conséquence la necessité d'un changement sur notre type de gouvernance !

Ces instabilités ont été chèrement payées au cours des deux guerres mondiales (mal préparées)

Le second empire était un système stable : une monarchie héréditaire, avec une assemblée élue au scrutin d'arrondissement. Pourtant, nulle guerre ne fut plus mal préparée que la guerre de 1870, qui aboutit à la capitulation de l'armée française et la capture de l'empereur après un mois de combat.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Déroulement_d...n_pr.C3.A9sence

Et si lors des présidentiel, l'assemblé national n'était pas pour le président.

Par exemple in président de droite, une assemblé national de gauche pou socialiste.

Vous me direz que c'est peu probable, mais possible. Que se passe t'il alors, rien a été prévu ?

L'instabilité politique a forcément une influence sur les fonctionnements de l'état, et la nation ...

La IIIème république était beaucoup plus stable que la Vème.

En effet, pour modifier la loi, il fallait une vraie majorité, c'était donc plus difficile qu'actuellement. La loi était donc beaucoup plus stable.

La constitution était aussi beaucoup plus stable (elle ne changeait pas tous les ans).

Sous la Vème, la république n'a jamais été aussi instable. Le Code du travail par exemple est complètement instable, la loi change à chaque élection, et même entre les élections.

Cette instabilité législative de la Vème, on le paye, nos entreprises le payent.

Et que dire du Code Pénal et du Code de Procédure Pénale ?

Sous la Vème on a observé une très grande inflation législative (le nombre de lois augmentent), et à chaque fait divers, la loi change

Le problème d'un régime présidentiel comme la Vème République, c'est que selon l'humeur du souverain du président, la loi change. La loi est donc très instable.

Et si lors des présidentiel, l'assemblé national n'était pas pour le président.

Par exemple in président de droite, une assemblé national de gauche pou socialiste.

Vous me direz que c'est peu probable, mais possible. Que se passe t'il alors, rien a été prévu ?

Qu'y aurait-il à prévoir ? Que pourrait-il se passer ?

Chacun exerce les pouvoirs qui lui ont été attribué par les électeurs, ni plus ni moins, ou bien démissionne s'il le souhaite.

Je ne suis pas de cet avis.

Il n'y a crise que si ça nuit au bon fonctionnement de la société. Si jamais la chute d'un gouvernement n'a pas d'influence sociétale, alors ce n'est pas une crise, mais un évènement politique mineur.

En effet, s'il n'y a pas de conséquences négative à un changement des ministres en place, pourquoi parler de crise ?

je pense qu'on visualise la chose avec plus de légèreté qu'on ne le faisait au moment des faits.

si sarkozy avait à dissoudre le parlement, avec ses conséquences logiques (changement de majorité), et que le gouvernement n'arrivait plus à agir, tant pour des questions complexes relatives aux procédures à réformées, ou concernant des mesures économiques, je pense qu'on parlerait de crise, certes politique, et j'admet la limitation des conséquences pour la société, mais une crise quand même, et lorsque ceci est répété une vingtaine de fois dans un court intervalle de temps, à mon avis, on ne peut pas seulement percevoir la chose comme étant un heureux affaiblissement de l'état au profit de l'intervention aléatoire.

Non, tu pré-supposes dogmatiquement que ce serait mal que le gouvernement change souvent, que ce serait des "crises".

Pour moi, un changement de gouvernement n'est pas une crise, c'est juste un changement. Que le gouvernement soit régulièrement renouvellé assure que l'Etat ne prendra pas trop de pouvoirs, et qu'il ne deviendra pas un Etat fort.

