Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Et bien d'une part si. Et d'autre part, c'est justement en étudiant le sujet que l'on peut se faire un avis,

C'est l'éternel problème :

• étudier le sujet permet d'avoir plus de connaissances sur le sujet, donc de mieux juger.
  
• étudier le sujet signifie investir du temps, et on cherchera donc à rationaliser cet investissement plus tard. Cette rationalisation rend l'avis beaucoup plus partial.
  

Je rêve ou tu m'expliques que pour parler avec objectivité d'un sujet il vaut mieux ne pas le connaitre ?

J'en ai lu des vertes et des pas mûres sur ce forum, mais un tel éloge de la cuistrerie, surtout de ta part, ça relève presque du paranormal.

Cette rationalisation rend l'avis beaucoup plus partial.

Tu as raison, vaut mieux raconter n'importe quoi sans savoir... pour ne pas être partial ?

Normal tu vis dans un pays sous-cultivé...

Nous c'est pareil : en France on connait rien à la technique de massacre des bébé phoques... Chacun sa culture

J'ai suivi cette affaire de loin, je l'avoue...

Tout dépend ce qu'on célèbre. Est-ce l'écrivain ou le salaud (pour reprendre le terme d'un maire)?

Je rêve ou tu m'expliques que pour parler avec objectivité d'un sujet il vaut mieux ne pas le connaitre ?

Tu caricatures. Je ne fais que rappeler une évidence : étudier à fond un sujet introduit un biais dans le appréciations. Il y a donc deux effets qui s'opposent : un favorable à l'objectivité (on connait mieux le sujet) et un hostile (il faut à tout prix rentabiliser son investissement en temps).

Cependant, as-tu déjà vu un BAC+5 en théologie qui soit objectif sur sa religion ? As-tu vu quelqu'un qui a fait une thèse sur un auteur être par la suite objectif sur cet auteur ? Et c'est valable même en science, quelqu'un qui a étudié pendant 5 ans les moeurs sexuelles des drosophiles ne va pas être objectif sur son sujet de recherche.

La technique utilisé en science pour être plus objectif est une méthodologie plus rigoureuse et un jugement des pairs.

En littérature, c'est pas la peine, on s'autorise à raconter n'importe quoi.

Non je ne caricature pas, puisque tu sous-entends largement que dans mon cas la balance penche nettement du coté de ta seconde "évidence", celle selon laquelle j'aurais besoin de "justifier" le temps passé à ce travail.

Pourquoi ne pas m'accorder un crédit d'objectivité (j'ai déjà démontré plus avant dans le topic que je n'étais pas un abruti du fan-club Céline) et de connaissance du sujet suffisemment poussée pour avoir un avis un minimum nuancé et construit ? Tu introduis toi aussi un biais dans ton raisonnement, en fait.

De toute façon, je n'ai pas besoin de ta caution.

En littérature, c'est pas la peine, on s'autorise à raconter n'importe quoi.

Ah ben voilà : pourquoi t'as pas dit plus tôt que tu racontais n'importe quoi ?

J'ai suivi cette affaire de loin, je l'avoue...

Tout dépend ce qu'on célèbre. Est-ce l'écrivain ou le salaud (pour reprendre le terme d'un maire)?

un salaud d'écrivain

Et les mecs comme toi ont des problèmes de crédibilité et de compréhension, quand tu écris :, le fait de préciser que tu ne dissocies rien est une grosse connerie, ça veux dire que tu as voté pour lui parce qu'il a été Pétainiste et qu'il a reçu la Francisque, et que donc tu cautionnes le régime de Vichy, si par contre tu as voté pour lui pour d'autres raisons tout en connaissant son passé, c'est que tu pensais qu'il était capable d'autre chose et que donc tu dissociais sa période Pétainiste du reste. Tu fais exactement comme les lecteurs de Celine qui dissocient certaines de ses ¿uvres de son idéologie, sauf qu'eux sont souvent assez lucides pour s'en rendre compte, pas comme toi.

Un peu comme les mecs pour qui tu votes te manipulent?

