le dieu et les maths

Multiplier zéro à l'infini, ce n'est pas forcément faire 0^∞.

∞, c'est l'infini de l'analyse, et 0^∞.n'est pas défini.

Par contre 0^x est défini pour tout cardinal x infini. C'est le cardinal de l'ensemble des applications de x dans l'ensemble vide, et c'est 0.

Par exemple 0^ω=0.

ω c'est l'infini dénombrable (c'est à dire le plus petit cardinal infini). Et on montre par a+b que ça fait 0.

De même, on montre par a+b que 1^ω=1.

En effet 1^ω c'est le cardinal de l'ensemble des fonctions de N dans {0}. Il n'y a qu'une fonction possible, celle qui a tout entier naturel de N associe le nombre 0. Donc 1^ω=1.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que multiplier 0 à l'infini n'est pas forcément faire 0^∞, j'ai précisé dans un post précédent qu'on pouvait noter cela autrement. Mais sachant que aⁿ représente a*a*...[n fois]*a, on peut tout à fait noter que 0ⁿ avec n→+∞ est indéterminé.

De même, xⁿ avec x→1 et n→+∞, est formellement indéfini.

Si, nous avons une telle opération.

On peut très bien multiplier un nombre infini dénombrable de fois 0 par lui-même.

Pire, on peut même faire un produit infini de nombres différents.

Ainsi Produit(i dans I) fi est défini (pour f_i des entiers).

J'espère que vous ne voulez pas parler de ^∞Π_na_n avec (a_n)_n≥1 une suite de C.

Nul besoin de "tendre" vers l'infini, on peut directement calculer un produit infini.

J'ai la nette impression que vous profitez du fait que vous avez quelques compétences en mathématiques de plus que La Folie pour imposer votre point de vue.

Vous avez donc de fausses impressions. Si vous lisez un peu, vous verrez que j'essaye d'exposer et non d'imposer, contrairement à un interlocuteur qui m'insulte.

Qui a parlé de l'inexistence de produits infinis ? Personne.

L'indétermination de 0*0*0*... provient du fait que a^b lorsque a→0 et b→+∞ est indéterminé, et ceci est démontrable par A+B.

Vous avez donc de fausses impressions. Si vous lisez un peu, vous verrez que j'essaye d'exposer et non d'imposer, contrairement à un interlocuteur qui m'insulte.

Votre susceptibilité vous pousse à friser le ridicule cher Gallium ... vous vous êtes mis sur la tête un chapeau lancé à tout hasard et je vous rappelle ces écrits qui vous ont tant choqués sinon insultés :

Si vous ne voyez pas la différence alors vous avez un grave problème...

Mais il évident que si le chapeau vous faisait alors...

Pour ma part je trouve plus insultant de prendre les gens de haut et d'agir comme si c'était d'enfants de 8 ans dont ils s'agissait... mais à chacun sa façon de faire dans ce monde de différences... :p

Tiens... voici un exemple de ce dont je parle quant à cette tendance à prendre l'autre pour un enfant d'école... vous dites ceci :

En théorie M, l'univers serait constitué d'une multitude des branes, et quand on s'interroge sur ce qu'il y au-delà des branes, l'imagination peut prendre le dessus.

Vous parlez de l'imagination qui peut prendre le dessus... alors que les branes sont déjà le fruit d'une imagination débordante qui a pris le dessus :p ... il faut considérer les choses pour ce qu'elles sont vous savez, sinon on en viendrait à croire que vous parlez de choses réelles et non de science-fiction... :p

Allons calculons un nombre sans fin, si ce n'est nombre d'or ou autre en passant par pi et à vous quand la calculatrice ne suit plus et laisse le reste à l'infini.

Votre susceptibilité vous pousse à friser le ridicule cher Vous parlez de l'imagination qui peut prendre le dessus... alors que les branes sont déjà le fruit d'une imagination débordante qui a pris le dessus :p ... il faut considérer les choses pour ce qu'elles sont vous savez, sinon on en viendrait à croire que vous parlez de choses réelles et non de science-fiction...

