Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

L'antisémitisme est pointé du doigt chez les détracteurs. Les admirateurs ne retiendront que le talent.

Heu... Même si on lui reconnaît du talent, on est aussi obligé de retenir son antisémitisme exacerbé. L'antisémite ne doit pas occulter l'écrivain mais l'inverse non plus.

Martin Luther King était antisémite comme tout les chrétiens. Cela n'empêche nullement d'être quelqu'un de bien voir bon.

Etrange position. Tu dis que les chrétiens, par nature idéologique, sont forcément antisémites ? Comment justifies-tu cette assertion ? Comment justifies-tu aussi l'antisémitisme personnel de Martin Luther King ?

Ensuite, être antisémite n'empêche pas la bonté envers certaines choses mais l'interdit envers les juifs. Mais ces notions morales ne concerne qu'un débat moral si on le reporte à la question de Céline.

Autant sur la qualité de son oeuvre je trouve les arguments honnêtes, autant sur la moralité de Céline je trouve souvent les avis, tordus. Même si un antisémite n'est pas seulement résumable à son antisémitisme, le fait que Céline se soit engagé dans la haine et -pire- servi de son talent littéraire pour ce faire, le parallèle avec Martin Luther King me semble vain.

Faisons un Bilan sur Céline.

I La Haine.

L'oeuvre de Céline est traversée par la haine. On y retrouve une misanthropie généralisée, dirigée contre tous, mais aussi des propos racistes ciblant les noirs.

En outre, dans le Voyage au bout de la nuit, l'oeuvre dont il est ici question, même s'il n'y a pas d'antisémitisme explicite, on y retrouve les bases idéologiques de l'antisémitisme de l'entre deux-guerre.

a/ Les noirs :

Voici un extrait décrivant un noir dans le Voyage au bout de la Nuit :

Ce Noir n'avait encore, semblait-il, jamais vu de boutique, ni de Blancs peut-être. Une de ses femmes le suivait, yeux baissés, portant sur le sommet de la tête, en équilibre, le gros panier rempli de caoutchouc brut.

D'autorité les commis recruteurs s'en saisirent de son panier pour peser le contenu sur la balance. Le sauvage ne comprenait pas plus le truc de la balance que le reste. La femme n'osait toujours pas relever la tête. Les autres nègres de la famille les attendaient dehors, avec les yeux bien écarquillés. On les fit entrer aussi, enfants compris et tous, pour qu'ils ne perdent rien du spectacle.

C'était la première fois qu'ils venaient comme ça tous ensemble de la forêt, vers les Blancs en ville.

Qui nierait le racisme de ce texte ?

Si Zemmour avait tenu les mêmes propos à la télé, il aurait été condamné à beaucoup plus que 2000¿ d'amende avec sursis. Le noir y est présenté comme un sauvage qui n'est jamais sorti de la forêt et ne sait même pas se servir d'une balance.

b/ Les prémisses de l'antisémitisme.

Céline prend soin de ne pas tenir de propos antisémite dans son livre, Le Voyage. Par contre, ce livre contient les prémisses, les idées, sur lesquelles il se basera dans ces écrits ultérieurs (les pamphlet antisémites) pour condamner les juifs. Sa description du bijoutier Roger Puta correspond ainsi aux caricatures antisémites de l'époque.

c/ La laideur de la haine

Le beau étant l'apparence du Bien (1), la haine est intrinsèquement laide. On ne peut pas célébrer ou considérer comme "talentueux" un ramassis de haines.

Le Voyage au bout de la Nuit est laid. Il se dégage d'ailleurs de l'oeuvre une impression malsaine, une haine sourde.

II Céline a eu peu d'influence

Céline est, comparés à d'autres auteurs, peu lu, peu influent.

Les ventes des ouvrages de Céline sont faible, il y a juste le Voyage qui s'en sort pas trop mal (et encore !).

L'oeuvre de Céline a été peu traduite, peu adaptées, peu utilisée.

