Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

T'es d'une subtilité à faire peur !

C'est de l'humour juif : tu peux pas comprendre...

Un petit florilège de citations d'auteurs connus :

Voltaire

Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils ne doivent point cette différence à leur climat, c'est que des Nègres et des Négresses, transportés dans les pays les plus froids, y produisent toujours des animaux de leur espèce.

Jules Romain

La race Noire n'a encore donné, ne donnera jamais un Einstein, un Stravinsky, un Gershwin.

André Gide

Prodigieusement malléables, les Nègres deviennent le plus souvent ce que l'on croit qu'ils sont, ou ce que l'on souhaite, je ne les crois pourtant capables que d'un très petit développement, à cause de la nature qui les a dotés d'un cerveau gourd et stagnant le plus souvent dans une nuit épaisse.

Denis Diderot

Quoi qu'en général les Nègres aient peu d'esprit, ils ne manquent pas de sentiment. Ils sont sensibles aux bons et aux mauvais traitements. Nous les avons réduits, je ne dis pas à la condition d'esclaves, mais à celles de bêtes de sommes; et nous sommes raisonnables! et nous sommes chrétiens!

Guy de Maupassant

En Afrique, cet amour anormal [l'homosexualité] est entré si profondément dans les moeurs que les Arabes semblent le considérer comme aussi naturel que l'autre. D'où vient cette déviation de l'instinct ? De plusieurs causes sans doute. La plus apparente est la rareté des femmes, séquestrées par les riches qui possèdent quatre épouses légitimes et autant de concubines qu'ils en peuvent nourrir. Peut-être aussi l'ardeur du climat, qui exaspère les désirs sensuels, a-t-elle émoussé chez ces hommes de tempérament violent la délicatesse, la finesse, la propreté intellectuelle qui nous préservent des habitudes et des contacts répugnants. Peut-être encore trouve-t-on là une sorte de tradition des moeurs de Sodome, une hérédité vicieuse chez ce peuple nomade, inculte, presque incapable de civilisation, demeuré aujourd'hui tel qu'il était aux temps bibliques.

Charles Darwin

Ces malheureux sauvages ont la taille rabougrie, le visage hideux, couvert de peinture blanche, la peau sale et graisseuse, les cheveux mêlés, la voix discordante et les gestes violents. Quand on voit ces hommes, c'est à peine si l'on peut croire que ce soient des créatures humaines. On se demande souvent quelles jouissances peut procurer la vie à quelques-uns des animaux inférieur ; on pourrait se faire la même question, et avec beaucoup plus de raison, relativement à ces sauvages.

Et Victor Hugo, le grand auteur Français d'après Grenouille Verte :

Victor Hugo

C'était à l'occasion de ce désastreux décret du 15 mai 1791, par lequel l'Assemblée nationale de France admettait les hommes de couleur libres à l'égal partage des droits politiques avec les blancs.

Le moyen ridicule qu'il (Biassou) venait d'employer avec tant de succès pour déconcerter les ambitions toujours si exigeantes dans une bande de rebelles, me donnait à la fois la mesure de la stupidité des nègres et de l'adresse de leur chef

Grâce à l'homme blanc, l'homme noir est devenu un homme. ...

Peut être doit on imaginer que quand il décrit les Thénardiers, Victor Hugo parle en réalité des "nègres" non?

J'attends toujours les références précise de ces citations, pour pouvoir juger par moi-même.

Quant à la citation de Darwin, après vérification, elle n'est pas comparable aux propos de Céline.

"Au service de la Compagnie Pordurière du Petit Togo

besognaient donc en même temps que moi, je l’ai dit, dans

ses hangars et sur ses plantations, grand nombre de nègres

et de petits Blancs dans mon genre. Les indigènes eux, ne

fonctionnent guère en somme qu’à coups de trique, ils

gardent cette dignité, tandis que les Blancs, perfectionnés

par l’instruction publique, ils marchent tout seuls"

Racisme anti-blanc ?

Tu devrais ré-apprendre à lire, car je n'ai jamais dit ça.

