Doit-on responsabiliser les juges ?

Tout est dans l'article du JDD.

Je crois que le problème n'est pas de préserver les susceptibilités des uns et des autres mais de savoir ce que veut le peuple .

-Veut-on une justice qui se réfugie derrière les lois et qui se contente de dire : "On a fait notre boulot" en laissant se balader dans la nature des assassins potentiels ?

-Ou veut-on que nos femmes et nos enfants soient à l'abri des agressions de fous dangereux ?

Il faut savoir quelle est la priorité !

Avec tout le respect que je te dois, tu racontes n'importe quoi Grenouille Verte ... Les gardes à vues prises par les officiers de police judiciaire ont toujours respecté le droit français dans une stricte application du code de procédure pénale

Plusieurs gardes à vues ont été annulées par la Justice car illégales (exemple : cette affaire). Les faits sont là.

Après recommandation de la Cour Européenne des Droits de l'Homme

Tu confonds "recommandations" et "condamnations".

La Cour Européenne des Droits de l'Homme a condamné la France pour avoir pratiqué des gardes à vues illégales. Plusieurs décisions de tribunaux français ont été cassées par la Cour Européenne.

Avec tout le respect que je te dois, tu racontes n'importe quoi Grenouille Verte ... Les gardes à vues prises par les officiers de police judiciaire ont toujours respecté le droit français dans une stricte application du code de procédure pénale (notamment son article préliminaire).

je pense que ce qui est problématique, ce n'est pas tant le respect de la loi dans la garde à vue, mais la loi elle même, et sa façon d'être appliquée... inutile d'évoquer l'absurdité de l'augmentation illégitime du nombre de gardes à vues, la manie qu'ont nos joyeux policiers d'utiliser vraiment tout ce qui est en leur pouvoir pour héroiquement réprimer le violent criminel qu'est le suspect ou même de mentionner les histoires de bavures, bien trop nombreuses, car je pense que son inconstitutionnalité gagne ce procès contreversé.

La garde à vue a été largement modifiée au cours de cette dernière decennie. Pour autant, chaque modification de la loi n'a pas rendu les gardes à vue antérieures illégales. Les flics se sont conformés à la loi (stricte application de la loi pénale), et se sont toujours appliqués à respecter les réformes.

les réformes... peut-être... la loi elle même, plus un sujet de discussion. et même si la loi était appliquée à la lettre, encore faudrait-il examiner les directives, car le supect n'est pas criminel jusqu'à la preuve du contraire, et le mou laissé dans la possibilité d'action aurait dû, au fil des mauvaises expériences, être resserré (ex. la possibilié pour les policiers d'utiliser "association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste" à tord et à travers pour justifier la mise en garde à vue).

Je pense notamment aux auditions filmées et aux entretiens avec les avocats ... Les auditions filmées ont-elles révélées des abus, le non respect de la dignité des gardés à vue ?

c'est justement parce qu'elles étaient filmées qu'elles n'ont rien revélé ; de plus, l'obligation de l'audio-visuel porte seulement sur les "crimes" juridiquement parlant, et les crimes des bandes organisés ne sont pas de la partie. donc, l'audition non filmée pour les délits et les crimes des "délinquants" en banlieue (petit pourcentage pour le reste).

Non ! Les avocats font-ils des remarques écrites sur les gardes à vue de leur client. Non ! ou à de rares exceptions ! Contrairement à ce qu'on peut penser, les rapports entretenus entre les enquêteurs et les avocats commis d'office sont excellents.

commis d'office... généralement des jeunes juristes inexpérimentés, heureux de se faire quelques sous pour financer leur appartement...

Il appartient au législateur de modifier la garde à vue, les raisons qui la motivent ou les conditions dans lesquelles elle doit s'appliquer.

et on se demande pourquoi ca n'a pas encore était fait, mais peu importe la réforme portant sur la présence de l'avocat... il existe visiblement un problème avec la garde à vue francaise, ou plutôt avec ces gosses qui lancent des grenades à fragmentations (une prime pour un nombre supérieur de gardes à vues???? aux armes mes frères! ces misérables supects rôdent la nuit sans le goût de la justice à la française dans les dents).