Les "crises" sont entendues au sens utilisé avant, donc en admettant que le changement implique une crise, mais si le mot est trop fort, soit...

mais un changement de gouvernement est un moyen de reformatage, pour une machine qui bloque, qui est encrassée, qui n'a plus la possibilité de fonctionner, mais d'après toi, quelle serait une bonne raison pour une déchéance?

quelle signification pour l'élection si cela n'entraine aucune garantie? l'instabilité, souvent causée par les caprices des coalitions entres partis, aléatoires, qui ne traduisent en rien, l'opinion du peuple, paralysent la législation.

tu l'as dit, c'est un moyen pour rendre l'état faible ; donc cette instabilité a bien une conséquence, mais si la force de l'état était bien un problème (et c'est un autre débat) est-ce bien la meilleure façon de la limiter?

car cette difficulté pourrait toucher des matières sensibles, urgentes, et la France serait incapable d'agir... cela engendrerait des frustrations, les partis extrémistes revendiqueront la légitimité de la souveraineté populaire, et si elle n'arrive pas à surmonter ses différences, que ce soit par un remaniement ou autre, le régime laissera place à quelque chose de bien différent (régime de Vichy ==> je sais que ce n'est pas la raison essentielle du régime, mais on peut admettre qu'il y a eu un petit rôle de joué).

si sarkozy avait à dissoudre le parlement, avec ses conséquences logiques (changement de majorité), et que le gouvernement n'arrivait plus à agir

Si l'assemblée changeait de majorité, le gouvernement serait surtout renversé par une motion de censure. Le nouveau gouvernement arriverait sans nul doute à agir.

les caprices des coalitions entres partis, aléatoires, qui ne traduisent en rien, l'opinion du peuple

Une coalition de partis représentant à eux tous une majorité de citoyens représentent mieux l'opinion du peuple qu'un seul parti minoritaire disposant d'une majorité artificielle produite par une cuisine électorale.

Cependant, il est vrai que le fait que l'élection de l'équipe gouvernementale soit le fait d'une entente entre des partis, plutôt que, directement, le choix du peuple, n'est pas l'optimum de la démocratie.

On pourrait y remédier en faisant élire au suffrage direct l'équipe gouvernementale, comme on fait élire le président. Quoiqu'il en soit, la question peut se poser avec ou sans RP. Ce n'est donc pas le sujet.

mais si la force de l'état était bien un problème (et c'est un autre débat) est-ce bien la meilleure façon de la limiter?

La façon, soit en l'occurence : augmenter la démocratie en améliorant la représentativité des représentants, est très certainement une excellente façon. Qu'y a-t-il de mieux, politiquement, que le principe de démocratie ?

Les pays scandinaves, ou bien Israël, par exemple, démontrent qu'on peut combiner état non-fédéral et RP.

le fédéralisme était utilisé en simple exemple pour démontrer qu'une organisation qui fonctionne bien quelque part, n'aura pas le même impacte autre part.

Je le conteste néanmoins.

On changeait tous les magistrats à Rome tous les ans.

Les gouvernements de la 3e ne duraient pas plus longtemps, même lorsque l'assemblée était élue au scutin d'arrondissement. En 1936, par exemple.

Les ministres de Sarkozy sautent aussi souvent.

C'est quoi au juste, « un système qui fonctionne » ?

Mettons que je change ma voiture tous les 6 mois. Puis-je dire pour autant que c'est parce qu'elle ne « fonctionne pas » ?

Donc l'instabilité n'est pas dérangeante pour l'exercice du pouvoir?

ou le pouvoir n'a donc pas besoin d'être exercé?

dans le sens utilisé, un système qui fonctionne, c'est une organisation dont l'exercice suit un déroulement conforme à ce qui a été prévu dans les normes organiques. Car ce qui a été prévu devrait être considéré comme l'idéal à atteindre, sans cela, pourquoi ne pas changer simplement la méthode?

visiblement l'instabilité, semblait procurer quelque chose d'attirant pour toi ; peut-être le changement constant des partis aux pouvoirs, un passe-passe accéléré pour donner de la voix au peuple, mais se rapprocher du régime référendaire n'est pas l'idéal politique à mon avis, et les 5 ans du mandat sont légitimes pour moi.

mais quelles sont les raisons de l'échec de la 4ème si ce n'est cette instabilité? car il a semblé être d'une importance extrême de changer de république.

Nullement. Les français n'ont jamais été majoritairement UMP. Aujourd'hui, moins que jamais, mais pas plus en 2007.

S'ils l'avaient été, Sarkozy aurait été élu au premier tour. éa n'a pas été le cas.

