Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Tu refuses les arguments et les preuves des autres, tu ne veux même pas les voir, souffre qu'on puisse réfuter alors les tiens.

Tu réponds sans lire les messages.

Je n'ai pas besoin de lire tes messages, j'ai compris que tu n'aimes pas l'¿uvre de Celine et que tu vas essayer d'employer toutes les manigances possible pour essayer de faire croire que ton avis est plus important que d'autres alors que c'est faux.

En plus, je fais appel à des avis extérieurs (Kant et Platon) pour appuyer mon argumentation. Je ne fais pas ça "tout seul"

CQFD, on s'en fout de Kant et Platon, on parle de Celine, un écrivain qu'ils n'ont jamais connu, c'est assez malsain je trouve d'essayer de manipuler la pensée de philosophes pour cacher son manque d'argument. Ce n'est pas beau, on sent la haine dans ton discours, et selon tes grands principes sur le beau, ton argumentation est médiocre.

Je vois plusieurs absurdités dans ton propos :

Je ne vois que ça dans le tien :p

[*]Tu prétends qu'un avis argumenté ne vaut pas plus qu'un avis sans argument. C'est absurde : les arguments donnent plus de valeur à une opinion

En ce qui te concerne dans ce débat je trouve que c'est le contraire puisque ça ne repose que sur la subjectivité de chacun, mais le fait pour toi de refuser cela en voulant à tout prix argumenter sur la qualité de "Voyage au bout de la nuit" démontre simplement que tu es rigide et que tu ne supportes pas que l'on discute ton opinion. Le fait que tu argumentes beaucoup sur la qualité d'une ¿uvre démontre que tu es têtu mais cela n'entame en rien ladite qualité. :p

[*]Tu prétends que ton avis vaut plus que le mien, puisqu'avec ton avis tu te permets de nier le mien. Pourtant, tu prétends aussi que tous les avis se valent. Encore une fois, tu te contredis tout seul.

Il n'y a pas que moi qui te dit que tu te fourvoies en pensant que tu puisses démontrer ce qu'est la médiocrité d'une ¿uvre. Mon avis importe peu, en ce qui concerne Celine, depuis 80 ans que son premier roman a été publié, le public a pu se faire une opinion sur sont talent, ce ne sont pas les quelques lignes de forumeurs qui se disputent sur un forum généraliste qui changera quelque chose. :p

Bien sûr que si.

Les écrits des philosophes nourrissent la réflexion.

Leurs arguments et leurs points de vues sont des références.

Oui mais les interpréter comme tu le fais à des fins mesquines pour appuyer un propos subjectif qui n'a pour argument que ton ressenti, c'est plus de la manipulation que de la philo. éa ne nourrit absolument pas la réflexion sur l'¿uvre de Celine mais plutôt sur ce que tu serais prêt à faire pour prouver que tu as raison :p

citation :

Goebbels, très instructif, j'aime beaucoup.

Je ne vais tout de même pas perdre mon temps à décrire tout le contenu de ma bibliothèque pour tes beaux yeux. Mais je t'invite à venir admirer cette dernière, si le coeur t'en dit...

Faut vraiment être con pour écrire ça tu trouves pas ? Céline a les admirateurs qu'il mérite

La grossièreté est le pis-aller de l'acariâtre et du sot.

C'est un vilain mot dans la bouche d'une fille, n'est-il pas, miss St Thomas ?

"L'enracinement dans une culture peut permettre un accès à l'universel, pour autant qu'il s'agisse d'une culture ouverte."

une fille, n'est-il pas, miss St Thomas ?

La grossièreté est le pis-aller de l'acariâtre et du sot.

C'est un vilain mot dans la bouche d'une fille, n'est-il pas, miss St Thomas ?

Je te montre ta bêtise , elle n'est que ton propre reflet , ma pauvre Valtesse

Si c'était la premiére fois , on pourrait parler d'accident mais malheureusement je garde le souvenir d'autres topics où tu participais ...

T'as pas changé

"L'enracinement dans une culture peut permettre un accès à l'universel, pour autant qu'il s'agisse d'une culture ouverte."

Cette phrase ne veut absolument rien dire , bref elle est idiote , tu les choisis comme tu choisis tes auteurs ?

Et surtout viens pas jouer les étonnées quand tu te prends le boomerang

A propos de boomerang, t'es une meuf?

