le dieu et les maths

Ce que je dit depuis le début, c'est que le Néant est une notion métaphysique que la science, et en particulier la physique, n'a pas vocation à étudier. Ca serait plutôt le domaine de la philosophie, et, à mon humble avis, pour dire des trucs intelligents et novateurs sur le Néant sans se prendre les pieds dans le tapis, il faut de meilleurs philosophes que ceux qu'on trouve sur ce genre de forum.

Et c'est bien là que c'est drôle, depuis combien de temps, au regard de l'évolution des sciences, la science et la philosophie (ou encore la physique et la métaphysique) sont elles dissociées ? Peut tu prouver qu'elles ne se réjoindront pas à nouveau, jamais ? Qu'en pensent les physiciens fondamentaux, et sont ils tous d'accord sur ce point ? Qu'en pensent les philosophes ?

Bref, plein de raisons qui me font douter, emettre des hypothèses, mais ne m'autorisent pas à affirmer l'une ou l'autre.

Mon point de vue est que tant qu'on peut penser, modéliser, formuler quelque chose (même d'abstrait, même une idée, même un vide, même un néant), alors on peut l'étudier. Après, certes, dans les outils modernes de la physique, peu de propriétés du néant semblent se préter à cette étude, mais encore une fois, ça ne prouve rien.

Et c'est bien là que c'est drôle, depuis combien de temps, au regard de l'évolution des sciences, la science et la philosophie (ou encore la physique et la métaphysique) sont elles dissociées ?

Depuis toujours. Pour la physique et la métaphysique, c'est assez évident : la métaphysique est au delà de la physique, par définition, et son etymologie nous le rappelle.

Pour la science et la philosophie, c'est un peu plus compliqué : les premiers scientifiques étaient aussi philosophe. Mais dès l'origine la science, et en particulier la physique, se définit avant tout par une méthodologie que tu as toi même cité, et qui n'est pas celle de la philosophie.

La seule discipline scientifique qui soit métaphysique, qui se passe de l'expérience parce qu'elle ne se cantonne pas au réel, ce sont les mathématiques. Et de fait, les mathématiques arrivent à nous parler du néant : l'ensemble vide est à la base de la théorie des ensembles, qu'on trouve comme point de départ pour toutes les théories mathématiques.

Qu'en pensent les physiciens fondamentaux, et sont ils tous d'accord sur ce point ? Qu'en pensent les philosophes ?

Mon point de vue est que tant qu'on peut penser, modéliser, formuler quelque chose (même d'abstrait, même une idée, même un vide, même un néant), alors on peut l'étudier.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais si on ne peut pas faire l'expérience de quelque chose (ou de "pas quelque chose", en l'occurence), on ne peut pas l'étudier scientifiquement, puisque la méthodologie scientifique exige des expériences reproductibles (encore une fois, c'est toi même qui l'a dit).

Après, certes, dans les outils modernes de la physique, peu de propriétés du néant semblent se préter à cette étude, mais encore une fois, ça ne prouve rien.

Mais quelles propriétés ? Le néant est l'absence absolue, ça inclut l'absence absolue de propriété.

je pense que chaque chose a ( son complement ou son contraire )

il y'a matiere et anti-matiere , il y'a materiel et immateriel ,

je pense que le néant est immateriel

la physique etudie le materiel et neglige l'immateriel ,

les maths peuvent etudier l'immateriel , je pense que l'immateriel c'est comme des pensées , des formulules mathematiques immaterielles , meme un ordinateur ne peut pas fonctionner sans logiciel informatique meme immateriel ,

peut etre que l'univers a besoin d'un logiciel informatique pour fonctionner ,

peut etre que le dieu est comme un logiciel informatique immateriel ,

j'espere que les mathematiciens pouraient mettre l'immateriel dans des equations ,

par exemple la probabilite d'existence :

p(materiel) + p(immateriel) = 1

p(univers) + p(néant) = 1

merci

Et de fait, les mathématiques arrivent à nous parler du néant : l'ensemble vide est à la base de la théorie des ensembles, qu'on trouve comme point de départ pour toutes les théories mathématiques.