J'ai relu tes interventions, et tes appréciations sur Villon ou Lamartine pour ne citer qu'elles ne reposent que sur tes opinions personnelles ou éventuellement sur d'autres individualités comme toi qui font de leur avis complètement subjectif une vérité applicable aux autres. Déclarer comme tu le fais que ma remarque est du trollage est pure diffamation, tu n'acceptes pas un avis qualitatif différent du tien, tout le reste n'est qu'enrobage est circonvolution pour en arriver toujours au même point:parce que tu ne trouves pas de qualité à l'¿uvre de Celine, tu veux démontrer à ceux qui pensent le contraire qu'ils ont tort. Or tu auras beau employer toutes les ruses de grenouille sioux pour essayer de diluer dans la marre le peu d'argument que tu as à opposer, l'évidence n'en est pas moins implacable : Ce n'est pas parce que tu n'aimes pas quelque chose que celle ci n'a pas de qualité. Et là, je ne défends pas l'¿uvre de Celine sur laquelle je n'ai pas vraiment donné d'avis personnel, mais plutôt la fâcheuse habitude qu'ont certains à mélanger systématiquement leur appréciation personnelle avec une quelconque évidence qui serait imposable à l'ensemble de la population. Ainsi tu ne pourras jamais démontrer que Villon, Lamartine ou Celine n'ont pas de talent, parce que c'est indémontrable

J'attends toujours les références précise de ces citations, pour pouvoir juger par moi-même.

Quant à la citation de Darwin, après vérification, elle n'est pas comparable aux propos de Céline.

Pour Diderot, il suffit de se plonger dans son encyclopédie et consulter l'article Humain.

http://www.alembert.fr/H.html

Pour le reste, j'ai la flemme.

J'attends toujours les références précise de ces citations, pour pouvoir juger par moi-même.

Quant à la citation de Darwin, après vérification, elle n'est pas comparable aux propos de Céline.

Tu peux trouver les sources par toi même, ce n'est pas difficile, je ne vais pas m'amuser à te les référencer pour que tu puisses les nier sous prétexte qu'elles n'émanent pas du ministère de la culture ou de dieu lui même, je commence à te connaitre

Quant à la citation de Darwin, après vérification, elle n'est pas comparable aux propos de Céline.

Peux tu me dire quel est cet organisme habilité qui a vérifié qu'elle n'était pas comparable à ceux-ci stp?

Pour le reste, j'ai la flemme.

Merci pour le lien, sinon, moi aussi j'ai la flemme d'aller vérifier une par une les citations.

Je pense que c'est à Metal Guru, qui nous a donné une plâtrée de citations de nous dire d'où elles viennent.

J'ai relu tes interventions, et tes appréciations sur Villon ou Lamartine pour ne citer qu'elles ne reposent que sur tes opinions personnelles

En quoi mon opinion personnelle ne serait pas pertinente ? pas juste ?

Merci pour le lien, sinon, moi aussi j'ai la flemme d'aller vérifier une par une les citations.

Je pense que c'est à Metal Guru, qui nous a donné une plâtrée de citations de nous dire d'où elles viennent.

Oui, mais il a la flemme aussi :p

Et alors ?

En quoi mon opinion personnelle ne serait pas pertinente ? pas juste ?

En quoi le serait elle plus que celles de millions de lecteurs qui apprécient les auteurs que tu dénigres?

Tu peux trouver les sources par toi même, ce n'est pas difficile, je ne vais pas m'amuser à te les référencer pour que tu puisses les nier sous prétexte qu'elles n'émanent pas du ministère de la culture ou de dieu lui même, je commence à te connaitre

Pour Darwin, j'ai donné mes arguments (voir mon message à ce sujet). Tu as tronqué la citation de Darwin, tu l'as cité hors contexte pour donner l'illusion que ce serait comparable avec Céline.

Quand on lit le texte de Darwin, on ne voit nulle haine, juste un constat et de la compassion pour des êtres humains qui vivent dans des conditions déplorables e qui probablement souffrent. Cela n'a rien à voir avec la haine contenue dans le "Voyage au bout de la nuit" de Céline.

Le fait que tu ne donnes pas les références précises des autres citations montre que tu as probablement dû utiliser le même procédés : troncatures, citations hors contextes, déformation.

Bref, ce n'est pas une manière honnête de citer des auteurs.

Et alors ?

En quoi mon opinion personnelle ne serait pas pertinente ? pas juste ?

Le problème n'est pas que tu n'aimes pas Céline, le problème est que tu ne reconnaisses pas le droit d'avoir un talent d'écrivain.

Ton ami saint thomas et toi êtes dans la position "je n'aime pas l'homme donc son oeuvre est nulle". C'est cette affirmation qui est contestée. Pas ton opinion en tant que telle.

Bref, ce n'est pas une manière honnête de citer des auteurs.

C'est bizarre, quand tu prends une phrase de Céline isolément, là ça passe.

Et alors ?

En quoi mon opinion personnelle ne serait pas pertinente ? pas juste ?

En quoi le serait elle plus que celles de millions de lecteurs qui apprécient les auteurs que tu dénigres?

J'ai donné mes arguments.

Si tu as des arguments donne-les plutôt que de rejeter a priori les idées des autres. C'est le principe d'un débat : chacun argumente pour défendre ses idées.