Je te réponds aprés le rot qui me vient

En fait je te voyais plutôt militant de "Sud cheminots" avec la moustache à la Mario Bross et les dents de Celine

Je te montre ta bêtise , elle n'est que ton propre reflet , ma pauvre Valtesse

Si c'était la premiére fois , on pourrait parler d'accident mais malheureusement je garde le souvenir d'autres topics où tu participais ... :p

T'as pas changé

J'ai décidé de donner un nom à mon miroir : St Thomas.

Cette phrase ne veut absolument rien dire , bref elle est idiote , tu les choisis comme tu choisis tes auteurs ?

Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas cette citation, très chère.

Oups, elle est vraiment fâchée, là! :p

Tu refuses les arguments et les preuves des autres

Non, dans les rares cas où un argument a été avancé, j'ai donné un contre argument.

C'est le principe de l'argumentation. Donner des arguments n'est pas suffisant, encore faut-ils qu'ils soient pertinents.

Mais bon, si on appliquait les principes de ton copain metal guru, je pourrais dire que vos argument ne valent rien parce que c'est vos arguments. Toutes mes félicitations à métal guru pour la profondeur de cette pensée.

Oui mais les interpréter comme tu le fais à des fins mesquines pour appuyer un propos subjectif qui n'a pour argument que ton ressenti, c'est plus de la manipulation que de la philo. éa ne nourrit absolument pas la réflexion sur l'¿uvre de Celine mais plutôt sur ce que tu serais prêt à faire pour prouver que tu as raison

En quoi mon propos serait "subjectif" ?

Encore une accusation péremptoire.

En plus, tu contredis tes précédents messages : ce que tu énonces ici n'est que ton opinion, et, d'après ce que tu disais précédemment, n'a aucune valeur.

Tu dis une chose dans un message et le contraire dans le suivant...

CQFD, on s'en fout de Kant et Platon, on parle de Celine, un écrivain qu'ils n'ont jamais connu, c'est assez malsain je trouve d'essayer de manipuler la pensée de philosophes pour cacher son manque d'argument. Ce n'est pas beau, on sent la haine dans ton discours, et selon tes grands principes sur le beau, ton argumentation est médiocre.

D'après toi, la pensée de Platon et de Kant ne s'applique plus au monde actuel ?

C'est ridicule... Les problématiques traitées par ces philosophes, comme la nature du Beau, est encore valable aujourd'hui.

Pour défendre tes idées, tu est prêt à raconter n'importe quoi sur Kant et Platon, tu es prêt à limiter la portée de leur oeuvre, alors qu'ils sont très largement reconnus.

Au final, tu as esquivé la question de la Nature du Beau. Pourquoi ? Parce que cela ne menait qu'à une seule conclusion : l'oeuvre de Céline est laide car haineuse.

En quoi mon propos serait "subjectif" ?

Encore une accusation péremptoire.

En plus, tu contredis tes précédents messages : ce que tu énonces ici n'est que ton opinion, et, d'après ce que tu disais précédemment, n'a aucune valeur.

Tu dis une chose dans un message et le contraire dans le suivant...

Non je dis juste que tu ne peux pas décider ce qui est bien ou pas parce que tu n'est pas habilité à parler au nom de millions d'individus, que tu trouves Celine médiocre c'est une chose, que tu en fasses un axiome c'est stupide, on dirait un enfant de 5 ans qui déclare que les haricots verts c'est pas bon juste parce qu'il n'aime pas ça. Ton argument ne vole pas plus haut que ça, et tes prétendus accointances avec Kant ou Platon n'endormiront que les plus naïfs: Tu as un avis qui ne vaut pas plus que celui d'un autre, c'est comme ça, c'est peut être difficile à admettre mais il faudra te faire une raison, le talent ne se mesure pas comme un séisme, et l'échelle de Grenouille Verte sur la médiocrité d'un auteur, ça vaut peanuts.

D'après toi, la pensée de Platon et de Kant ne s'applique plus au monde actuel ?

C'est ridicule... Les problématiques traitées par ces philosophes, comme la nature du Beau, est encore valable aujourd'hui.

Pour défendre tes idées, tu est prêt à raconter n'importe quoi sur Kant et Platon, tu es prêt à limiter la portée de leur oeuvre, alors qu'ils sont très largement reconnus.

Au final, tu as esquivé la question de la Nature du Beau. Pourquoi ? Parce que cela ne menait qu'à une seule conclusion : l'oeuvre de Céline est laide car haineuse.