Et où voyez-vous donc cette notion de néant... un ensemble étant vu comme un contenant et le fait qu'il soit vide comme la présence d'un contenu d'espace pur...

é moins que du néant, ce ne soit que de l'espace et rien de plus... mais alors nous devrions dire que de l'espace, ça n'existe pas...

j'espere que les mathematiciens pouraient mettre l'immateriel dans des equations ,

Bien sur i²=-1

le photon est une energie E=mC2 donc materiel .

Il est nécessaire d'être prudent quand on parle de E=mc².

La formule de départ, la plus juste est E² = m²c⁴ + p²c².

Pour les particules sans masse, comme le photon, E=mc² ne s'applique pas et on utilise plutôt E=pc.

Beaucoup pensent que E=mc² démontrerait que le photon ait une masse non nulle, c'est une erreur évidente car cette formule se base justement sur le fait que le photon ait une masse nulle.

Le zéro n'a rien à voir avec le vide pour des millions de raisons !!!! le 0 est un entier, réelle etc. tout ce qu'on veut, le vide est un ensemble, un ensemble qui ne contient que 0, devient l'ensemble vide si on lui ôte ce zéro etc.etc.

c'est comme la différence entre vide et un ensemble ne contenant que l'ensemble vide !!! rien à voir l'un avec l'autre !!!

Et où voyez-vous donc cette notion de néant... un ensemble étant vu comme un contenant et le fait qu'il soit vide comme la présence d'un contenu d'espace pur...

C'est du grand n'importe quoi. Les ensembles ne sont pas des boites, et ne contiennent pas d'espace (notion qui n'existe d'ailleurs pas en théorie des ensembles).

Mais quelles propriétés ? Le néant est l'absence absolue, ça inclut l'absence absolue de propriété.

éa n'inclue, ni n'implique, rien du tout de cet ordre.

Le néant est hors des dimensions spatiales et temporelles, c'est une propriété du néant.

Le néant est à "l'extérieur" (si cela est définissable, mais ça doit pouvoir se faire avec des notions d'inclusion/exclusions) de l'univers, c'est une autre propriété.

Le néant est unique, puisque toute entitée à l'extérieur de tout univers appartient au néant, et que celui ci n'inclue rien, chacune de ces entitée ne peut donc être que le même objet néant.

Le néant n'inclue absolument rien (et dans ma version, rien de compréhensible pour nous actuellement), encore une propriété...

Le néant existe (ou n'existe pas, au choix, si on considère au dela de notre univers il n'y a que d'autres univers, ou que cet "au dela" n'existe pas), encore une propriété

Dans ta dernière affirmation, tu confonds la notion de néant et son contenu, c'est comme si tu disais que l'ensemble vide n'a pas de propriétés, parce qu'il est vide. Ce qui est vrai, c'est qu'il n'y a pas de propriété d'un élément de l'ensemble vide (encore que, la non existence d'un tel élément est une propriété), mais l'ensemble vide lui même en est plein, de propriétés. Le néant est une absence absolue (de choses que l'on appréhende), mais il existe (et donc ses propriétés également) en tant que cette absence.

Le zéro n'a rien à voir avec le vide pour des millions de raisons !!!! le 0 est un entier, réelle etc. tout ce qu'on veut, le vide est un ensemble, un ensemble qui ne contient que 0, devient l'ensemble vide si on lui ôte ce zéro etc.etc.

c'est comme la différence entre vide et un ensemble ne contenant que l'ensemble vide !!! rien à voir l'un avec l'autre !!!

Et le cardinal de l'ensemble vide c'est combien ?

éa n'inclue, ni n'implique, rien du tout de cet ordre.

Le néant est hors des dimensions spatiales et temporelles, c'est une propriété du néant.