Parler d'imagination, je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant, contrairement à vos propos. J'explique que les modèles sont spéculatifs, car en théorie M on fait beaucoup abstraction quant à savoir ce qu'il y a au-delà des D-branes. Je ne comprends pas ce qui vous choque là-dedans.

Fausses accusations ?

"L'imagination est plus importante que le savoir" (A. Einstein)

Pour que l'on soit clair :

- 0^∞ n'a pas de valeur.

- xⁿ avec x→0 et n→+∞ ne vaut pas 0.

- ^∞Π_na_n avec (a_n)_n≥1 vaut 0.

- En revanche avec f(x)=0^x ; lim_∞f = 0.

le photon est une energie E=mC2 donc materiel .

Ok, je vois...

Par définition, un objet matériel est composé de matière et possède donc une masse.

Sortir l'équivalence énergie-masse ne donne pas du tout une masse au photon.

L'affirmer n'a pas plus de sens que de sortir qu'une chaise est immatérielle en vertu du principe d'équivalence.

On ne convertit pas de l'énergie en matière ou de la matière en énergie par un coup de baguette magique, c'est fondamentalement inepte.

Pour que l'on soit clair :

- 0^∞ n'a pas de valeur.

- xⁿ avec x→0 et n→+∞ ne vaut pas 0.

- ^∞Π_na_n avec (a_n)_n≥1 vaut 0.

- En revanche avec f(x)=0^x ; lim_∞f = 0.

salut , merci beaucoup

je n'ai jamais pensé que le néant peut etre proche d'un point minuscule , je vais tricher et dire que le néant est un point minuscle .

l'histoire de l'integrale est interessante , on a :

l'integral du point suivant l'axe X donne une droite .

puis l'integral du point suivant l'axe Y donne une surface

puis l'integral du point suivant l'axe Z donne un espace

puis l'integral du point suivant l'axe t donne un espace-temps

j'ajoute aussi un axe pour l'energie

enfin l'integral du point suivant l'axe energie donne un espace-temps-energie

si vous permetez j'ai une question :

est ce qu'on peut considerer l'energie comme une dimension ?

l'integral qui crée les dimensions , c'est magique . merci .

Qui a parlé de l'inexistence de produits infinis ? Personne.

L'indétermination de 0*0*0*... provient du fait que a^b lorsque a→0 et b→+∞ est indéterminé, et ceci est démontrable par A+B.

Non. Dire que 0*0*0*... est "indéterminé" n'est pas mathématiquement correct.

C'est soit défini (et dans ce cas ça a une valeur précise) soit indéfini (et dans ce cas, pas de valeur)

En fait, c'est défini rigoureusement en mathématique et ça vaut 0.

On défini "0*0*0*... " comme étant le nombre de fonctions de N dans l'ensemble de cardinal 0 (i.e., l'ensemble vide). C'est donc 0.

De la même manière, 5³ est le nombre de fonction d'un ensemble de cardinal 3 dans un ensemble de cardinal 5. C'est 125.

Par contre, si on prend deux suites :

• u_n qui tend vers 0 en l'infini
  
• et v_n qui tends vers l'infini en l'infini
  

alors u_n^v_n peut tendre vers n'importe quoi (c'est pour cela qu'on parle d'indétermination).

Ce qu'il est bien important de cmprendre, et que les profs de maths répètent sans cesse à leurs élèves, c'est qu'il ne faut pas confondre la limite de u_n^v_n en l'infini et 0^∞.

Ce sont deux choses différentes. La limite (si elle existe) est bien définie, le second n'est pas défini (car ∞ est l'infini de l'analyse, pas celui des cardinaux).

Ce qui est bien défini, c'est 0^ω=0*0*0*0*0*0*...

C'est le produit de 0 un nombre infini de fois, et ça vaut 0.

on peut tout à fait noter que 0ⁿ avec n→+∞ est indéterminé.

Non, c'est faux, on peut calculer la limite.

On note u_n=0ⁿ.

On a donc que pour tout n, u_n=0.

Donc la limite de u_n quand n→+∞ vaut 0.