On a organisé 4 tours, avec des modes de scrutin bien particuliers (et bien tordus), et dans un ordre bien précis, pour donner une majorité artificielle au pays.

éa n'est pas « la décision des français », mais de la cuisine électorale.

il faut bien un parti au pouvoir.

il faut bien que ce parti rassemble le plus de voies possibles.

au premier tour, ce n'est pas parce qu'aucun parti ne rassemble à lui seul, la majorité des voies, que ce n'est pas démocratique qu'il soit élu au deuxième tour. surtout en parlant de l'élection du président, il en faut bien un, et entre l'UMP et le PS, deux partis majoritaires en 2007, et qui réunissent en leur sein, non pas que des partisans avérés, mais des indécis à tendance fluctuante issues de d'autres partis, la France à choisit son préféré. quelle autre solution?

mais pour ce qui est des 4 tours et des modes de scrutins particuliers, si tu ne parles pas du sénat, je ne te suis pas.

La IIIème république était beaucoup plus stable que la Vème.

En effet, pour modifier la loi, il fallait une vraie majorité, c'était donc plus difficile qu'actuellement. La loi était donc beaucoup plus stable.

La constitution était aussi beaucoup plus stable (elle ne changeait pas tous les ans).

Sous la Vème, la république n'a jamais été aussi instable. Le Code du travail par exemple est complètement instable, la loi change à chaque élection, et même entre les élections.

Cette instabilité législative de la Vème, on le paye, nos entreprises le payent.

Et que dire du Code Pénal et du Code de Procédure Pénale ?

Sous la Vème on a observé une très grande inflation législative (le nombre de lois augmentent), et à chaque fait divers, la loi change

Le problème d'un régime présidentiel comme la Vème République, c'est que selon l'humeur du souverain du président, la loi change. La loi est donc très instable.

ca dépend de ce qu'on entend par "stable"...

La constitution n'était pas plus stable, elle n'avait simplement aucune force car il n'existait aucun juge constitutionnel. on ne se souciait pas de la conformité avec la loi, et ainsi, nul besoin de le réformer.

en effet, la loi était voté plus difficilement (plus ou moins suivant des périodes politiques), mais était-ce une bonne chose? l'incapacité d'édicter des normes est-ce une garantie des libertés?

c'est plus facile de changer la loi, mais quelles seraient les conséquences de l'incapacité?

ex. procédure pénale relatif à la garde à vue contraire à la CEDH et impossible à changer.

mais si le gouvernement prend une décision politique d'une stupidité rare, même pour eux, est-ce la faute de la république?

les changements législatifs ne sont pas le fruit de la république, même si celle-ci les facilites.

on permet une majorité absolue à l'assemblée pour que l'état puisse agir, mais si elle agit mal, peut-on montrer du doigt la possibilité d'agir?

la constitution permet au président de prendre les pleins pouvoirs avec autorisation dans des conditions spécifiques... mais il ne va pas le faire (car il n'en a pas besoin me dirait-on) car on n'utilise les pouvoirs attribués, que pour attendre un but politique, et ce dont tu parles, ne relève que de décisions politiques pauvres.

Qu'y aurait-il à prévoir ? Que pourrait-il se passer ?

Chacun exerce les pouvoirs qui lui ont été attribué par les électeurs, ni plus ni moins, ou bien démissionne s'il le souhaite.

le président dissout l'assemblée s'il le peut, et sinon, il réassume sa place constitutionnelle au sens stricte... chef de l'état et non du gouvernement.

Donc l'instabilité n'est pas dérangeante pour l'exercice du pouvoir?

La trop grande stabilité l'est tout autant : le pouvoir politique devient alors la propriété privée d'un parti, d'un clan.

Le degré de stabilité idéal n'est pas le même pour tous. Dans l'Athènes classique, le stratège était élu pour un an et pouvait être renversé par un vote populaire tous les mois.

mais quelles sont les raisons de l'échec de la 4ème si ce n'est cette instabilité?

En politique, les « échecs » et les « réussites » sont relatives aux opinions et aux intérêts que l'on défend. Il n'est pas d' « échec » absolu.