Après recommandation de la Cour Européenne des Droits de l'Homme et question préjudicielle de constitutionnalité, le législateur est invité à la réformer avant juillet 2011 (décision du conseil constitutionnel). En substance, il est surtout reproché à la garde à vue actuelle le fait que l'avocat ne puisse participer aux auditions conduites par les enquêteurs durant la garde à vue. La Grande affaire !

que l'avocat à le droit à un entretient de 30 mins avec son client, et ce, post-interrogatoire la plupart du temps. il faut bien arrêter des "criminels" pour avoir l'impression d'être en sécurité.

Quand on sait que les révélations faites aux enquêteurs au cours des gardes à vue ne sont que très rarement contestées, ou remises en cause. Depuis plusieurs années déjà, les gardés à vue pour des faits criminels sont filmées, de même les gardes à vue des mineurs. A t-on constaté de quelconques anomalies ? Quant on sait que "l'aveu n'est plus la reine des preuves", et que les fortes sont basées, sur des élements de preuves matériels, des témoignages, des surveillances ou filatures, des interpellations de le temps de la flagrance (majorité des comparutions immédiates) ...

donc puisque la justice incrimine en se basant sur des faits qui ne sont pas en relation avec la garde à vue, c'est la preuve que cette procédure ne pèse pas trop sur les droits de l'homme? je dirais que c'est une des preuves de l'inutilité de cette méthode, mais encore, que le faible pourcentage des personnes incriminées par l'aveu de la garde à vue n'est qu'une preuve de l'innocence de la cueillette nocture.

Il y a eu un usage abusif de la garde à vue, notamment pour les délits routiers. La responsabilité en incombe au législateur, ou au parquet qui adresse ses directives aux enquêteurs ! La garde à vue est souvent prise comme une sanction alors qu'elle n'est qu'un moyen judiciaire pour permettre aux enquêteurs de mener à bien les enquêtes.

J'attire l'attention sur le fait que la mesure de garde à vue est prise, à raison d'une plainte et de la commission d'un crime ou d'un délit, à l'encontre d'une personne à l'encontre de laquelle il existe ou ou plusieurs raisons plausibles qu'elle ait commis ou tenté de commettre une infraction. Le procureur en est immédiatement informé. Elle n'est pas arbitraire.

donc depuis la prime donnée, la population philanthrope s'est efforcée de se trouver dans des situations embarrassantes pour permettre une garde à vue plus facile? lorsque les policiers peuvent influer sur leurs quotas, c'est de l'arbitraire (en quelques sortes).

On ne peut que "déplorer" la commission d'un trop grand nombre de crimes et délits en France.

mais le nombre de gardes à vues à évolué d'une façon différente que le nombre de crimes et délits.

Quant aux juges, ils appliquent ce qu'on appelle le principe de l'individualisation de la peine, défendue en France et mise en application par l'Ecole de la défense sociale nouvelle (Filippo Grammatica - Marc Ancel). C'est à priori cette théorie qui pose problème de nos jours, qui trouve ses limites face à l'état mental, psychologique, de certains de nos délinquants (criminels psychotiques), face à un laxisme pénal dans le prononcé des peines, les remises de peine, face à une forte criminalité, non anticipée, non évaluée.

quelle serait l'erreur de la justice dans le cas de l'affaire en question ?

Plusieurs gardes à vues ont été annulées par la Justice car illégales (exemple : cette affaire). Les faits sont là.

Tu confonds "recommandations" et "condamnations".

La Cour Européenne des Droits de l'Homme a condamné la France pour avoir pratiqué des gardes à vues illégales. Plusieurs décisions de tribunaux français ont été cassées par la Cour Européenne.

L'article est très discutable : "Oui, mais voilà, banal pour banal, les flics ont appliqué le Code de procédure pénale, qui ne prévoit pas la présence de l'avocat dès la première heure. Application stricte de la loi, avec l'avocat avisé à partir de la 10° heure, et encore : il n'a pas accès au dossier, ne connaît pas l'accusation, et n'assiste pas aux interrogatoires".