Vous confondez le nombre 0 avec une suite qui tends vers 0.

Par définition, un objet matériel est composé de matière et possède donc une masse.

Pourquoi ?

De nombreuses particules n'ont pas de masse, elles n'en sont pas moins "matérielles" que les autres.

Parler d'imagination, je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant, contrairement à vos propos. J'explique que les modèles sont spéculatifs, car en théorie M on fait beaucoup abstraction quant à savoir ce qu'il y a au-delà des D-branes. Je ne comprends pas ce qui vous choque là-dedans.

Fausses accusations ?

Mais il n'y a là rien de méprisant du tout, l'imagination est un trésor, mais il faut aussi savoir la prendre pour ce qu'elle est en réalité...

C'est seulement lorsqu'on ne peut plus faire la distinction entre imagination et réalité que le problème se pose, et les branes sont déjà le fruit de l'imagination... regardez vos propos, vous parlez de spéculation concernant l'au-delà des D-branes comme si les branes elles-même n'étaient pas déjà hautement spéculatives.

Sachez que je n'accuse personne... je constate simplement votre tendance à nous prendre pour des enfants. :p

Peut-être devriez-vous assumer plutôt que d'agir en victime et laisser votre susceptibilité vous guider... faire la précieuse ne vous aidera nullement.

"L'imagination est plus importante que le savoir" (A. Einstein)

Encore faut-il savoir faire la distinction d'avec la réalité... :p (Gros bon sens)

Pour que l'on soit clair :

- 0^∞ n'a pas de valeur.

- xⁿ avec x→0 et n→+∞ ne vaut pas 0.

- ^∞Π_na_n avec (a_n)_n≥1 vaut 0.

- En revanche avec f(x)=0^x ; lim_∞f = 0.

Il n'y a rien à clarifier en ce qui me concerne... mais pour ce qui serait de ce cher Grenouille Verte, il ne semblerait pas que ce soit très clair pour lui... :p

@Grenouille Verte

En fait, je pense qu'il est nécessaire de remonter à la source du problème. Je n'exclue pas que j'ai peut-être fait des confusions (je le reconnais volontiers).

Nous parlions du néant, et j'en suis venu à illustrer cela avec la notion d'intégrale, qu'on appelle également somme. Soit une fonction f définie sur [a;b], l'intégrale est une aire délimitée par une courbe Cf, l'axe des abscisses, et les fonction x=a et x=b.

Cette aire est un ensemble de segments, une infinité de segments à aire nulle. Du coup, le passage à la limite est nécessaire.

On encadre l'aire définie par l'intégrale, par des rectangles de plus en plus étroits, par-dessus et par-dessous, et on fait tendre la largeur de ces rectangles vers 0. Après passage à la limite, on se retrouve avec nos fameux segments.

Nous nous retrouvons donc avec une aire non nulle, à valeur numérique, à partir de segments à aire nulle. Et c'est la raison pour laquelle la somme de ces aires nulles, autrement dit 0, nous donne une valeur strictement positive, nous emmène :

1 - A montrer que la somme Σ, 0+0+...+0+..., après passage en limite, ne vaut pas forcément zéro.

2 - Que cette somme peut-être considéré comme un produit n*0, avec n→+∞.

3 - Qu'on en arrive donc à une indétermination, sachant que formellement "0∞" = FI.

Après je ne sais même pas pourquoi on parlait de produits.

C'est seulement lorsqu'on ne peut plus faire la distinction entre imagination et réalité que le problème se pose, et les branes sont déjà le fruit de l'imagination... regardez vos propos, vous parlez de spéculation concernant l'au-delà des D-branes comme si les branes elles-même n'étaient pas déjà hautement spéculatives.

Sachez que je n'accuse personne... je constate simplement votre tendance à nous prendre pour des enfants.

Voyez vous, ce que vous constatez sur ma personne, je le constate en vous. Peut-être chacun devrait-il donc s'occuper de ses propres défauts avant d'aller s'occuper de ceux des autres ? C'est une simple suggestion.