Dis moi quand Mitterrand a versé dans des discours antisémites ou racistes ? Et oui j'ai voté pour un homme gris et je ne dissocie pas Mitterrand président de Mitterrand collabo , faut appeler un chat un chat

Les 2 sont indissociables puisque c'est le même homme , si ça ne l'était pas il n'aurait pas protéger Papon jusqu'à la fin

Tu peux aller où tu veux tu n'arriveras jamais à fuir ton passé , c'est avec lui que tu te construis , c'est avec lui que tu dois vivre , pas le choix

personne ne peut se dissocier lui-même

Mitterrand ne ressemble pas à Céline pour autant , y'a de belles differences

Un peu comme les mecs pour qui tu votes te manipulent? :p

Pas tout à fait , dans un vote je vote pour le moins pire

Dans mes lectures je fais pareil

Non je ne caricature pas, puisque tu sous-entends largement que dans mon cas la balance penche nettement du coté de ta seconde "évidence", celle selon laquelle j'aurais besoin de "justifier" le temps passé à ce travail.

Pourquoi ne pas m'accorder un crédit d'objectivité (j'ai déjà démontré plus avant dans le topic que je n'étais pas un abruti du fan-club Céline) et de connaissance du sujet suffisemment poussée pour avoir un avis un minimum nuancé et construit ? Tu introduis toi aussi un biais dans ton raisonnement, en fait.

De toute façon, je n'ai pas besoin de ta caution.

Qu'est-ce qu'un abruti du fan club Céline ?

Un de ces idiots méprisables qui se lance dans des explications à la mord-moi-le-noeud pour nous expliquer soit que Céline n'était pas raciste, soit que ce racisme était un épiphénomène.

Ah ! Enfin une référence culturelle, une vraie celle-là.

Je comprends mieux ton hermétisme à la poésie.

Hugues Aufray : voilà un VRAI poète...

Je croyais que tu comprenais les blagues , apparemment tu pîges que celles sur les juifs qui grillent dans les chaudiéres

je ne dissocie pas Mitterrand président de Mitterrand collabo , faut appeler un chat un chat

Donc tu as voté pour lui parce qu'il était collabo et qu'il a eu une action politique à Vichy en étant un exécutant d'un gouvernement qui aidait les nazis à zigouiller les juifs, mais tu reproches à d'autres d'apprécier les bouquins d'un type pour ses fictions les plus connues mais qui à tenu des propos antisémites ailleurs. Tu reproches aux autres de faire ce que tu fais, c'est idiot.

Donc tu as voté pour lui parce qu'il était collabo et qu'il a eu une action politique à Vichy en étant un exécutant d'un gouvernement qui aidait les nazis à zigouiller les juifs, mais tu reproches à d'autres d'apprécier les bouquins d'un type pour ses fictions les plus connues mais qui à tenu des propos antisémites ailleurs. Tu reproches aux autres de faire ce que tu fais, c'est idiot.

J'ai voté Mitterrand parce que son programme me paraissait le moins pire, aux présidentielles t'as peu de candidats , j'en dirais pas autant des bouquins où le choix est immense

Maintenant ce mec a collaboré , opportuniste il était , opportuniste il est resté

Il est entré et sorti de la collaboration par opportunisme , il est entré en Résistance ensuite , tu vois un peu le grand écart ! Opportunisme quand tu nous tiens!

Rappelle moi quand Céline est entré dans la Résistance , ça m'interesse

C'est sûr Céline c'était pas Malraux

Mon dernier paragraphe ne te concerne pas toi, mais les français idiots en général. Si tu t'inclus dedans ça n'est pas mon problème. Cesse de voir des attaques directes contre toi systématiquement, ça n'arrange pas ta crédibilité.

Après que tu ne trouves pas de talent à Céline, c'est ton problème. Moi je trouve que Hugo ou Balzac c'est chiant à crever. Chacun son truc. Mais j'irai pas leur nier leur indéniable talent littéraire, qui me laisse cependant froid

L'épuration est une période franchement peu glorieuse de l'histoire française. Surtout qu'on sait que ça a été avant tout un gigantesque règlement de compte du même ordre que la délation pendant la guerre (où on vendait son voisin pour piquer ses meubles), et que pas mal d'innocent(e)s se sont fait dégommer alors qu'ils n'avaient rien fait.