Ton propos est laid,haineux, et en plus égocentrique, ça ne plairait pas à tes maîtres, qui au passage se seraient certainement passés d'un disciple tel que toi :p

Non je dis juste que tu ne peux pas décider ce qui est bien ou pas

• Je n'ai jamais décidé de ce qui est bien ou pas. Pourrais-je décider que le meurtre c'est bien ? Que la torture c'est bien ? Evidemment non, le bien et le mal ne se "décident" pas.
  
• Ce n'est que ton avis personnel, avis qui, selon ta propre théorie sur les avis personnels, ne vaut rien.
  

Et la marmotte....

Tu réponds sans lire les messages.

En plus, je fais appel à des avis extérieurs (Kant et Platon) pour appuyer mon argumentation. Je ne fais pas ça "tout seul"

Tu n'as pas répondu à ma demande d'expliciter clairement comment tu les utilisais dans ton argumentation. J'ai évoqué la question du Beau moral, puisque cela semblait être ton axe, mais je peux revenir à la définition du Beau Véritable, ce graal d'absolu presque mathématique. Selon les deux axes, Céline s'en sort selon les appréciation de chacun. Les arguments relativistes ou idéaux ne peuvent pas occulter l'existence de l'oeuvre de Céline en tant qu'art apprécié.

Si tu as une autre lecture de Kant et Platon, merci de me la signaler pour que je puisse la découvrir.

D'autre part, il faudrait fixer ton avis, puisque tu sinues entre "une oeuvre doit être utile" et "une oeuvre doit être belle". L'utilité de l'oeuvre, selon Platon, dépend aussi du lecteur, non ?

Non, dans les rares cas où un argument a été avancé, j'ai donné un contre argument.

C'est sympa de débattre avec toi. Tu fais l'autiste en snobant les choses qu'on avance contre tes positions. Il y a une tripotée d'arguments. Je te ferais le listing si le courage (et le temps) me vient. Tu contre-argumente en sinuant ailleurs, en occultant et en réitérant ta position (que metal contredit systématiquement en réponse).

C'est un peu fort de café !

Je te réponds aprés le rot qui me vient

Céline a les détracteurs qu'il mérite ?

C'est sympa de débattre avec toi. Tu fais l'autiste en snobant les choses qu'on avance contre tes positions. Il y a une tripotée d'arguments. Je te ferais le listing si le courage (et le temps) me vient. Tu contre-argumente en sinuant ailleurs, en occultant et en réitérant ta position (que metal contredit systématiquement en réponse).

J'ai donné mes arguments. Vous avez contre-argumenté, j'ai re-contre-argumenté.

Et puis là vous avez dit "On ignore tes contre arguments, comme on a contre-argumenté une fois on a raison et puis c'est tout".

Ce n'est pas très honnête comme méthode. Personne pour l'instant n'a répondu à certains de mes arguments comme par exemple ceux sur la Nature du Beau, ceux sur Platon et Kant (à chaque fois vous avez esquivé le fond du problème). De même personne n'a réellement répondu à la question de la faible influence de Céline.

Pour finir, tu cites metal guru. J'ai déjà montré en quoi son argumentation est contradictoire.

L'avis personnel de metal guru est que les avis personnels ne valent rien. Donc son avis personnel ne vaudrait rien, ce qui le contredit.

Tant qu'il restera cette contradiction majeure dans les propos de metal guru, son argumentaire ne sera pas crédible. En effet, qui croirait un argumentaire dont on a montré le caractère auto-contradictoire ?

Tu n'as pas répondu à ma demande d'expliciter clairement comment tu les utilisais dans ton argumentation.

J'ai fait un post d'une page pour expliciter en détail mes arguments. Tu n'y a toujours pas répondu.

Je le remets donc ici :

I La Haine.

L'oeuvre de Céline est traversée par la haine. On y retrouve une misanthropie généralisée, dirigée contre tous, mais aussi des propos racistes ciblant les noirs.

En outre, dans le Voyage au bout de la nuit, l'oeuvre dont il est ici question, même s'il n'y a pas d'antisémitisme explicite, on y retrouve les bases idéologiques de l'antisémitisme de l'entre deux-guerre.

a/ Les noirs :

Voici un extrait décrivant un noir dans le Voyage au bout de la Nuit :

Ce Noir n'avait encore, semblait-il, jamais vu de boutique, ni de Blancs peut-être. Une de ses femmes le suivait, yeux baissés, portant sur le sommet de la tête, en équilibre, le gros panier rempli de caoutchouc brut.