Les branes sont le fruit de l'imagination, mais pas seulement. Ces branes sont les résultats d'importants travaux mathématiques, scientifiques, topologiques, menés sur la question par des physiciens et mathématiciens curieux d'en savoir plus sur notre univers et son fonctionnement. Mais comme disait Napoléon : "L'imagination gouverne le monde".

Que vous soyez choqué par le fait que je dise que parler de branes contenues au sein de branes relève de l'imagination, j'ai du mal à le comprendre. En effet cette théorie est hauteur spéculative, tandis que l'existence D-branes repose sur des travaux de topologie mathématique importants.

Peut-être devriez-vous assumer plutôt que d'agir en victime et laisser votre susceptibilité vous guider... faire la précieuse ne vous aidera nullemen

Mais je n'ai pas besoin de vos conseils, sachez-le bien. Je n'accepte tout simplement pas qu'on veuille volontairement faire chavirer un débat avec des "piques" inutiles.

Vous savez comment on appelle cela en rhétorique ? C'est l'argumentum ad personam, et c'est très efficace pour changer de sujet.

Mais je ne vous en veux pas, je sais très bien que c'est votre caractère. Je trouve simplement dommage de perdre notre temps avec ça.

salut , merci beaucoup

je n'ai jamais pensé que le néant peut etre proche d'un point minuscule , je vais tricher et dire que le néant est un point minuscle .

l'histoire de l'integrale est interessante , on a :

l'integral du point suivant l'axe X donne une droite .

puis l'integral du point suivant l'axe Y donne une surface

puis l'integral du point suivant l'axe Z donne un espace

puis l'integral du point suivant l'axe t donne un espace-temps

j'ajoute aussi un axe pour l'energie

enfin l'integral du point suivant l'axe energie donne un espace-temps-energie

si vous permetez j'ai une question :

est ce qu'on peut considerer l'energie comme une dimension ?

L'histoire des intégrales est en fait directement en rapport avec le sujet. Puisque tout point de l'espace-temps est néant (pas de partie, pas d'aire, donc pas d'espace, ce qui inclue pas de temps), et que l'ensemble de ces points nous donne un espace-temps, c'est bien là l'illustration qu'une infinité d'aires nulles peut nous donner une aire non nulle.

En fait, si on considère le néant comme un point minuscule, ce n'est plus le néant à partir du moment où il devient contenant d'espace-temps. Un point ne peut être que contenu, sans être contenant.

Quant à ta question, on ne peut pas vraiment considérer l'énergie comme une dimension. Mathématiquement, une dimension comporte effectivement un ou plusieurs axes au sein d'un repère. Que serait donc l'axe de l'énergie ? Sa valeur ?

En fait, je pense qu'il est nécessaire de remonter à la source du problème. Je n'exclue pas que j'ai peut-être fait des confusions (je le reconnais volontiers).

Vous n'excluez pas avoir ''peut-être'' fait des confusions... mais pourquoi donc employer le terme ''peut-être''...

Que vous soyez choqué par le fait que je dise que parler de branes contenues au sein de branes relève de l'imagination, j'ai du mal à le comprendre. En effet cette théorie est hauteur spéculative, tandis que l'existence D-branes repose sur des travaux de topologie mathématique importants.

Et alors... serait-ce parce qu'elles seraient le sujet de travaux important que les branes seraient réelles... il n'y a rien de concret sur lequelle cette thérie reposerait tout comme pour celle des cordes... ce n'est pas parce qu'elle fait l'objet de travaux que cette théorie en est plus le reflet de la réalité. :p

Mais je ne vous en veux pas, je sais très bien que c'est votre caractère. Je trouve simplement dommage de perdre notre temps avec ça.

Je remarque en effet que vous semblez avoir beaucoup de temps à perdre en commentaires insipides... vous ne semblez pouvoir vous empêcher d'en remettre et d'en remettre...

L'histoire des intégrales est en fait directement en rapport avec le sujet. Puisque tout point de l'espace-temps est néant (pas de partie, pas d'aire, donc pas d'espace, ce qui inclue pas de temps)...