Comparons par exemple à Victor Hugo ; plus lu, il a une influence plus grande :

• On le retrouve au cinéma (aussi bien ses oeuvre que des citations de ses oeuvres dans d'autres contexte, e.g., le récent film sur l'école commence par une citation de Victor Hugo).
  
• On le retrouve en politique, e.g., sa description de Napoléon le Petit a été abondamment utilisé pour caricaturer notre bien-aimé président.
  

Jamais Céline n'aura une telle influence, car, à par quelques fans, personne ne trouve Céline si important que ça.

De même, on pourrait comparer Céline et Lovecraft (mais cela a déjà été fait précédemment). Lovecraft a plus d'influence, et est plus lu.

Globalement, Céline n'est pas comparable aux auteurs de notre temps. Il reste un auteur mineur qui vit grâce à la polémique de ses liens avec le nazisme.

III Céline vit de la polémique.

La polémique autour de l'oeuvre de Céline a fait parler de lui, d'où quelques curieux qui achètent le voyage. Sans l'audience médiatique due à la polémique, Céline aurait de puis longtemps sombré dans l'oubli.

a/ D'autres auteurs sont dans le même cas.

Céline n'est pas le seul dans ce cas là. J'ai déjà cité plusieurs autres noms :

• Villon, un poète connu pour ses propos polémiques sur le régime en place. Il est resté connu au contraire de beaucoup de petits poètes de son époque grâce à cette polémique. Il a donc été cité pour cela dans d'autres livres, puis même enseigné à l'école.
  
• Nicolas de Malebranche. Il est connu pour ses positions polémiques sur la religion. Sa théorie animiste du monde est même étudiée en français alors qu'elle ne ressemble à rien
  
• Freud : le fondateur de la psychanalyse est très lu. Ce n'est du qu'à la polémique autour de son histoire et de la scientificité de ses travaux. Freud est, par exemple, plus lu que Leibniz et Laplace qui eux, ont moins fait polémique. En effet, un texte datant du début du XXième n'a plus aucun intérêt scientifique, il est obsolète, suranné. Seul la polémique fait encore vivre les oeuvres de Freud.
  

b/ Contre-argument :

Certains défenseurs de Céline ont soulevé un argument amusant : la polémique pourrait faire connaître des auteurs, SAUF s'ils sont romanciers. Il y aurait, pour des raisons inexpliquée une exception pour les romanciers. Pour eux, les cas de Freud et Malebranche ne seraient pas pertinents, car ce ne sont pas des romanciers, ils ne bénéficient donc pas de l'exception magique.

IV Arguments développés en faveur de Céline

a/ Il aurait du talent.

Certains intervenants ont avancés, sans justification aucune, le fait que Céline aurait du talent.

Comme le disais déjà Euclide à son époque : Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

b/ Il est antisémite

C'est l'un des arguments phare des défenseurs de Céline.

Selon eux, il ne faudrait pas faire l'amalgame entre "pro-nazi" et "pas talentueux". Nier le talent de Céline serait faire cet amalgame.

Donc Céline serait talentueux, CQFD.

Je vous laisse admirer le sophisme (2).

Alors que l'on trouve de nombreuses critiques politiques

(1) On pourra, à se sujet, se rappeler des thèses développées par Platon et Kant.

Pour mémoire,

• une citation de Kant : « Le Beau est le symbole du Bien »
  
• Un extrait de la République de Platon : "Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique."
  

(2) On remarquera que d'autres auteurs ayants tenus des propos racistes sont, au contraire de Céline, unanimement reconnus comme talentueux. Plusieurs exemples ont été cités, que ce soit par metal guru ou par d'autres.

Faisons un Bilan sur Céline.

I La Haine.

L'oeuvre de Céline est traversée par la haine. On y retrouve une misanthropie généralisée, dirigée contre tous, mais aussi des propos racistes ciblant les noirs.