D'autorité les commis recruteurs s'en saisirent de son panier pour peser le contenu sur la balance. Le sauvage ne comprenait pas plus le truc de la balance que le reste. La femme n'osait toujours pas relever la tête. Les autres nègres de la famille les attendaient dehors, avec les yeux bien écarquillés. On les fit entrer aussi, enfants compris et tous, pour qu'ils ne perdent rien du spectacle.

C'était la première fois qu'ils venaient comme ça tous ensemble de la forêt, vers les Blancs en ville.

Qui nierait le racisme de ce texte ?

Si Zemmour avait tenu les mêmes propos à la télé, il aurait été condamné à beaucoup plus que 2000¿ d'amende avec sursis. Le noir y est présenté comme un sauvage qui n'est jamais sorti de la forêt et ne sait même pas se servir d'une balance.

b/ Les prémisses de l'antisémitisme.

Céline prend soin de ne pas tenir de propos antisémite dans son livre, Le Voyage. Par contre, ce livre contient les prémisses, les idées, sur lesquelles il se basera dans ces écrits ultérieurs (les pamphlet antisémites) pour condamner les juifs. Sa description du bijoutier Roger Puta correspond ainsi aux caricatures antisémites de l'époque.

c/ La laideur de la haine

Le beau étant l'apparence du Bien (1), la haine est intrinsèquement laide. On ne peut pas célébrer ou considérer comme "talentueux" un ramassis de haines.

Le Voyage au bout de la Nuit est laid. Il se dégage d'ailleurs de l'oeuvre une impression malsaine, une haine sourde.

II Céline a eu peu d'influence

Céline est, comparés à d'autres auteurs, peu lu, peu influent.

Les ventes des ouvrages de Céline sont faible, il y a juste le Voyage qui s'en sort pas trop mal (et encore !).

L'oeuvre de Céline a été peu traduite, peu adaptées, peu utilisée.

Comparons par exemple à Victor Hugo ; plus lu, il a une influence plus grande :

• On le retrouve au cinéma (aussi bien ses oeuvre que des citations de ses oeuvres dans d'autres contexte, e.g., le récent film sur l'école commence par une citation de Victor Hugo).
  
• On le retrouve en politique, e.g., sa description de Napoléon le Petit a été abondamment utilisé pour caricaturer notre bien-aimé président.
  

Jamais Céline n'aura une telle influence, car, à par quelques fans, personne ne trouve Céline si important que ça.

De même, on pourrait comparer Céline et Lovecraft (mais cela a déjà été fait précédemment). Lovecraft a plus d'influence, et est plus lu.

Globalement, Céline n'est pas comparable aux auteurs de notre temps. Il reste un auteur mineur qui vit grâce à la polémique de ses liens avec le nazisme.

III Céline vit de la polémique.

La polémique autour de l'oeuvre de Céline a fait parler de lui, d'où quelques curieux qui achètent le voyage. Sans l'audience médiatique due à la polémique, Céline aurait de puis longtemps sombré dans l'oubli.

a/ D'autres auteurs sont dans le même cas.

Céline n'est pas le seul dans ce cas là. J'ai déjà cité plusieurs autres noms :

• Villon, un poète connu pour ses propos polémiques sur le régime en place. Il est resté connu au contraire de beaucoup de petits poètes de son époque grâce à cette polémique. Il a donc été cité pour cela dans d'autres livres, puis même enseigné à l'école.
  
• Nicolas de Malebranche. Il est connu pour ses positions polémiques sur la religion. Sa théorie animiste du monde est même étudiée en français alors qu'elle ne ressemble à rien
  
• Freud : le fondateur de la psychanalyse est très lu. Ce n'est du qu'à la polémique autour de son histoire et de la scientificité de ses travaux. Freud est, par exemple, plus lu que Leibniz et Laplace qui eux, ont moins fait polémique. En effet, un texte datant du début du XXième n'a plus aucun intérêt scientifique, il est obsolète, suranné. Seul la polémique fait encore vivre les oeuvres de Freud.
  

b/ Contre-argument :

Certains défenseurs de Céline ont soulevé un argument amusant : la polémique pourrait faire connaître des auteurs, SAUF s'ils sont romanciers. Il y aurait, pour des raisons inexpliquée une exception pour les romanciers. Pour eux, les cas de Freud et Malebranche ne seraient pas pertinents, car ce ne sont pas des romanciers, ils ne bénéficient donc pas de l'exception magique.

