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Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
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Est-ce le rôle de l'Etat que de commémorer des auteurs ou artistes ?

Je réponds NON.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)
h-4-2379870-1295716340.jpg

Collaborer avec Ben Ali et soutenir les nazis comme l'a fait Céline, ce n'est pas comparable.

Ben Ali n'a pas mis en oeuvre la "solution finale".

Les méfaits des nazis ne sont pas un détail de l'Histoire, ils sont une atrocité qui rend les nazis incomparables aux autres régimes, incomparables à Ben Ali ou Moubarak.

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TitoVaudoo Membre+ 5355 messages
Posté(e)
Pourquoi me poses-tu des questions sur un livre que je n'ai pas lu et qui 'a rien à voir avec le débat en cours ?

J'y vois une manière d'esquiver le problème de fond sur Céline.

C'est toi qui as évoqué une généralité sur la littérature, qui plus est en citant une ¿uvre qui n'est pas de Céline, ici:

La qualité littéraire ne se limite pas uniquement à la forme.

On ne comprends pas l'intérêt littéraire d'une oeuvre comme "Double assassinat dans la rue Morgue" d'Edgard Poe si on ne regarde pas aussi le fond. Cette histoire est un précurseur du style policier, et ce style se défini non pas par la forme, mais par le fond.

J'ai parfaitement le droit de te répondre en citant un contre-exemple -j'en ai même cité trois- pour contrer ta théorie; ton accusation selon laquelle je voudrais éviter de parler du fond est ridicule, mais tu n'en es pas à ta première bêtise sur ce topic.

D'ailleurs comme mentionné, tout a été dit et ça en devient déprimant. D'un côté ceux qui voudraient brûler Céline alors qu'ils ne l'ont pas lu, d'un autre les amateurs de "littérature de fond" sans doute admirateurs de Marc Lévy et de Dan Brown, mieux vaut aller voir ce qu'il est advenu de cette crapule de Moubarak. :cray:

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saint thomas Membre 17547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Collaborer avec Ben Ali et soutenir les nazis comme l'a fait Céline, ce n'est pas comparable.

Ben Ali n'a pas mis en oeuvre la "solution finale".

Les méfaits des nazis ne sont pas un détail de l'Histoire, ils sont une atrocité qui rend les nazis incomparables aux autres régimes, incomparables à Ben Ali ou Moubarak.

Métal Guru veut seulement dire qu'il admirera l'oeuvre de tout politique qui saura écrire un bouquin même si celui-ci vante un dictateur dans ses écrits, l'important n'est pas là pour lui

C'est la morale que l'on peut tirer de sa "citation"

Modifié par saint thomas

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metal guru Membre+ 25560 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Métal Guru veut seulement dire qu'il admirera l'oeuvre de tout politique qui saura écrire un bouquin même si celui-ci vante un dictateur dans ses écrits, l'important n'est pas là pour lui

C'est la morale que l'on peut tirer de sa "citation"

2éme morale : un politique ne pourra devenir comme Céline qu'à condition de non seulement soutenir mais aussi de croire profondément aux idées des dictateurs , mais dans ce cas le mec sortirait de la politique politicienne

Un écrivain peut croire et écrire ses idées politiques , un vrai politicien d'un pays riche met des dictateurs au pouvoir dans le but unique qu'il le serve , il peut le descend quand il veut, pauvre dictateur à la botte des pays riches , pas si libres de ses mouvements en fait le dictateur

Saint Thomas veut seulement dire qu'il n'est déjà pas capable de comprendre ce qu'il lit et que donc il est inimaginable qu'il puisse capter quoi que ce soit à ce qu'il n'a pas lu.

C'est la morale qu'on peut tirer de sa citation.

2ème morale : Avec un âne on ne fait pas un cheval de course. :cray:

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Invité Kaba Tsigat
Invité Kaba Tsigat Invités 0 message
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Klarsfeld nous emmerde.