En outre, dans le Voyage au bout de la nuit, l'oeuvre dont il est ici question, même s'il n'y a pas d'antisémitisme explicite, on y retrouve les bases idéologiques de l'antisémitisme de l'entre deux-guerre.

a/ Les noirs :

Voici un extrait décrivant un noir dans le Voyage au bout de la Nuit :

Ce Noir n'avait encore, semblait-il, jamais vu de boutique, ni de Blancs peut-être. Une de ses femmes le suivait, yeux baissés, portant sur le sommet de la tête, en équilibre, le gros panier rempli de caoutchouc brut.

D'autorité les commis recruteurs s'en saisirent de son panier pour peser le contenu sur la balance. Le sauvage ne comprenait pas plus le truc de la balance que le reste. La femme n'osait toujours pas relever la tête. Les autres nègres de la famille les attendaient dehors, avec les yeux bien écarquillés. On les fit entrer aussi, enfants compris et tous, pour qu'ils ne perdent rien du spectacle.

C'était la première fois qu'ils venaient comme ça tous ensemble de la forêt, vers les Blancs en ville.

Qui nierait le racisme de ce texte ?

Si Zemmour avait tenu les mêmes propos à la télé, il aurait été condamné à beaucoup plus que 2000¿ d'amende avec sursis. Le noir y est présenté comme un sauvage qui n'est jamais sorti de la forêt et ne sait même pas se servir d'une balance.

b/ Les prémisses de l'antisémitisme.

Céline prend soin de ne pas tenir de propos antisémite dans son livre, Le Voyage. Par contre, ce livre contient les prémisses, les idées, sur lesquelles il se basera dans ces écrits ultérieurs (les pamphlet antisémites) pour condamner les juifs. Sa description du bijoutier Roger Puta correspond ainsi aux caricatures antisémites de l'époque.

c/ La laideur de la haine

Le beau étant l'apparence du Bien (1), la haine est intrinsèquement laide. On ne peut pas célébrer ou considérer comme "talentueux" un ramassis de haines.

Le Voyage au bout de la Nuit est laid. Il se dégage d'ailleurs de l'oeuvre une impression malsaine, une haine sourde.

II Céline a eu peu d'influence

Céline est, comparés à d'autres auteurs, peu lu, peu influent.

Les ventes des ouvrages de Céline sont faible, il y a juste le Voyage qui s'en sort pas trop mal (et encore !).

L'oeuvre de Céline a été peu traduite, peu adaptées, peu utilisée.

Comparons par exemple à Victor Hugo ; plus lu, il a une influence plus grande :

• On le retrouve au cinéma (aussi bien ses oeuvre que des citations de ses oeuvres dans d'autres contexte, e.g., le récent film sur l'école commence par une citation de Victor Hugo).
  
• On le retrouve en politique, e.g., sa description de Napoléon le Petit a été abondamment utilisé pour caricaturer notre bien-aimé président.
  

Jamais Céline n'aura une telle influence, car, à par quelques fans, personne ne trouve Céline si important que ça.

De même, on pourrait comparer Céline et Lovecraft (mais cela a déjà été fait précédemment). Lovecraft a plus d'influence, et est plus lu.

Globalement, Céline n'est pas comparable aux auteurs de notre temps. Il reste un auteur mineur qui vit grâce à la polémique de ses liens avec le nazisme.

III Céline vit de la polémique.

La polémique autour de l'oeuvre de Céline a fait parler de lui, d'où quelques curieux qui achètent le voyage. Sans l'audience médiatique due à la polémique, Céline aurait de puis longtemps sombré dans l'oubli.

a/ D'autres auteurs sont dans le même cas.

Céline n'est pas le seul dans ce cas là. J'ai déjà cité plusieurs autres noms :

• Villon, un poète connu pour ses propos polémiques sur le régime en place. Il est resté connu au contraire de beaucoup de petits poètes de son époque grâce à cette polémique. Il a donc été cité pour cela dans d'autres livres, puis même enseigné à l'école.
  