Voici ce que dit la loi :

"Article 63-4

Dès le début de la garde à vue, la personne peut demander à s'entretenir avec un avocat. Si elle n'est pas en mesure d'en désigner un ou si l'avocat choisi ne peut être contacté, elle peut demander qu'il lui en soit commis un d'office par le bâtonnier.

Le bâtonnier est informé de cette demande par tous moyens et sans délai.

L'avocat désigné peut communiquer avec la personne gardée à vue dans des conditions qui garantissent la confidentialité de l'entretien. Il est informé par l'officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature et de la date présumée de l'infraction sur laquelle porte l'enquête.

A l'issue de l'entretien dont la durée ne peut excéder trente minutes, l'avocat présente, le cas échéant, des observations écrites qui sont jointes à la procédure.

L'avocat ne peut faire état de cet entretien auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue.

Lorsque la garde à vue fait l'objet d'une prolongation, la personne peut également demander à s'entretenir avec un avocat dès le début de la prolongation, dans les conditions et selon les modalités prévues aux alinéas précédents.

Si la personne est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 4°, 6°, 7°, 8° et 15° de l'article 706-73, l'entretien avec un avocat ne peut intervenir qu'à l'issue d'un délai de quarante-huit heures. Si elle est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 3° et 11° du même article, l'entretien avec un avocat ne peut intervenir qu'à l'issue d'un délai de soixante-douze heures. Le procureur de la République est avisé de la qualification des faits retenue par les enquêteurs dès qu'il est informé par ces derniers du placement en garde à vue."

Je comprends que les enquêteurs n'ont pas respecté ce droit, déjà prévu par le code de procédure pénale. Il s'agit donc d'une erreur de procédure pénale commise par les enquêteurs. Rien à voir avec la "condamnation" de la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui reproche à notre procédure pénale le fait que l'avocat ne puisse assister le gardé à vue au cours des interrogatoires.

@hadpludingburg

Que pourrais-tu me dire du traitement en temps réel de la procédure pénale ?

L'article est très discutable : "Oui, mais voilà, banal pour banal, les flics ont appliqué le Code de procédure pénale, qui ne prévoit pas la présence de l'avocat dès la première heure. Application stricte de la loi, avec l'avocat avisé à partir de la 10° heure, et encore : il n'a pas accès au dossier, ne connaît pas l'accusation, et n'assiste pas aux interrogatoires".

Voici ce que dit la loi :

"Article 63-4

Dès le début de la garde à vue, la personne peut demander à s'entretenir avec un avocat. Si elle n'est pas en mesure d'en désigner un ou si l'avocat choisi ne peut être contacté, elle peut demander qu'il lui en soit commis un d'office par le bâtonnier.

Le bâtonnier est informé de cette demande par tous moyens et sans délai.

L'avocat désigné peut communiquer avec la personne gardée à vue dans des conditions qui garantissent la confidentialité de l'entretien. Il est informé par l'officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature et de la date présumée de l'infraction sur laquelle porte l'enquête.

A l'issue de l'entretien dont la durée ne peut excéder trente minutes, l'avocat présente, le cas échéant, des observations écrites qui sont jointes à la procédure.

L'avocat ne peut faire état de cet entretien auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue.

Lorsque la garde à vue fait l'objet d'une prolongation, la personne peut également demander à s'entretenir avec un avocat dès le début de la prolongation, dans les conditions et selon les modalités prévues aux alinéas précédents.

Si la personne est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 4°, 6°, 7°, 8° et 15° de l'article 706-73, l'entretien avec un avocat ne peut intervenir qu'à l'issue d'un délai de quarante-huit heures. Si elle est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 3° et 11° du même article, l'entretien avec un avocat ne peut intervenir qu'à l'issue d'un délai de soixante-douze heures. Le procureur de la République est avisé de la qualification des faits retenue par les enquêteurs dès qu'il est informé par ces derniers du placement en garde à vue."