Et on en revient à l'origine du débat... ce qui est une partie ne peut être néant puisque c'est une partie de quelquechose... alors que le néant par définition n'est pas. Vous confondez le fait de ''ne pas avoir'' avec le fait de ''ne pas être''...

Mais ''peut-être'' ne serait-ce qu'une confusion de plus à porter à votre crédit... :p

Vous n'excluez pas avoir ''peut-être'' fait des confusions... mais pourquoi donc employer le terme ''peut-être''...

Et alors... serait-ce parce qu'elles seraient le sujet de travaux important que les branes seraient réelles... il n'y a rien de concret sur lequelle cette thérie reposerait tout comme pour celle des cordes... ce n'est pas parce qu'elle fait l'objet de travaux que cette théorie en est plus le reflet de la réalité. :p

Je remarque en effet que vous semblez avoir beaucoup de temps à perdre en commentaires insipides... vous ne semblez pouvoir vous empêcher d'en remettre et d'en remettre...

Et on en revient à l'origine du débat... ce qui est une partie ne peut être néant puisque c'est une partie de quelquechose... alors que le néant par définition n'est pas. Vous confondez le fait de ''ne pas avoir'' avec le fait de ''ne pas être''...

Mais ''peut-être'' ne serait-ce qu'une confusion de plus à porter à votre crédit... :p

Il faut noter que les mathématiques, si abstraites soient-elles, décrivent très bien la réalité. Le modèle quantique, entièrement mathématique, nous l'a suffisamment prouvé.

Entre une théorie qui a des bases mathématiques solides, et une théorie plutôt spéculative sans trop se soucier des bases, je pense qu'on peut faire la différence, et c'est là toute la différence entre le dragon rouge et la théorie des cordes.

Un point est partie de tout, dans le sens où il est contenu, que ce soit sur une droite, ou sur un plan (espace-temps). Cependant il n'occupe pas d'espace-temps. Un point fait partie d'une droite, et pourtant il n'occupe aucun espace au sein de cette même droite.

Euh... je viens de lire les 3, 4 dernières pages, et j'avoue que j'ai du mal à voir le rapport avec le sujet. J'ai l'impression qu'on se bat sur des conventions ...

Je ne pense pas que les maths nous mèneront nul part pour étudier la création de la matière.

Les mathématiques ne sont qu'une construction des hommes, un grand édifice entièrement construit par l'esprit humain, que l'on compare à la réalité via les modèles. Mes les maths ne nous renseigneront jamais sur le monde, car elles n'ont aucune réalité! ce qu'on a imaginé ne cache pas une réalité ou des concepts qu'on ignore.

Et, en plus, je me suis un peu emporté, on n'a pas tout construit... On n'a pas construit N, (les entiers naturels), il y a bien les axiomes de Peano, mais ils le décrivent uniquement. Les maths eux aussi sont donc inscrit dans le réel!! ( parce que les entiers c'est quand même bien du réel! )

Il faut noter que les mathématiques, si abstraites soient-elles, décrivent très bien la réalité. Le modèle quantique, entièrement mathématique, nous l'a suffisamment prouvé.

Le modèle quantique s'est construit à partir d'observation et d'expérimentation dans le réel... ce qui n'est pas le cas des branes et des cordes qui ne sont pas expérimentables sinon issus de modèles non-falsifiables.

Même que le modèle des branes serait à classer à la limite comme de l'avant big-bang... donc inobservable. Voici la différence entre des expérimentation (la réalité) et des calculs théoriques qui ne sont que de la mathématique (imagination).

Entre une théorie qui a des bases mathématiques solides, et une théorie plutôt spéculative sans trop se soucier des bases, je pense qu'on peut faire la différence, et c'est là toute la différence entre le dragon rouge et la théorie des cordes.

De quelles bases parlez-vous... avez-vous déjà vu quoique soit d'infini dans cet univers...

De plus les dragons rouges sont du domaine de la génétique et on vous dira que leur existence n'est pas génétiquement impossible... la génétique ne serait pas une ''science'' sérieuse selon vous...