• Nicolas de Malebranche. Il est connu pour ses positions polémiques sur la religion. Sa théorie animiste du monde est même étudiée en français alors qu'elle ne ressemble à rien
  
• Freud : le fondateur de la psychanalyse est très lu. Ce n'est du qu'à la polémique autour de son histoire et de la scientificité de ses travaux. Freud est, par exemple, plus lu que Leibniz et Laplace qui eux, ont moins fait polémique. En effet, un texte datant du début du XXième n'a plus aucun intérêt scientifique, il est obsolète, suranné. Seul la polémique fait encore vivre les oeuvres de Freud.
  

b/ Contre-argument :

Certains défenseurs de Céline ont soulevé un argument amusant : la polémique pourrait faire connaître des auteurs, SAUF s'ils sont romanciers. Il y aurait, pour des raisons inexpliquée une exception pour les romanciers. Pour eux, les cas de Freud et Malebranche ne seraient pas pertinents, car ce ne sont pas des romanciers, ils ne bénéficient donc pas de l'exception magique.

IV Arguments développés en faveur de Céline

a/ Il aurait du talent.

Certains intervenants ont avancés, sans justification aucune, le fait que Céline aurait du talent.

Comme le disais déjà Euclide à son époque : Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

b/ Il est antisémite

C'est l'un des arguments phare des défenseurs de Céline.

Selon eux, il ne faudrait pas faire l'amalgame entre "pro-nazi" et "pas talentueux". Nier le talent de Céline serait faire cet amalgame.

Donc Céline serait talentueux, CQFD.

Je vous laisse admirer le sophisme (2).

Alors que l'on trouve de nombreuses critiques politiques

(1) On pourra, à se sujet, se rappeler des thèses développées par Platon et Kant.

Pour mémoire,

• une citation de Kant : « Le Beau est le symbole du Bien »
  
• Un extrait de la République de Platon : "Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique."
  

(2) On remarquera que d'autres auteurs ayants tenus des propos racistes sont, au contraire de Céline, unanimement reconnus comme talentueux. Plusieurs exemples ont été cités, que ce soit par metal guru ou par d'autres.

Il n'y a aucune preuve d'un quelconque manque de talent de Celine dans ce que tu écris, encore une fois, ce n'est qu'une manipulation grossière pour cacher la misère de ton argumentation qui est basé sur un fait subjectif qui n'est pas recevable en tant qu'avis unique: tu n'aimes pas Celine et tu le trouves médiocre. Ton avis comparé à des millions d'autres qui estiment que Celine a du talent ne fait pas le poids. Ton acharnement à vouloir prouver quelque chose qui n'est pas prouvable par toi seul, me fait penser à la grenouille qui voulait devenir aussi grosse que le b¿uf. Même si le b¿uf est antisémite, il est quand même beaucoup plus important que la grenouille et Platon et Kant n'y peuvent pas grand chose

Conclusion : "Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui devraient la fermer avant de l'ouvrir". éa résume bien ton amphigouri.

Il n'y a aucune preuve d'un quelconque manque de talent de Celine dans ce que tu écris, encore une fois, ce n'est qu'une manipulation grossière pour cacher la misère de ton argumentation qui est basé sur un fait subjectif qui n'est pas recevable en tant qu'avis unique: tu n'aimes pas Celine et tu le trouves médiocre. Ton avis comparé à des millions d'autres qui estiment que Celine a du talent ne fait pas le poids. Ton acharnement à vouloir prouver quelque chose qui n'est pas prouvable par toi seul, me fait penser à la grenouille qui voulait devenir aussi grosse que le b¿uf. Même si le b¿uf est antisémite, il est quand même beaucoup plus important que la grenouille et Platon et Kant n'y peuvent pas grand chose

Perso je pense que Céline est surcôté , mais ce n'est que mon avis

j'aime pas les fautes de syntaxe quand je lis un bouquin

D'autorité les commis recruteurs s'en saisirent de son panier pour peser le contenu sur la balance.