Quand on n'a ,pas de talent, on essaie de briller en jetant la pierre à ceux qui en avaient. Morts, c'est d'autant mieux ; on ne risque pas de se faire humilier en public par le génie en question.

Bourdieu démonte bien ce mécanisme dans Pas vu, pas pris quand il explique que BHL rêve de s'engueuler avec lui en public.

Minable.

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Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)
La qualité littéraire ne se limite pas uniquement à la forme.

On ne comprends pas l'intérêt littéraire d'une oeuvre comme "Double assassinat dans la rue Morgue" d'Edgard Poe si on ne regarde pas aussi le fond. Cette histoire est un précurseur du style policier, et ce style se défini non pas par la forme, mais par le fond.

Tu considères que Poe, lui, mérite le titre d'auteur produisant une littérature de qualité ? Pourtant certaines de ses oeuvres laissent penser qu'il était pas mal raciste dans son genre, notamment ses Aventures d'Arthur Gordon Pym.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)
J'ai parfaitement le droit de te répondre en citant un contre-exemple -j'en ai même cité trois- pour contrer ta théorie

Tu as cité trois livres sans montrer en quoi ils seraient des contre-exemples.

Le principe du débat n'est pas de citer des livres au hasard.

Tu cites Mme Bovary, Lolita, et La modification.

Mais en quoi ces exemples sont-ils pertinents ? Que sont censés montrer ces exemples ?

Modifié par Grenouille Verte

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saint thomas Membre 17547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Saint Thomas veut seulement dire qu'il n'est déjà pas capable de comprendre ce qu'il lit et que donc il est inimaginable qu'il puisse capter quoi que ce soit à ce qu'il n'a pas lu.

C'est la morale qu'on peut tirer de sa citation.

2ème morale : Avec un âne on ne fait pas un cheval de course. :o

Parler pour ne rien dire , mais tu me fais du Céline mon grand !

Toi aussi tu peux rejeter des trucs , allez lâche-toi , tu verras c'est plus facile de haïr que d'aimer

Tu considères que Poe, lui, mérite le titre d'auteur produisant une littérature de qualité ? Pourtant certaines de ses oeuvres laissent penser qu'il était pas mal raciste dans son genre, notamment ses Aventures d'Arthur Gordon Pym.

Il me semble que cette oeuvre s'impose aprés avoir lu du Céline :cray:

C'est si bon ce genre de lecture , faut aimer c'est tout

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)
Tu considères que Poe, lui, mérite le titre d'auteur produisant une littérature de qualité ? Pourtant certaines de ses oeuvres laissent penser qu'il était pas mal raciste dans son genre, notamment ses Aventures d'Arthur Gordon Pym.

On peut être :

  • raciste et avoir du talent
  • raciste et ne pas avoir de talent

Les deux sont possibles

Je ne sais pas si Poe était raciste ou pas (je n'en est absolument aucune idée), mais il avait du talent Peut-être entre-t-il alors dans la catégorie des racistes talentueux ? L'Eternel seul le sait.

Pour Céline, il y a une différence de taille qui se résume en un mot : le talent.

Céline est raciste, ses oeuvres sont médiocres et adulées par les médiocres : elles flattent les bas instincts de l'homme à l'instar des candidats populistes à la veille d'une élection. Ses oeuvres transpirent de haine, de misanthropie, d'antisémitisme plus ou moins assumé, de racisme.

Metal Guru a cité l'argument du nombre : il y aurait, selon ses statistiques hautement suspectes, un "grand nombre" de fan de Céline. Sauf que ce "grand nombre de fan" est très inférieur au nombre de fan de l'extrême droite ou de Mein Kampf.

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TitoVaudoo Membre+ 5355 messages
Posté(e)
Tu as cité 3 livres sans montrer en quoi ils seraient des contre-exemple.

Le principe du débat n'est pas de citer des livres au hasard.

Tu cites Mme Bovary, Lolita, et La modification.

Mais en quoi ces exemples sont-ils pertinents ? Que sont censés montrer ces exemples ?