Un point est partie de tout, dans le sens où il est contenu, que ce soit sur une droite, ou sur un plan (espace-temps). Cependant il n'occupe pas d'espace-temps. Un point fait partie d'une droite, et pourtant il n'occupe aucun espace au sein de cette même droite.

Le néant n'est justement pas une partie d'un tout par définition... si vous enlevez tous les points d'une droite vous n'avez plus de droite... donc vous avez des ''briques'' sans lesquels une droite n'existerait pas et le néant n'est en aucun cas un élément constitutif de quoi que ce soit...

Je vous le répète encore une fois... vous faites sortir le lapin Univers du chapeau Néant grâce à la baguette magique Limite... mais ce n'est que de la poudre aux yeux vous savez... un tour de passe -passe mathématique tout comme les dragons sont des tours de passe-passe génétique...

Le modèle quantique s'est construit à partir d'observation et d'expérimentation dans le réel... ce qui n'est pas le cas des branes et des cordes qui ne sont pas expérimentables sinon issus de modèles non-falsifiables.

Même que le modèle des branes serait à classer à la limite comme de l'avant big-bang... donc inobservable. Voici la différence entre des expérimentation (la réalité) et des calculs théoriques qui ne sont que de la mathématique (imagination).

La mécanique quantique est basée entièrement sur des calculs mathématiques (probabilités, principe d'incertitude, etc.). Nous n'avons jamais observé un quark, ni même un gluon, c'est une théorie spéculative, et c'est la raison pour laquelle la recherche du Boson de Higgs est si importante : elle permettrait de vérifier si la théorie sur laquelle on se base est juste. Nous avons adapté un modèle grâce aux mathématiques.

De même, en ce qui concerne la théorie des cordes il est entièrement question de mathématique. Le plus dur concerne l'expérimentation, pourquoi ? Parce qu'expérimenter à l'échelle de Planck est pour le moment quasi-impossible, mais cependant le LHC et autres accélérateurs de particules recherchent le fameux graviton. Une telle particule, si elle était trouvée, confirmerait une partie de la théorie des cordes sur le plan expérimental.

De quelles bases parlez-vous... avez-vous déjà vu quoique soit d'infini dans cet univers...

De plus les dragons rouges sont du domaine de la génétique et on vous dira que leur existence n'est pas génétiquement impossible... la génétique ne serait pas une ''science'' sérieuse selon vous...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Si l'existence du dragon n'est pas génétiquement impossible, je vous fais confiance, les bases en question sont les maths. La théorie que je citais comme imaginaire (branes au sein de branes) n'était qu'une idée émise par des physiciens, mais qui n'a pas de modèle mathématique adéquat, et c'est justement une recherche de cosmologie branaire. Entre une idée émise, aussi élégante soit-elle, et une théorie reposant sur des bases (fondements) mathématiques importants, c'est là toute la différence entre les modèles en physique. Certains sont plus spéculatifs que d'autres, et alors ?

Le néant n'est justement pas une partie d'un tout par définition... si vous enlevez tous les points d'une droite vous n'avez plus de droite... donc vous avez des ''briques'' sans lesquels une droite n'existerait pas et le néant n'est en aucun cas un élément constitutif de quoi que ce soit...

Par définition ? Quelle définition ? Celle du petit Robert, ou celle du Larousse multimédia, voire celle de Wikipédia ? Si le néant est un point, cas de non-occupation d'espace-temps, alors il est où l'on veut.

Mais le néant se situe également au-delà des frontières de l'univers où il n'y a ni espace-ni temps.

Je vous le répète encore une fois... vous faites sortir le lapin Univers du chapeau Néant grâce à la baguette magique Limite... mais ce n'est que de la poudre aux yeux vous savez... un tour de passe -passe mathématique tout comme les dragons sont des tours de passe-passe génétique...

Pourquoi ?

De nombreuses particules n'ont pas de masse, elles n'en sont pas moins "matérielles" que les autres.

Dites vous allez présenter vos résultats prochainement?

Citez donc les "nombreuses" particules sans masse...

Je vous aide, il n'y en a qu'une seule qui a expérimentalement une masse compatible avec 0: le photon.