IV Arguments développés en faveur de Céline

a/ Il aurait du talent.

Certains intervenants ont avancés, sans justification aucune, le fait que Céline aurait du talent.

Comme le disais déjà Euclide à son époque : Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

b/ Il est antisémite

C'est l'un des arguments phare des défenseurs de Céline.

Selon eux, il ne faudrait pas faire l'amalgame entre "pro-nazi" et "pas talentueux". Nier le talent de Céline serait faire cet amalgame.

Donc Céline serait talentueux, CQFD.

Je vous laisse admirer le sophisme (2).

Alors que l'on trouve de nombreuses critiques politiques

(1) On pourra, à se sujet, se rappeler des thèses développées par Platon et Kant.

Pour mémoire,

• une citation de Kant : « Le Beau est le symbole du Bien »
  
• Un extrait de la République de Platon : "Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique."
  

(2) On remarquera que d'autres auteurs ayants tenus des propos racistes sont, au contraire de Céline, unanimement reconnus comme talentueux. Plusieurs exemples ont été cités, que ce soit par metal guru ou par d'autres.

J'ai donné mes arguments. Vous avez contre-argumenté, j'ai re-contre-argumenté.

Et puis là vous avez dit "On ignore tes contre arguments, comme on a contre-argumenté une fois on a raison et puis c'est tout".

Oui on a raison de dire que quand tes appréciations sur une ¿uvre sont subjectives et que ton avis ne vaut rien comparé à la masse des lecteurs qui apprécient Celine

Ce n'est pas très honnête comme méthode.

Ce qui n'est pas très honnête c'est de faire comme si des philosophes étaient de ton côté pour déclarer que ce qu'écrit Celine est médiocre. Tu me déçois beaucoup, je n'arrive pas à savoir si tu fais exprès d'être à ce point de mauvaise foi ou alors si tu es tellement imbu de ton snobisme intellectuel que ça t'empêche de comprendre que d'autres peuvent trouver beau ce que tu décris médiocre, et que tu n'es en rien une référence dans la critique littéraire sur un type qui vends des millions de bouquins depuis 80 ans.

De même personne n'a réellement répondu à la question de la faible influence de Céline.

C'est peut être parce que le lecteur s'en fout de savoir qui il a influencé, les gens ne sont pas tous rigides au point d'appréhender une ¿uvre intellectuelle comme un devoir de maths, il y a une chose qui te semble étrangère et qui prévaut dans bien des cas quant à l'appréciation subjective que l'on peut faire de quelque chose d'abstrait, c'est le plaisir. :p

Pour finir, tu cites metal guru.

Jaloux en plus, c'est pas beau :p

J'ai déjà montré en quoi son argumentation est contradictoire.

Non, tu démontres seulement qu'il faudrait prendre ton avis subjectif comme vérité, ça ne se fera pas, simplement parce qu'il est subjectif, et prétendre que c'est aussi le cas du mien quand j'écris ça est de la manipulation, je ne juge pas ton ¿uvre mais fais un simple constat sur tes interventions qui n'ont pour seul argument que ta subjectivité. :p

L'avis personnel de metal guru est que les avis personnels ne valent rien.

Surtout le tien, puisqu'il se base uniquement sur ce que tu ressens en lisant Celine, il ne vaut que pour un au milieu des millions qui pensent que Celine a du talent. En réalité je m'en fous un peu de Celine, ça serait Hugo (dont je ne raffole pas) ou Zola (Qui m'ennuie profondément), je les défendrais de la même façon, c'est simplement que je trouve complètement idiot, hypocrite et malhonnête d'argumenter à charge en essayant de faire croire aux autres que ce n'est pas subjectif alors que ça n'est que ça. :p

J'ai fait un post d'une page pour expliciter en détail mes arguments. Tu n'y a toujours pas répondu.

Si tu crois que ton argumentation peut changer quelque chose au fait que tu essaies vainement de trouver des cautions morales à une appréciation personnelle, tu te fourres le doigt dans l'¿il. Tu n'aimes pas Celine, que tu le dises en une phrase ou en trois pages, ça ne changera pas la valeur de ton avis qui est purement anecdotique et subjectif.