Cette phrase est mal construite par ex pour moi , pour d'autres elle peut être admirable et la preuve de son talent

Le talent est quelque chose de subjectif , comme les goûts et les couleurs.

Il manque celle de Goebbels , Laval , Pétain, Céline , Arcand , Barbie, c'est triste de ne pas avoir la collection compléte quand on sent chez toi tant de passion pour les grands nazillons de ce monde

MLK antisémite , t'as pas peur du ridicule, les cons ça osent tout parait-il

Les ignares aussi.

Heu... Même si on lui reconnaît du talent, on est aussi obligé de retenir son antisémitisme exacerbé. L'antisémite ne doit pas occulter l'écrivain mais l'inverse non plus.

Tout lecteur de Céline connaît son antisémitisme. Personnellement, je ne focalise pas dessus. Bien-sûr, je désapprouve cette forme de discrimination. Mais cela ne m'empêchera pas de lire ce que je veux.

Heu... Même si on lui reconnaît du talent, on est aussi obligé de retenir son antisémitisme exacerbé. L'antisémite ne doit pas occulter l'écrivain mais l'inverse non plus.

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Etrange position. Tu dis que les chrétiens, par nature idéologique, sont forcément antisémites ? Comment justifies-tu cette assertion ? Comment justifies-tu aussi l'antisémitisme personnel de Martin Luther King ?

Ensuite, être antisémite n'empêche pas la bonté envers certaines choses mais l'interdit envers les juifs. Mais ces notions morales ne concerne qu'un débat moral si on le reporte à la question de Céline.

Autant sur la qualité de son oeuvre je trouve les arguments honnêtes, autant sur la moralité de Céline je trouve souvent les avis, tordus. Même si un antisémite n'est pas seulement résumable à son antisémitisme, le fait que Céline se soit engagé dans la haine et -pire- servi de son talent littéraire pour ce faire, le parallèle avec Martin Luther King me semble vain.

C'esat trés simple yop, pout tout chrétien un juif doit se convertir. Maintenant si se juif refuse, doit il être exterminé, méprisé etc. ?

Et bien si l'on suit les paroles de Jésus christ et en particulier son message d'amour, certainement pas, bien au contraire.

Selon les messages de Jésus Christ rien ne peut justifier de faire violence envers d'autres qui ne croient pas comme les chrétiens.

Si ce message d'amour avait était suivit des le départ, bien des millions de vie auraient été épargné.

Dommage que le message d'amour de Jésus christ ait été resté lettre morte, dès le départ, avant même que les chrétiens aient été finis d'être persécuté.

Il manque celle de Goebbels , Laval , Pétain, Céline , Arcand , Barbie, c'est triste de ne pas avoir la collection compléte quand on sent chez toi tant de passion pour les grands nazillons de ce monde

Goebbels, très instructif, j'aime beaucoup.

Je ne vais tout de même pas perdre mon temps à décrire tout le contenu de ma bibliothèque pour tes beaux yeux. Mais je t'invite à venir admirer cette dernière, si le coeur t'en dit...

Les ignares aussi.

J'ai fait un rêve : que tu saches de qui tu parles

*

Goebbels, très instructif, j'aime beaucoup.

Je ne vais tout de même pas perdre mon temps à décrire tout le contenu de ma bibliothèque pour tes beaux yeux. Mais je t'invite à venir admirer cette dernière, si le coeur t'en dit...

Non merci, j'ai pas de goût pour les racistes et les supporters de l'eugénisme

Sur ebay y'a peut-être une croix gammée en poster qui doit traîner, elle s'impose dans ta bibliothéque il me semble

Céline a bien les lecteurs qu'il mérite , y'a donc une justice

Non merci, j'ai pas de goût pour les racistes et les supporters de l'eugénisme

Sur ebay y'a peut-être une croix gammée en poster qui doit traîner, elle s'impose dans ta bibliothéque il me semble

Céline a bien les lecteurs qu'il mérite , y'a donc une justice

Toute l'ignorance et la bêtise étalées sur trois lignes!