Le néant est à "l'extérieur" (si cela est définissable, mais ça doit pouvoir se faire avec des notions d'inclusion/exclusions) de l'univers, c'est une autre propriété.

J'aurais sans doute du préciser "propriétés physiques". Et le néant n'est pas défini comme étant "à l'extérieur" de notre Univers : il est "absent". L'image de L'univers "flottant" dans le Néant ne repose strictement sur rien, scientifiquement parlant, et est seulement un présupposé, philosophiquement parlant.

Même chose pour l'idée que l'Univers serait issu du Néant.

Ce n'est pas parce que ces idées ont été popularisées par des superstitions très répandues qu'on a le moindre argument en leur faveur.

Ce n'est pas parce que ces idées ont été popularisées par des superstitions très répandues qu'on a le moindre argument en leur faveur.

Ben, oui... pas plus qu'on en a à leur défaveur... Ce n'est pas moi qui ait dit que la science ne pourrait jamais étudier le néant....

Ben, oui... pas plus qu'on en a à leur défaveur...

Pour être clair : le Néant, en tant que concept métaphysique, possède des propriété qui découlent de sa définition. Le fait que ce soit un concept métaphysique, hors de portée de la science, n'autorise pas pour autant n'importe qui a lui inventer des nouvelles propriétés. Et en particulier a présenter des hypothèses plus ou moins farfelues sur la cosmogonie comme des propriétés du Néant.

Le néant au plus poussé qui soit:

Jesus parlait au berceau, c'est comme ci il disait à ses parents je n'ai voulu exister.

C'est du grand n'importe quoi. Les ensembles ne sont pas des boites, et ne contiennent pas d'espace (notion qui n'existe d'ailleurs pas en théorie des ensembles).

Tous les contenants ne sont pas des boîtes cher Wipe... mais lorsque l'on dit d'une chose qu'elle est vide par contre, c'est qu'elle ne contient rien.

Or pourquoi dirait-on d'un ensemble qu'il est vide si il n'avait pas la propriété d'être un contenant... pourquoi spécifier que cet ensemble particulier n'aurait pas de contenu si les ensembles ne sont pas vu comme des contenants...

Pour ce qui serait de l'espace lui-même... peut-on dire que quelquechose en contient ou que ce serait plutôt l'inverse, soit qu'à la base toute chose est contenu dans l'espace... :p

Mais tant qu'à faire dans l'extrémisme... l'espace serait une notion qui n'existe pas dans une théorie (des ensembles) qui n'existe pas plus physiquement... pas plus qu'un nombre ou que n'importe quel objet mathématique n'existerait d'ailleurs...

Tous les contenants ne sont pas des boîtes cher Wipe... mais lorsque l'on dit d'une chose qu'elle est vide par contre, c'est qu'elle ne contient rien.

Or pourquoi dirait-on d'un ensemble qu'il est vide si il n'avait pas la propriété d'être un contenant... pourquoi spécifier que cet ensemble particulier n'aurait pas de contenu si les ensembles ne sont pas vu comme des contenants...

Je n'ai pas dit que les ensembles n'était pas des contenants, j'ai dit qu'ils ne contennaient pas d'espace. Et je le maintient. Dit autrement, si on enlève un élément d'un ensemble, ça ne laisse pas un trou...

Pour ce qui serait de l'espace lui-même... peut-on dire que quelquechose en contient ou que ce serait plutôt l'inverse, soit qu'à la base toute chose est contenu dans l'espace... :p

Les concepts abstraits, comme le néant ou les ensemble, ne sont pas contenu dans l'espace.

Mais tant qu'à faire dans l'extrémisme... l'espace serait une notion qui n'existe pas dans une théorie (des ensembles) qui n'existe pas plus physiquement... pas plus qu'un nombre ou que n'importe quel objet mathématique n'existerait d'ailleurs...

Ce n'est pas de l'extrémisme, c'est un fait : les mathématiques traitent de concepts abstraits, qui n'ont aucune existence a priori dans la réalité.