Il y a peut-être aussi les gluons et encore plus hypothétiquement le graviton. Pas très "nombreuses".

Maintenant, "matériel" signifie en physique "constitué de matière". Or, par définition, la matière a une masse.

CQFD.

Pour répondre au sujet : La Science, encore une fois lié à l'idée de "Dieu"... Descartes lui même s'y est cassé les dents et depuis, sans que la science et la religion soient forcément contradictoire, on évite de les lier... C'est peu judicieux, bancale et surtout glissant... Je ne m'y risquerai pas trop.

Pour essayer de m'insérer dans la discussion, maintenant ... Je dirais que les math et la physique sont très liées. D'une part, il est faut de penser que les math ne s'appuient pas sur l'observation du monde réel. Une grande partie des maths est historiquement fondée sur des axiomes : c'est à dire des faits indémontrables, mais indéniablement vraie par observation. Exemple, le plus connu : Par deux points ne passe qu'une seule et unique droite. C'est un fait réel, fondé sur l'observation de l'univers.

Une discussion récente avec un matheux m'a appris que des branches de la mathématiques tentaient d'explorer d'autres voies, mais on entre dans des domaines très poussés et peu accessibles des math...

Découpler les math d'une certaine réalité, pour moi, est une erreur. Tant sur le plan scientifique que philosophique.

Donc, si les maths traitent de l'abstrait, elle ne sont pas dénué de toute relation à la réalité.

Par ailleurs, il en va de même pour la physique. Si elle traite principalement de phénoménologie et donc, par nature, du réel (ou plutôt de l'observable, ce qui peut être très différent du réel !) elle n'en intègre pas moins de principe très abstrait qui n'ont pas vraiment de réalité. L'utilisation de nombre complexes ou de grandeur adimensionnelles en physique en est un exemple.

Dire que la physique traite du réel uniquement est un raccourci selon moi. Si sa finalité, je vous l'accorde, reste le l'observable et sa modélisation, le fait même de modéliser nous éloigne du réel...

Enfin, on parle de l'existence ou non du néan... Mais il y a un fait irrémédiable : par définition, si le néan existe, il appartient au réel. Et s'il appartient au réel, la physique doit pouvoir l'étudier aussi bien que les maths, même selon votre propre raisonnement non ?

A+

Mad_

Dites vous allez présenter vos résultats prochainement?

Citez donc les "nombreuses" particules sans masse...

Je vous aide, il n'y en a qu'une seule qui a expérimentalement une masse compatible avec 0: le photon.

Il y a peut-être aussi les gluons et encore plus hypothétiquement le graviton. Pas très "nombreuses".

Maintenant, "matériel" signifie en physique "constitué de matière". Or, par définition, la matière a une masse.

CQFD.

Je pense que grenouille voulait dire "observable" par "matériel".

Le photon est observable (donc, il existe d'une manière ou d'une autre, seul sa nature peut être remise en cause).

Pour essayer de m'insérer dans la discussion, maintenant ... Je dirais que les math et la physique sont très liées. D'une part, il est faut de penser que les math ne s'appuient pas sur l'observation du monde réel. Une grande partie des maths est historiquement fondée sur des axiomes : c'est à dire des faits indémontrables, mais indéniablement vraie par observation. Exemple, le plus connu : Par deux points ne passe qu'une seule et unique droite. C'est un fait réel, fondé sur l'observation de l'univers.

Une discussion récente avec un matheux m'a appris que des branches de la mathématiques tentaient d'explorer d'autres voies, mais on entre dans des domaines très poussés et peu accessibles des math...

Découpler les math d'une certaine réalité, pour moi, est une erreur. Tant sur le plan scientifique que philosophique.

Donc, si les maths traitent de l'abstrait, elle ne sont pas dénué de toute relation à la réalité.

Exactement.

Notre cher monsieur Folie essaye de nous faire croire que les maths, puisqu'elles relèvent de l'abstrait, sont de la pure imagination, au même titre que les contes de fée. Ce qui est bien sûr une caricature et une simplification trop rapide.