J'ai donné mes arguments.

Si tu as des arguments donne-les plutôt que de rejeter a priori les idées des autres. C'est le principe d'un débat : chacun argumente pour défendre ses idées.

Ton argument consiste à rejeter a priori les idées des autres, en l'occurrence ceux qui estiment que Celine a du talent. Quand tu le fais c'est un argument, quand on te l'applique ça n'en est plus un. Tu vas là aussi nous démontrer, comme pour le talent, que ton avis sur ce qui est ou n'est pas un argument est une vérité?

Le problème n'est pas que tu n'aimes pas Céline, le problème est que tu ne reconnaisses pas le droit d'avoir un talent d'écrivain.

Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais nié que Céline avait le droit d'avoir un talent d'écrivain.

Non, ce que j'ai dit c'est que même si Céline avait le droit d'avoir un talent d'écrivain, il n'était qu'un écrivain médiocre. C'est très différent.

Au lieu de parler dans le vide, j'ai consulté l'oeuvre de Céline. Je n'y ai pas vu ce "talent" dont certains parlaient. J'y ai vu de la haine, j'y ai vu un livre glauque et médiocre, un livre qui mettait en avant les bas instincts de l'Homme (la haine, la colère, le mépris).

Ton ami saint thomas et toi êtes dans la position "je n'aime pas l'homme donc son oeuvre est nulle". C'est cette affirmation qui est contestée. Pas ton opinion en tant que telle.

Non, ce n'est pas parce que je n'aime pas l'Homme que je trouve l'oeuvre nulle.

Je trouve l'oeuvre nulle indépendamment de l'Homme.

J'ai expliqué quelques passages du roman particulièrement choquant. J'ai donné quelques extraits symptomatiques de la pauvreté intellectuelle de l'oeuvre.

Personne n'a contesté que c'était bien dans l'oeuvre, personne n'a pu expliquer en quoi il était si grandiose de présenter les noirs comme des sauvages idiots, personne n'a pu expliquer la puissance philosophique de "l'infini à la porté des caniches".

il n'était qu'un écrivain médiocre. C'est très différent.

Ce n'est que ton avis, donc il n'est pas plus pertinent ou plus éclairé que celui de mon voisin qui prétendrait que Celine est le plus grand écrivain Français. Et à l'arrivée, Celine a vendu des millions d'ouvrages, et je ne crois pas que la majorité des acheteurs soient des gens comme toi qui l'ont fait pour pouvoir le dégommer sur un forum

Ton argument consiste à rejeter a priori les idées des autres, en l'occurrence ceux qui estiment que Celine a du talent.

Pour justifier mon point de vue sur Céline, j'ai :

• citer certains exemples symptomatiques de l'oeuvre
  
• présenté mon analyse et le pourquoi de mon analyse
  

Si tu as tu trouves mon analyse incorrecte, pourquoi ?

Je te trouves très faux-cul. Tu noie le sujet sous plein de messages provocateurs, limite insultant (comme tes propos outranciers sur mon "opinion personnelle), et tu ne répond pas aux analyses de l'oeuvre.

Tu espère quoi ? Qu'en noyant le forum sous des propos insipides, on va "oublier" les arguments ? On va "oublier" les analyses" ? On va oublier le contenu raciste du "Voyage au bout de la nuit" ?

Ci-après je rappelle quelques n de mes arguments de fond. Cela montre que ta critique "Ton argument consiste à rejeter a priori les idées des autres" est infondée.

Mon argumentation se base sur l'analyse de l'oeuvre. Mais depuis le début du sujet, les pro-Céline esquivent le plus possible la question du contenu du Voyage au bout de la nuit. C'est bien facile de dire que Céline est talentueux quand on ne regarde pas ce qu'il a vraiment écrit.

Un autre extrait du Voyage au bout de la nuit :

Ce Noir n'avait encore, semblait-il, jamais vu de boutique, ni de Blancs peut-être. Une de ses femmes le suivait, yeux baissés, portant sur le sommet de la tête, en équilibre, le gros panier rempli de caoutchouc brut.

D'autorité les commis recruteurs s'en saisirent de son panier pour peser le contenu sur la balance. Le sauvage ne comprenait pas plus le truc de la balance que le reste. La femme n'osait toujours pas relever la tête. Les autres nègres de la famille les attendaient dehors, avec les yeux bien écarquillés. On les fit entrer aussi, enfants compris et tous, pour qu'ils ne perdent rien du spectacle.

C'était la première fois qu'ils venaient comme ça tous ensemble de la forêt, vers les Blancs en ville.

Comment ne pas y voir du racisme ?