Je comprends que les enquêteurs n'ont pas respecté ce droit, déjà prévu par le code de procédure pénale. Il s'agit donc d'une erreur de procédure pénale commise par les enquêteurs. Rien à voir avec la "condamnation" de la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui reproche à notre procédure pénale le fait que l'avocat ne puisse assister le gardé à vue au cours des interrogatoires.

La Cour Européenne des droits de l'Homme a annulé des garde à vue contraire à la Convention Européenne des droits de l'Homme.

Il y a eu plusieurs arrêts contre la France.

La constitution française dit que la Convention Européenne des Droits de l'Homme (et tous les traités internationaux) ont plus de force que la loi. Ainsi, en cas de conflit entre la Convention Européenne des droits de l'Homme et le Code de Procédure Pénale il FAUT appliquer la Convention (c'est la constitution qui l'ordonne).

La France a été condamnée plusieurs fois car des policiers ont, dans des cas où il y avait conflit entre les deux textes, préféré appliquer le code de procédure pénale (ce qui est complètement illégal).

@hadpludingburg

Que pourrais-tu me dire du traitement en temps réel de la procédure pénale ?

le traitement de la procédure pénale n'est pas fixe. voilà un des reproches faite à la garde à vue.

le traitement en temps réel dépend du régime de la peine reprochée et puisque la majorité du temps, la dénomination est faite assez aléatoirement (certes en fonction de la situation initiale, mais déformée pour remplir les critères requises), le traitement en temps réel aussi.

mais je ne suis pas sûr que j'ai bien compris la question...

La Cour Européenne des droits de l'Homme a annulé des garde à vue contraire à la Convention Européenne des droits de l'Homme.

Il y a eu plusieurs arrêts contre la France.

La constitution française dit que la Convention Européenne des Droits de l'Homme (et tous les traités internationaux) ont plus de force que la loi. Ainsi, en cas de conflit entre la Convention Européenne des droits de l'Homme et le Code de Procédure Pénale il FAUT appliquer la Convention (c'est la constitution qui l'ordonne).

La France a été condamnée plusieurs fois car des policiers ont, dans des cas où il y avait conflit entre les deux textes, préféré appliquer le code de procédure pénale (ce qui est complètement illégal).

le problème c'est que même si la convention européenne des droits de l'homme est directement applicable dans l'ordre interne, la jurisprudence de la CEDH fait suite à l'interprétation de normes abstraites et peu claires. ainsi, la CEDH peut trancher mais non annuler pour ériger une autre norme. les dommages et intérêts sont prévus pour dédommager le préjudicié, mais c'est au législateur de prendre l'initiative pour orienter le taureau qui fonce.

il y a encore beaucoup à faire pour rendre la législation complètement conforme à la convention, sur bien d'autres sujets que la garde à vue.

comme d'habitude la France à du mal à s'adapter au monde contemporain pour sortir de son trou d'autruche.

le problème c'est que même si la convention européenne des droits de l'homme est directement applicable dans l'ordre interne, la jurisprudence de la CEDH fait suite à l'interprétation de normes abstraites et peu claires. ainsi, la CEDH peut trancher mais non annuler pour ériger une autre norme. les dommages et intérêts sont prévus pour dédommager le préjudicié, mais c'est au législateur de prendre l'initiative pour orienter le taureau qui fonce.

Faux, la CEDH peut annuler n'importe quelle norme inférieure, comme par exemple la loi nationale.

Il n'est pas nécessaire de rendre la loi française conforme à la Convention Européenne (le Conseil de l'Europe ne l'impose pas), car les lois qui contredisent la Convention Européenne des droits de l'Homme ne sont plus appliquables (Constitution française, Titre VI, article 55).

l'article 55 de la constitution consacre seulement la supériorité du droit international et européen (et l'application réelle de ce fait reste très litigieuse (arrêt Nicolo et ses débats)), mais ca ne veut pas dire que les normes sont directement applicables.

les juges internes peuvent directement appliquer la convention européenne (une originalité) mais en aucun cas, la CEDH pourrait influer sur l'ordre interne sans la participation du parlement français. ca serait une atteinte insensée à la souveraineté des états.

sans parler de la suite avec un gros trou dans la loi.

l'article 55 de la constitution consacre seulement la supériorité du droit international et européen (et l'application réelle de ce fait reste très litigieuse (arrêt Nicolo et ses débats)), mais ca ne veut pas dire que les normes sont directement applicables.