Trois ¿uvres dont l'intrigue est ennuyeuse à en mourir, mais qui sont des chefs-d'¿uvre en raison de leur style. Ce qui prouve qu'une ¿uvre peut être admiré uniquement pour la beauté de son écriture, contrairement à ce que tu affirmais. C'est le cas d'écrivains comme Proust ou Lowry, c'est le cas de courants littéraires comme celui du Nouveau Roman.

C'est une question de goût finalement, on peut préférer l'intrigue à la forme, le contraire, ou désirer les deux. Mais affirmer, comme tu l'as fait, que la forme ne suffit pas à faire d'un livre un chef-d'¿uvre alors que de nombreuses personnes se satisfont de cela, c'est prendre tes goûts personnels pour la vérité absolue.

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Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)
On peut être :

  • raciste et avoir du talent
  • raciste et ne pas avoir de talent

Les deux sont possibles

Je ne sais pas si Poe était raciste ou pas (je n'en est absolument aucune idée), mais il avait du talent Peut-être entre-t-il alors dans la catégorie des racistes talentueux ? L'Eternel seul le sait.

Pour Céline, il y a une différence de taille qui se résume en un mot : le talent.

Céline est raciste, ses oeuvres sont médiocres et adulées par les médiocres : elles flattent les bas instincts de l'homme à l'instar des candidats populistes à la veille d'une élection. Ses oeuvres transpirent de haine, de misanthropie, d'antisémitisme plus ou moins assumé, de racisme.

Metal Guru a cité l'argument du nombre : il y aurait, selon ses statistiques hautement suspectes, un "grand nombre" de fan de Céline. Sauf que ce "grand nombre de fan" est très inférieur au nombre de fan de l'extrême droite ou de Mein Kampf.

Ah pardon, j'avais cru comprendre que selon toi Celine n'était pas un auteur de talent parce qu'il était raciste. Personnellement je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu.

Cependant, si tu critiques le fait que les oeuvres de cet auteur "flattent les bas instincts de l'homme à l'instar des candidats populistes à la veille d'une élection" et que "Ses oeuvres transpirent de haine, de misanthropie, d'antisémitisme plus ou moins assumé, de racisme", tu devrais lire le bouquin que j'ai cité de Poe, tu te rendrais peut-être compte qu'il mérite aussi quelques-uns de ces jolis qualificatifs, même si je ne me rappelle pas de propos explicitement racistes.

L'Eternel seul le sait

:cray: C'est qui ça ?

Modifié par marire

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Ocytocine Membre+ 17768 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
Ses oeuvres sont médiocres et adulées par les médiocres : elles flattent les bas instincts de l'homme à l'instar des candidats populistes à la veille d'une élection. Ses oeuvres transpirent de haine, de misanthropie, d'antisémitisme plus ou moins assumé, de racisme.

Magnifique ce pluriel pour quelqu'un qui réclame sans cesse une argumentation très rigoureuse. Vraiment audacieux d'affirmer cela comme une vérité absolue en ayant lu en vitesse que la moitié d'un de ses bouquins. :cray:

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saint thomas Membre 17547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Trois ¿uvres dont l'intrigue est ennuyeuse à en mourir, mais qui sont des chefs-d'¿uvre en raison de leur style.

Perso je trouve que Lolita est un trés bon bouquin, je ne me suis pas du tout du tout ennuyé

Comme quoi la litterature est trés subjective pour tout le monde , la rencontre se fait ou ne se fait pas c'est tout

Pour cette raison on devrait banir les mots "chef d'oeuvre" et "mauvais bouquin" ,ces mots sont si surfaits

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metal guru Membre+ 25560 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Pour Céline, il y a une différence de taille qui se résume en un mot : le talent.

Céline est raciste, ses oeuvres sont médiocres et adulées par les médiocres : elles flattent les bas instincts de l'homme à l'instar des candidats populistes à la veille d'une élection.