Je dirais volontiers que les privatisations et la « réforme » du droit du travail ont échoué à relancer l'économie et réduire le chômage. D'un autre point de vue, ces mesures ont réussi à enrichir considérablement la classe possédante.

La mise en place de la 5e a réussi à confisquer durablement le pouvoir à la majorité des citoyens, lesquels n'ont cessé depuis ce jour à se détourner de plus en plus de la politique et à s'abstenir de voter. Réussite pour certains ? Sans nul doute. Pas à mes yeux.

Si l'assemblée changeait de majorité, le gouvernement serait surtout renversé par une motion de censure. Le nouveau gouvernement arriverait sans nul doute à agir.

de nos jours, la motion de censure n'est presque pas envisageable car elle suppose la nomination d'un nouveau gouvernement et une majorité absolue.

La façon, soit en l'occurence : augmenter la démocratie en améliorant la représentativité des représentants, est très certainement une excellente façon. Qu'y a-t-il de mieux, politiquement, que le principe de démocratie ?

oui mais je parle de l'instabilité, donc on limite la force de l'état en le rendant incapable d'agir dans ses domaines de compétences, laissant des trous législatifs et ces conséquences peuvent être diverses et dévastatrices.

il faut bien un parti au pouvoir.

éa se discute, mais ça n'est pas le sujet.

Le sujet est : faut-il à tout prix tout faire pour donner une majorité artificielle à l'assembleé à un parti minoritaire, ou bien faut-il représenter à l'assemblée, équitablement, les opinions de tous les citoyens ?

La trop grande stabilité l'est tout autant : le pouvoir politique devient alors la propriété privée d'un parti, d'un clan.

Le degré de stabilité idéal n'est pas le même pour tous. Dans l'Athènes classique, le stratège était élu pour un an et pouvait être renversé par un vote populaire tous les mois.

stabilité jusqu'aux élections, puis la démocratie reprend son cours. mais je met en avant le fait que je ne crois absolument pas que la 5ème est une république entièrement démocratique et même si certaines dispositions attirent en théorie, la pratique est tout autre chose, tout comme la représentation proportionnelle je pense.

[quote name='carnifex' date='samedi 05 mars 2011 à 20h12' post='620861

En politique, les « échecs » et les « réussites » sont relatives aux opinions et aux intérêts que l'on défend. Il n'est pas d' « échec » absolu.

Je dirais volontiers que les privatisations et la « réforme » du droit du travail ont échoué à relancer l'économie et réduire le chômage. D'un autre point de vue, ces mesures ont réussi à enrichir considérablement la classe possédante.

La mise en place de la 5e a réussi à confisquer durablement le pouvoir à la majorité des citoyens, lesquels n'ont cessé depuis ce jour à se détourner de plus en plus de la politique et à s'abstenir de voter. Réussite pour certains ? Sans nul doute. Pas à mes yeux.

crise de la démocratie, mais il faudrait analyser les taux d'abstentions de la 4ème, qui ne sont pas négligeables, en considérant le contexte historique (pour "l'échec" aussi).

mais on pourrait envisager la dénomination d'échec en raison de l'urgence de le dissoudre.

éa se discute, mais ça n'est pas le sujet.

Le sujet est : faut-il à tout prix tout faire pour donner une majorité artificielle à l'assembleé à un parti minoritaire, ou bien faut-il représenter à l'assemblée, équitablement, les opinions de tous les citoyens ?

bien-sûr, mais va le dire à la réalité politique française.

mais je pense que les mots "artificielle" et "minoritaire" dévient un peu la réalité, car la majorité absolue contraire à la majorité par le suffrage est impossible, mais en quoi, le suffrage actuel ne permet pas de s'approcher au plus de cette m. absolue?

mais il faudrait analyser les taux d'abstentions de la 4ème, qui ne sont pas négligeables

S'agissant des élections législatives, les taux d'abstention, sous la 4e, ont été de :

1946 : 22%

1951 : 20%

1956 : 17%.

é titre de comparaison :

2002 : 35%

2007 : 40%.