En droit français, la Convention Européenne des droits de l'Homme est directement applicable et est plus forte que la loi.

Cette convention a été signée dans le cadre du Conseil de l'Europe et pas de l'Union Européenne.

Ce n'est que certains textes de l'Union Européenne qui doivent être transposé en droit national.

je ne veux pas commencer une autre discussion, donc je vais faire vite...

la CEDH, est directement applicable par les juges internes, mais ne change pas la législation... c'est bien pour ca que la france a été condamné, donc que la question a été porté au juge constitutionnel, qui a donné un délai au parlement pour changer la loi.

pour ce qui est de l'union européenne, les directives doivent être transposées dans le droit interne à la manière du pays membre... ca concerne surtout les sujets sensibles à la souveraineté, comme le droit pénal. les règlements sont directement applicables et les lois contraires doivent être abrogés. nul besoin de l'abroger par contre, car ils sont applicables et fixent une règlementation précise (contrairement à la CEDH qui interprète des normes abstraites comme je l'ai mentionné plus tôt).

depuis le traité de lisbonne, les compétences en piliers ont disparues pour donner place à la codécision et à la coopération (qui nécessite l'intervention de l'état... et qui est plus proche du pouvoir de la jurisprudence de la CEDH qu'autre chose).

si tu veux, tu peux examiner une suite de procès contre la france pour les mêmes sujets, car y'a certaines choses que les français ne veulent tout simplement pas changer (notamment concernant l'écologie).

je ne veux pas commencer une autre discussion, donc je vais faire vite...

la CEDH, est directement applicable par les juges internes, mais ne change pas la législation... c'est bien pour ca que la france a été condamné, donc que la question a été porté au juge constitutionnel, qui a donné un délai au parlement pour changer la loi.

Le Conseil Constitutionnel ne s'est pas prononcé sur la CEDH, c'est un principe : les sages ne se prononcent jamais sur les traités internationaux.

Ce qu'à dit le Conseil Constitutionnel, c'est que la garde à vue n'était pas conforme à la constitution.

Le délais c'est pour rendre la garde à vue conforme à la Constitution.

Il n'y a aucun délais pour rendre la garde à vue conforme à la CEDH : la CEDH s'applique, c'est la Loi.

En parlant du Conseil Constitutionnel, tu confonds conformité à la constitution et conformité à la CEDH.

oui,ils doivent étre responsable de l,ensemble de leurs décisions

bien sur,il faut les laisser libre de décisions,seulement aprés il faut demander des comptes

ca changerait un peu l,ordre des décitions

Doit-on responsabiliser les juges ?

Oui.

Le Conseil Constitutionnel ne s'est pas prononcé sur la CEDH, c'est un principe : les sages ne se prononcent jamais sur les traités internationaux.

Ce qu'à dit le Conseil Constitutionnel, c'est que la garde à vue n'était pas conforme à la constitution.

Le délais c'est pour rendre la garde à vue conforme à la Constitution.

Il n'y a aucun délais pour rendre la garde à vue conforme à la CEDH : la CEDH s'applique, c'est la Loi.

En parlant du Conseil Constitutionnel, tu confonds conformité à la constitution et conformité à la CEDH.

je vais reprendre ce que j'ai dis pour en faire un peu de sens...