La seule différence de taille que je vois ici, ce n'est absolument pas un quelconque manque de talent de Celine qui serait un évidence incontestable, mais plutôt ton avis personnel que tu ériges en vérité absolue. Celine a du talent parce que des millions de personnes reconnaissent ce talent, et peu être que les médiocres sont ceux qui ne sont pas assez éclairés et ouverts pour s'en apercevoir. C'est peut être parce qu'ils ont des problèmes sociaux ou relationnels que certains vont trouver que ça flatte les bas instincts de l'homme, ce sont peut être parce qu'ils se reconnaissent dans la médiocrité décrite dans ses livres que certains ne peuvent les supporter. :cray:

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pilgrim Membre 1003 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
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J'ai toujours pas de réponse.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
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L'Eternel seul le sait.

:cray: C'est qui ça ?

L'Eternel ? C'est le Dieu des types que Céline voulais zigouiller.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)
Ah pardon, j'avais cru comprendre que selon toi Celine n'était pas un auteur de talent parce qu'il était raciste.

Non.

Un auteur peut avoir été raciste tout en étant bon, tout comme un auteur peut être raciste tout en étant mauvais. Je pense cependant que l'auteur raciste par avec un handicap d'autant plus grand que son racisme est grand.

En effet, on ne s'attend pas à ce qu'un esprit tordu, pervers et malsain puisse créer une oeuvre belle en elle-même. Un nazi convaincu aura du mal à créer quelque chose de beau.

Il existe certains auteurs, probablement un peu racistes, qui ont fait de bels oeuvres (comme Lovecraft), et d'autres qui ont fait des oeuvres médiocres (comme Céline, mais Céline part avec un handicap plus grand puisqu'il était infiniment plus raciste que Lovecraft).

Dans le cas de Céline, il a écrit de nombreux pamphlet antisémite, qui se sont que pure haine (et qui sont donc laids, car la haine est laide).

Il a aussi écrit le Voyage au bout de la Nuit, dans lequel l'antisémitisme n'est pas explicite. Mais ce livre transpire aussi de haine, donc de laideur. Il ressort de ce livre une impression malsaine de misanthropie, de racisme, de médiocrité.

Personnellement je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu.
Personnellement, j'en sais quelque chose pour l'avoir lu.

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Grenouille Verte Membre 32822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 104ans
Posté(e)
Cependant, si tu critiques le fait que les oeuvres de cet auteur "flattent les bas instincts de l'homme à l'instar des candidats populistes à la veille d'une élection" et que "Ses oeuvres transpirent de haine, de misanthropie, d'antisémitisme plus ou moins assumé, de racisme", tu devrais lire le bouquin que j'ai cité de Poe, tu te rendrais peut-être compte qu'il mérite aussi quelques-uns de ces jolis qualificatifs, même si je ne me rappelle pas de propos explicitement racistes.

Peut-être que ce Livre de Poe est nul ? Qu'en sais-je ?

Magnifique ce pluriel pour quelqu'un qui réclame sans cesse une argumentation très rigoureuse. Vraiment audacieux d'affirmer cela comme une vérité absolue en ayant lu en vitesse que la moitié d'un de ses bouquins. :cray:

Attaque ad hominem, aucun argument. :o

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Ocytocine Membre+ 17768 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Je me base sur tes propos dans ce topic, pas ta vie, mais peut-être est-ce que toi tu n'as pas de contre-argument ? :cray:

Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer un livre et avoir tes raisons pour cela. Mais décréter qu'un livre est nul, même si des milliers (milliers ?, millions?) de gens l'ont lu et apprécié, n'est juste pas entendable. Tu vois la différence ?

C'est parce que des gens ont trouvé du talent à Céline que la question de le commémorer s'est posée. Cette idée a été abandonnée puisqu'on a choisi de ne pas séparer les valeurs de l'homme de son oeuvre. C'est parfaitement entendable et cela devrait clôre la question, alors je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à affirmer (pas prouver, personne ne le peux vraiment) que son oeuvre est mauvaise. C'est juste une obstination ridicule.

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