Quel effet cela te fait-il d'être aussi obtus d'esprit ?

citation :

Goebbels, très instructif, j'aime beaucoup.

Je ne vais tout de même pas perdre mon temps à décrire tout le contenu de ma bibliothèque pour tes beaux yeux. Mais je t'invite à venir admirer cette dernière, si le coeur t'en dit...

*** Céline a les admirateurs qu'il mérite

J'ai fait un rêve : que tu saches de qui tu parles

Citation (pilgrim @ samedi 19 février 2011 à 07h27)

Martin Luther King était antisémite comme tout les chrétiens. Cela n'empêche nullement d'être quelqu'un de bien voir bon.

MLK antisémite , t'as pas peur du ridicule, ***

Moi je rève que tu arrètes de réver et surtout d'être ignare.

Il n'y a aucune preuve d'un quelconque manque de talent de Celine dans ce que tu écris

Donc tu n'as pas lu...

De toute manière, ta critique est absurde :

S'il n'y a pas de preuves de l'existence de quelque chose (le talent de Céline, le Monstre du Loch Ness ou Dieu), dois-je y croire même sans preuves ?

Il y a des preuves. Tu les refuses, c'est différent.

De toute manière, ta critique est absurde :

Non c'est ta démonstration qui est absurde, et je n'ai pas besoin de la lire jusqu'au bout pour savoir que tu n'es pas capable de démontrer à toi tout seul que Celine n'a pas de talent. Tu peux écrire des centaines de pages en donnant tous les exemples que tu voudras, cela ne changera rien au fait que ce n'est que ton avis et qu'il ne vaut pas plus que celui d'un autre qui n'aurait pas pris la peine de développer le sien. C'est très égocentrique à mon sens de penser que tu puisses à toi seul décider que quelqu'un a du talent ou pas, tu es juste un forumeur qui donne son avis, cela n'empêche pas Celine d'être lu par beaucoup de monde et "Voyage au bout de la nuit" d'être parmi les ouvrages préférés des Français. C'est comme ça, et tout le baratin des personnes de mauvaise foi qui ne supportent pas cet état de fait n'y changera rien

Non c'est ta démonstration qui est absurde, et je n'ai pas besoin de la lire jusqu'au bout pour savoir que tu n'es pas capable de démontrer à toi tout seul que Celine n'a pas de talent.

Tu réponds sans lire les messages.

En plus, je fais appel à des avis extérieurs (Kant et Platon) pour appuyer mon argumentation. Je ne fais pas ça "tout seul"

Invoquer des philosophes ne change rien.

En plus ils sont morts, tu peux les interpréter à ta guise, si ça tombe ils ne seraient pas d'accord.

Tu peux écrire des centaines de pages en donnant tous les exemples que tu voudras, cela ne changera rien au fait que ce n'est que ton avis et qu'il ne vaut pas plus que celui d'un autre qui n'aurait pas pris la peine de développer le sien.

Je vois plusieurs absurdités dans ton propos :

• Tu prétends qu'un avis argumenté ne vaut pas plus qu'un avis sans argument. C'est absurde : les arguments donnent plus de valeur à une opinion
  
• Tu prétends que ton avis vaut plus que le mien, puisqu'avec ton avis tu te permets de nier le mien. Pourtant, tu prétends aussi que tous les avis se valent. Encore une fois, tu te contredis tout seul.
  

Invoquer des philosophes ne change rien.

Les écrits des philosophes nourrissent la réflexion.

Leurs arguments et leurs points de vues sont des références.

En plus ils sont morts, tu peux les interpréter à ta guise, si ça tombe ils ne seraient pas d'accord.

Non, on ne peut pas "interpréter" comme on veut. On ne pourra jamais dire que Kant était monarchiste par exemple.

Il y a des preuves.

J'attends toujours de les voir ces "preuves secrètes".