Tout à fait. Comment peut on cautionner le fait que des femmes se soient faites tondre, sous le fallacieux prétexte (en général) d'avoir couché avec un allemand ?

Bien souvent, les ordures qui se chargeaient de la tonte étaient d'anciens collabo' qui voulaient donner le change.

J'ai voté Mitterrand parce que son programme me paraissait le moins pire, aux présidentielles t'as peu de candidats , j'en dirais pas autant des bouquins où le choix est immense

Maintenant ce mec a collaboré , opportuniste il était , opportuniste il est resté

Il est entré et sorti de la collaboration par opportunisme , il est entré en Résistance ensuite , tu vois un peu le grand écart ! Opportunisme quand tu nous tiens!

Rappelle moi quand Céline est entré dans la Résistance , ça m'interesse

Mitterrand Colabo est un mythe dénoncé par tous les historiens sérieux.

Mitterrand est de retour en France en décembre 41 (il se serait évadé d'un camp de prisonniers allemand). Il travaille en 42 pour la fonction publique, mais n'est pas collaborationniste. Dès mi-42, il accomplit quelques actes de résistance (faux papiers pour les prisonniers évadés).

François Mitterrand démissionne en 43 et entre dans la clandestinité. Juste avant de rentrer dans la clandestinité, Mitterrand a reçu la francisque de Pétain. Cette franscisque s'obtient par parrainage. Mitterrand se fait parrainé par deux membres de la Cagoule, une organisation résistante qui a infiltré le gouvernement de Pétain.

Sur cette question Wikipédia cite deux sources (deux ouvrages sur cette période de l'Histoire), je me permets de reproduire ici ces analyses :

é propos de cette décoration, Jean Pierre-Bloch écrit dans De Gaulle ou le temps des méprises, éd. La Table Ronde, 1969, p. 216-218 : « C'était sur notre ordre que François Mitterrand était resté dans les services de prisonniers de Vichy. Lorsqu'il avait été proposé pour la francisque, nous avions été parfaitement tenus au courant ; nous lui avions conseillé d'accepter cette « distinction » pour ne pas se dévoiler. » Cependant, après la parution du livre de Pierre Péan, en 1994, certains à l'instar de Pierre Moscovici sembleront découvrir la réalité de cette décoration et le reprocheront à François Mitterrand.

Franz-Olivier Giesbert, dans François Mitterrand ou la tentation de l'histoire, op. cit., p. 49, indique : « Au printemps de 1943, Jean Pierre-Bloch, l'un des adjoints du colonel Passy au BCRA (Bureau central de renseignement et d'action) [...] avait demandé aux hommes de la Résistance intérieure [...] d'accepter les décorations que Vichy distribuait, alors, abondamment [...]. « Rejeter une décoration, dit Jean Pierre-Bloch, c'était se faire repérer. » Ses instructions étaient simples : « Ne vous démasquez pas, soyez complices, jouez le jeu. »

Comparer Céline et Mitterrand est donc juste de la mauvaise foi. Cela ne vaut pas le coup de répondre.

N'importe qui qui connait un minimum cette période se rend immédiatement compte que c'est bidon.

Rappelle moi quand Céline est entré dans la Résistance , ça m'interesse

Rappelle depuis quand Mitterrand est considéré comme un des plus grands écrivains Français? éa m'intéresse

Comparer Céline et Mitterrand est donc juste de la mauvaise foi. Cela ne vaut pas le coup de répondre.

N'importe qui qui connait un minimum cette période se rend immédiatement compte que c'est bidon.