Comment ne pas y voir l'habituelle haine de l'auteur pour autrui ?

Ensuite, il n'y a pas que l'antisémitisme. Il faut voir comment les noirs sont représentés dans le "Voyage au bout de la nuit".

Céline les appelle "sauvages" et les décrits comme des êtres mi-homme mi-bête. A côté du Voyage, Tintin au Congo est anti-raciste.

Quelques citations du "Voyage au bout de la nuit" qui montrent toute la puissance littéraire et la portée philosophique de Céline :

• "L'amour, c'est l'infini à la portée des caniches." :p On admirera la profondeur abyssale de cette phrase, je dirais qu'elle est tellement profonde qu'on touche le fond.
  
• "Le cinéma, ce nouveau petit salarié de nos rêves on peut l'acheter lui, se le procurer pour une heure ou deux, comme un prostitué." Ce sont les habituels clichés sur la prostitution avec l'amalgame classique entre "achetable" et "prostitué".
  
• "Faire confiance aux hommes, c'est déjà se faire tuer un peu." Autrement dit, le pessimisme au ras des pâquerettes.
  

Il est difficile de dire si cette oeuvre contient ou pas de l'antisémitisme. Même s'il n'y a pas d'idées antisémites explicites, la pensée de l'auteur transpire dans le texte. Le nihilisme et la haine qui ont mené Céline à haïr les juifs est déjà présent dans "Voyage au bout de la nuit".

Comme le dit le proverbe : les chiens ne font pas des chats.

Voici un extrait de la critique sociale présente dans le Voyage :

Si ce passage n'est pas antisémite en lui-même, on peut cependant y voir les germes, les racines d'une pensée qui s'orientera ensuite vers l'antisémitisme.

Cette histoire du complot de l'argent est une base qui peut mener vers des croyances sur les Juifs et l'argent.

Considérons maintenant cet autre extrait : "Tout ce qui n'est pas gagner de l'argent le dépasse décidément infiniment. Tout ce qui est vie ou mort lui échappe. Même sa propre mort, il la spécule mal et de travers. Il ne comprend que l'argent et le théâtre."

Sa critique des individus à l'esprit entièrement tourné vers l'argent est un autre prémisse indispensable à l'émergence d'une pensée antisémite. Il ne manque plus qu'à rajouter que ces individus corrompus par l'argent sont les juifs (ce que Céline ne fait pas dans le Voyage, mais fera plus tard).

Le Voyage aussi n'hésite pas critiquer certaines professions, comme les bijoutiers au travers de Roger Puta, le bijoutier imaginaire de la

Madeleine. La aussi, cette idée entrera en résonance avec les idées nazies pour lesquelles bijoutiers=juifs.

Ce bijoutier est un personnage avare (presque "aux doigts crochus", il est avare tout le temps, même quand il va aux putes), qui exploite ses honnêtes employés, qui profite de la guerre pour se faire de l'argent (ça ne vous rappelle rien ? :p ).

La description du rapport de la femme du bijoutier à l'argent fait immédiatement penser aux caricatures antisémites de l'époque (caricatures qu'on ne retrouve plus aujourd'hui, heureusement !).

Ce qu'il faut voir, c'est que Céline avait des idées, des idées qui l'ont mené à l'antisémitisme, et que ces idées ont inspiré son roman Voyage au bout de la nuit.

Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais nié que Céline avait le droit d'avoir un talent d'écrivain.

Non, ce que j'ai dit c'est que même si Céline avait le droit d'avoir un talent d'écrivain, il n'était qu'un écrivain médiocre. C'est très différent.

C'est exactement ce que je dis : tu le trouves médiocre donc tu nies la possibilité de lui trouver du talent (donc qu'il en ait).

Le caractère artistique d'une oeuvre est subjectif, mais il peut être reconnu par un grand nombre.

C'est cette reconnaissance artistique que tu dénies, parce que toi tu n'en voies pas. C'est là-dessus que tu t'appuies pour contester une éventuelle célébration de cet auteur (qui n'a pas lieu d'ailleurs).

En résumé le problème Grenouille Verte, ça n'est pas que tu ne trouves pas de talent, mais que tu n'acceptes pas que d'autres puissent lui en trouver, et plus généralement que ça ne donne pas lieu à un débat puisque comme le dit Lili_greycat, "le caractère artistique est subjectif".

Il était au programme.

Quel programme ? Je ne l'ai étudié ni au lycée, ni en fac de Lettres!

Ce n'est que ton avis

Ton argument consiste à rejeter a priori les idées des autres.

Comme c'est mon avis ce serait merdique ?

J'ai argumenté, j'ai étayé mon propos. On attends toujours tes arguments.