"""je ne veux pas commencer une autre discussion, donc je vais faire vite...

la CEDH, est directement applicable par les juges internes, mais ne change pas la législation... c'est bien pour ca que la france a été condamné, donc que la question a été porté au juge constitutionnel je n'ai jamais dis que le conseil constitutionnel a formé une opinion sur la conventionnalité à la CEDH... c'est d'ailleur le conseil lui meme qui s'en dispense dans une décision qui date de 74... ce n'est pas la compétence que lui donne la constitution... mais le principe des sages, j'en ai jamais entendu parlé. , qui a donné un délai au parlement pour changer la loi. le délai, c'est pour rendre la garde à vue conforme à la constitution, je le sais bien. d'ailleur, je ne sais pas comment tu as compris autre chose (question portée au juge constitutionnel qui a donné un délai au parlement...etc.). """"

si tu veux chercher la petite bête, """ la CEDH s'applique, c'est la Loi""", c'est pas la loi, c'est la jurisprudence du conseil d'état...

je ne confonds rien... il ne faut juste pas essayer de chercher des erreurs, là ou il n'y en a pas.

L'idée de responsaliser les juges est certainement nécessaire , ne peut on aussi faire la même chose pour les gouvernants ,avec comme base leurs propositions électorales. Cela aurait pour effet de ne plus avoir ces mensonges éhontés et de voir apparaitre des programmes clairs, je crains que la responsabilisation ne soit pas pour demain,car les menteurs et les escrocs ont encore de l'avenir dans ce pays.....

oui,ils doivent étre responsable de l,ensemble de leurs décisions

bien sur,il faut les laisser libre de décisions,seulement aprés il faut demander des comptes

ca changerait un peu l,ordre des décitions

la responsabilité dimminuée des juges n'est pas une simple règle lachée dans la procédure parce que c'est tellement amusant d'édicter des normes de droit...

c'est pour différentes raisons que n'importe qui ne peut poursuivre un magistrat professionnel...

tout d'abord, un bon juge (d'après l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme) doit être indépendant (entre autre). le juge doit être libre dans sa prise de décision. on ne peut permettre la peur d'une poursuite d'orienter ses choix (déstabilisation, intimidation).

ensuite, il faut le tenir à l'abri de poursuites inconsidérées... si une partie juge que le magistrat n'a pas appliqué convenablement la loi, peut faire appel ou se pourvoir, mais ne doit pas pouvoir poursuivre le juge en justice car cela nuirait à son autorité morale (importante dans la réalité, concernant l'acceptation de la décision)

ce genre de poursuite pourrait être utiliser pour retarder le jugement...

je pense que la loi a trouvé un bon équilibre entre responsabilité et indépendance.

la responsabilité de l'état peut être engagé pour faute lourde, déni de justice, erreur judicaire ou détention provisoire injustifiée. si le juge doit se soucier des poursuites possibles pour ce genre d'erreur, il ne pourrait remplir sa fonction.

pour ce qui est de la responsabilité personnelle du juge, si l'on arrive à prouver l'erreur, on agit contre l'état qui peut exercer une action récusoire contre le juge. encore une fois, l'équilibre est trouver. l'état s'il le pense justifié, peut engager la responsabilité du juge mais ce n'est pas obligatoire et en pratique, rarement appliquée pour des raisons valables.

puis l'on a la responsabilité disciplinaire du juge, un besoin pour assurer l'intégrité de la fonction.

avec cela, la sanction pénale, civile ou disciplinaire de la partialité.

dans le cas présent, personnellement, je préfère être pas assez prudent que trop, concernant la responsabilité des juges. si celle-ci peut être engager pour des affaires de ce genre, les droits de l'homme vont être bafoués à coup sûr. les juges, trop prudents, vont s'éterniser sur des suspects par peur de la poursuite.

on peut choisir...trop de liberté ou pas assez?

si tu veux chercher la petite bête, """ la CEDH s'applique, c'est la Loi""", c'est pas la loi, c'est la jurisprudence du conseil d'état...

je ne confonds rien... il ne faut juste pas essayer de chercher des erreurs, là ou il n'y en a pas.

La CEDH s'applique, ce n'est pas la loi elle lui est supérieure et la CEDH (Version Courte de Convention Européenne de Sauvergarde des Droits de l'Homme et des libertés fondamentales) n'est pas la jurisprudence du Conseil d'Etat même si ce dernier peut utiliser la CEDH.