N'importe qui ayant un peu de discernement aura compris qu'il ne s'agit pas de comparer Mitterrand à Celine, mais simplement de démontrer qu'en étant radical et extrémiste dans ses idéaux, on se heurte à la contradiction de ses propres choix. Ainsi il est complètement stupide de nier l'impact littéraire ou la popularité des ¿uvres d'un type comme Celine pour d'un autre côté choisir de fermer les yeux sur les agissements d'un bonhomme qui a été décoré par Pétain pour services rendus à l'état qui collaborait avec les nazis. Celine n'était pas qu'un antisémite comme Mitterrand n'était pas qu'un collabo, c'est assez facile à comprendre avec un minimum de bonne foi.

Dans un autre topic, le batracien m'interpelle en disant que je défends un auteur nazi.

Céline a été antisémite dans certains de ses écrits, c'est évident.

Mais les antisémites sont-ils tous des nazis ? A l'évidence non : les nazis ont exterminé des juifs mais Céline aucun.

Céline écrit ainsi :

"Dès l'arrivée des Allemands je me suis complètement désintéressé de la question juive (...). Je ne me souviens pas d'avoir écrit une seule ligne antisémite depuis 1937. (...) Les Juifs devraient m'élever une statue pour le mal que je ne leur ai pas fait et que j'aurais pu leur faire. Eux me persécutent, je ne les ai jamais persécuté ( sic ) . Le démocrate dans toute cette affaire, impeccable, c'est moi" ( Cahiers Céline, n°8, p.245-258)

ou encore, en 1950, lors de son procès :

"Je me suis fait tous les ennemis possibles dans les milieux de la "collaboration" par mon acharné, janséniste patriotisme. (...) La presse de la collaboration a passé son temps à publier de mes fausses lettres, malgré toutes mes défenses et démentis ! (...) Je ne suis qu'un patriote, trop patriote, qu'on persécute, c'est tout." ( Cahiers Céline, n°8, p.313-324)

Dans un autre topic, le batracien m'interpelle en disant que je défends un auteur nazi.

Céline a été antisémite dans certains de ses écrits, c'est évident.

Mais les antisémites sont-ils tous des nazis ? A l'évidence non : les nazis ont exterminé des juifs mais Céline aucun.

Céline écrit ainsi :

"Dès l'arrivée des Allemands je me suis complètement désintéressé de la question juive (...). Je ne me souviens pas d'avoir écrit une seule ligne antisémite depuis 1937. (...) Les Juifs devraient m'élever une statue pour le

mal que je ne leur ai pas fait et que j'aurais pu leur faire. Eux me persécutent, je ne les ai jamais persécuté ( sic ) . Le démocrate dans toute cette affaire, impeccable, c'est moi" ( Cahiers Céline, n°8, p.245-258)

ou encore, en 1950, lors de son procès :

"Je me suis fait tous les ennemis possibles dans les milieux de la "collaboration" par mon acharné, janséniste patriotisme. (...) La presse de la collaboration a passé son temps à publier de mes fausses lettres, malgré toutes mes défenses et démentis ! (...) Je ne suis qu'un patriote, trop patriote, qu'on persécute, c'est tout." ( Cahiers Céline, n°8, p.313-324)

Céline était antisémite, mais c'était un bon écrivain et c'est cela que l'on doit se souvenir, l'antisémitisme existe et il existera toujours, mais il faut avouer qu'avec l'affaire de la palestine il ne font rien pour que les antisémistes révisent leur position

Donc tu as voté pour lui parce qu'il était collabo et qu'il a eu une action politique à Vichy en étant un exécutant d'un gouvernement qui aidait les nazis à zigouiller les juifs, mais tu reproches à d'autres d'apprécier les bouquins d'un type pour ses fictions les plus connues mais qui à tenu des propos antisémites ailleurs. Tu reproches aux autres de faire ce que tu fais, c'est idiot.

Ecoute , lis mes commentaires d'avant à ce propos , ça t'éviteras de faire redondance et surtout ça te permettra de lire ce que j'ai écrit !

Rappelle depuis quand Mitterrand est considéré comme un des plus grands écrivains Français? éa m'intéresse

Tu sais plus quoi écrire ou tu es volontairement à côté de la plaque ? J'hésite