Je n'ai pas dit que les ensembles n'était pas des contenants, j'ai dit qu'ils ne contennaient pas d'espace.

Voici ce que vous avez écrit cher Wipe :

''... Les ensembles ne sont pas des boites, et ne contiennent pas d'espace...''

Pourquoi dire que les ensembles ne sont pas des boîtes et dire que vous ne dîtes pas que les ensembles ne sont pas des contenants... en lisant bien on comprend que vous dîtes que ce ne sont pas des contenants ET qu'il ne contiennent pas d'espace en complément...

Et je le maintient. Dit autrement, si on enlève un élément d'un ensemble, ça ne laisse pas un trou...

Et que dire lorsque l'on enlève tous les élément qu'il ''contient'' sinon qu'il est vide, y-a-t-il une différence entre un trou plein de vide ou un vide plein de trou...

Les concepts abstraits, comme le néant ou les ensemble, ne sont pas contenu dans l'espace.

Surtout si l'espace est lui-même un concept abstrait... mais encore, tout concept est une pensée et toute pensée est une onde voyageant dans nos cerveaux... donc ''en soi'' les concepts abstraits sont concrets en tant que champs évoluant dans nos cerveaux...

Ce n'est pas de l'extrémisme, c'est un fait : les mathématiques traitent de concepts abstraits, qui n'ont aucune existence a priori dans la réalité.

Et pourtant... les mathématiques sont elles-même un concept abstrait... elles n'existent pas en tant que tel en réalité... c'est nous qui traitons de concepts abstraits et non les mathématiques qui en sont également. :p

Imaginez que vous soyez le fruit d'une personne dans sa pensée. L'univers n'a pas commencé par le néant, car avec rien on ne fais rien. Je pense que l'univers n'a pas était creer, mais il a juste évoluer.

Voici ce que vous avez écrit cher Wipe :

''... Les ensembles ne sont pas des boites, et ne contiennent pas d'espace...''

Pourquoi dire que les ensembles ne sont pas des boîtes et dire que vous ne dîtes pas que les ensembles ne sont pas des contenants... en lisant bien on comprend que vous dîtes que ce ne sont pas des contenants ET qu'il ne contiennent pas d'espace en complément...

Je n'ai écrit nulle part que ce n'était pas des contenants. J'ai écrit que ce n'étaient pas des boites. Les ensembles sont des contenants, les boites sont des contenants, mais les ensembles ne sont pas des boites.

Et que dire lorsque l'on enlève tous les élément qu'il ''contient'' sinon qu'il est vide, y-a-t-il une différence entre un trou plein de vide ou un vide plein de trou...

Regarde dans un dictionnaire la différence entre l'adjectif vide et le nom vide.

Surtout si l'espace est lui-même un concept abstrait...

A l'évidence, l'espace n'est pas uniquement un concept abstrait. Il continue à exister, malgré nous, même quand on y pense pas.

Je n'ai écrit nulle part que ce n'était pas des contenants. J'ai écrit que ce n'étaient pas des boites. Les ensembles sont des contenants, les boites sont des contenants, mais les ensembles ne sont pas des boites.

Je vous parle de contenants et vous me parlez de boîtes... quel est le rapport dans ce cas... Ce ne sont pas des tiroirs ni des sacs ou des tonneaux également... pourquoi ne pas me l'avoir spécifié une fois parti...

Regarde dans un dictionnaire la différence entre l'adjectif vide et le nom vide.

Et alors... qu'est-ce qu'un trou sinon un vide...

A l'évidence, l'espace n'est pas uniquement un concept abstrait. Il continue à exister, malgré nous, même quand on y pense pas.

Imaginez si rien n'existait... pensez-vous qu'il y aurait de l'espace pour contenir tout ce qui n'existerait pas alors...

En fait rien ne vous dit que l'espace n'est pas abstrait... qu'il n'est pas qu'une absence toute relative à la présence... pourquoi y aurait-il présence d'espace si il n'y avait rien à y mettre... :p