L'Islam : religion de paix, de respect et de tolérance...

Attention ! Je ne parle pas d'Etat qui se réclamerait plus ou moins lointainement de l'Islam mais d'un système juridique purement islamique.

Attention ! Je ne parle pas d'Etat qui se réclamerait plus ou moins lointainement de l'Islam mais d'un système juridique purement islamique.

Un tel sytème est incompatible avec la démocratie telle que nous l'entendons car un Etat musulman ne peut pas laisser la possibilité que les lois choisies par les hommes remplacent les commandements de "Dieu".

Tout ce qui est compatible à ce niveau est un sytème de consultation limitée du peuple, mais à la fin c'est une assemblée de "sages" musulmans qui décide (choura).

absolument, cela reste des croyances, des convictions, cela ne peut être une base de démocratie

En soi rien, j'expliquais juste pourquoi ce prosélytisme.

Concrètement cependant, cette manière de faire fait qu'il est très difficile voire quasiment impossible de discuter honnêtement avec un croyant, car ce que celui-ci cherche c'est à défendre sa foi par tous les moyens, croyant ainsi faire une bonne action, mais c'est très différent de rechercher la vérité. D'où le fait qu'à un moment ou à un autre le croyant va faire preuve de malhonnêteté dans la discussion..

deffendre sa croyance oui a partir du moment ou on la dénigre, ne respecte pas et l assimile a une religion de haine et d intolérance

si le débat été plus " soft" personne ne s emporterait

Pourquoi devrait-on respecter ta croyance? Une croyance n'est pas respectable en soi.

Surtout, ce que j'expliquais c'est que peu importe qu'on insulte ou pas sa croyance, puisque le croyant a d'abord pour but de la promouvoir ou de la défendre il ne recherche pas la vérité, mais simplement à se battre pour sa religion.

n'importe quoi

le croyant a pour but de pas se laisser marcher sur les pieds

et il arrive même qu'il soit préférable pour lui de cacher sa foi s'il risque la vie

c'est l'inquisition à l'envers en ce moment

Tu risques ta vie sur un forum, toi?

Et en France le dernier musulman tué pour sa foi, heu... Ah oui, l'inquisition, oui... Bien sûr...

je te parle de la vie réelle

ici, vous jouez à "fais moi peur" avec les fantasmes du musulman prosélyte et guerrier

t'as déjà vu un musulman avec un sabre?

et oui, risquer sa vie, ce n'est pas juste avoir un flingue sur la tempe

ça peut être aussi devoir respecter des règles strictes de laicité (mais en fait, de régulation de la liberté de culte) pour pouvoir travailler et se nourrir.

donc oui, si un musulman souhaite faire ses prières en temps et en heure, il est contraint par les règlements de reporter les exigences de sa foi pour pouvoir se nourrir. donc il cache sa foi pour pas être emmerdé.

Inquisition? exagéré? pourtant, les politiciens n'ont cessé de stigmatiser les pratiques cultuelles ces derniers temps

"Touche pas à mon Quick"

je brasse de l'air ici, je sors

et tu remarqueras au passage, que la plupart des intervenants musulmans te disent qu'ils ne veulent pas te convertir

ils répondent la plupart du temps aux propagandes qui salissent l'image de leur religion

Attention ! Je ne parle pas d'Etat qui se réclamerait plus ou moins lointainement de l'Islam mais d'un système juridique purement islamique.

Là encore, tout dépends des cas.

Il est possible de trouver dans l'Islam des bases compatibles avec la démocratie, comme il est possible d'interpréter l'Islam d'une manière contraire.

Quel exemple as-tu de système juridique fondé sur l'Islam qui soit enviable ?

Quel exemple as-tu de système juridique fondé sur l'Islam qui soit enviable ?

Comparer à un système existant n'est pas pertinent : je ne pense pas qu'un système islamique similaire à ce qui se passe actuellement dans le monde puisse voir le jour en France.

Donc aucun système islamique de par le monde n'est enviable mais, par magie, il s'inspirerait soudain des droits naturels s'il était instauré en France ?

L'air de l'Anjou serait-il si apaisant finalement ?

Avec un raisonnement pareil, on pourrait prétendre que ce n'est pas parce que les régimes racistes d'Allemagne et d'Afrique du Sud ont été criminels qu'il en serait de même si l'Irlande se constituait en République ségrégationniste.

Donc aucun système islamique de par le monde n'est enviable mais, par magie, il s'inspirerait soudain des droits naturels s'il était instauré en France ?

L'air de l'Anjou serait-il si apaisant finalement ?

Avec un raisonnement pareil, on pourrait...

C'est avec un raisonnement pareil que la démocratie moderne est née, rappelons-le.

Ton raisonnement est extrêmement conservateur : tu nies toute possibilité d'un régime nouveau, seul ce qui existe déjà pourrait exister dans le futur.

La démocratie moderne n'est pas née de rien. Elle est née d'un système que l'on connaissait déjà très bien : la démocratie grecque, dont la démocratie moderne n'a fait que généraliser l'application à ceux qui en étaient exclus (femmes, esclaves).

Il n'existe pas d'équivalent de cette démocratie grecque dans le monde musulman, donc on a raison de supposer que, sauf surprise, un islam fidèle à ses principes ne peut pas être compatible avec la démocratie telle qu'on l'entend.

Au fond la question de la compatibilité de l'islam et de la démocratie repose sur une question : un Etat musulman peut-il accepter dans ses principes que si la majorité en décide la consommation d'alcool et de porc devienne légale pour tous?

mais quel hypocrisie quand même je nai pas dis que tu es raciste j ai dis que tu n aime pas les musulmans pas du tout pareil

L'hypocrisie n'a rien à voir la dedans. Tu sembles avoir un vrais problème avec le sens des mots

mais bn je taime qd même hein !!!

éa c'est de l'hypocrisie

Effectivement (ça c'est pour Cthulhu), la racine sémitique slm a donné "islam" qui veut dire soumission et "salam" qui veut dire paix. Deux mots sont issus de la même racine. Et il n'y a pas qu'eux. On peut rajouter "shalom" en hébreu qui veut également dire paix, issu de la même racine. Ou le nom de Salomon, Salomé, ou le dieu Salem qui a donné son nom à la ville de Jérusalem. Du mot "islam", soumission, est descendu le nom de la religion, issu du mot soumission, lui même issu de la racine sémitique slm. Le mot islam n'a qu'un rapport lointain avec le mot paix. Ils sont cousins, issus de la même racine sémitique, mais pas de lien direct. Mais dire que le mot "islam" est lié au mot "salam" revient de manière égale à dire qu'il est lié au dieu Salem, à la ville de Jérusalem ou au roi Salomon. Court-circuiter l'étymologie du mot islam en oubliant la signification de soumission est en occulter l'origine la plus directe. C'est comme dire qu'on est le fils de son oncle, pour faire simple.

Je ne suis plus très frais mais je crois que c'est bon.

Enfin une explication étymologique claire et censé! Effectivement les deux mot ont une racine commune mais en aucun cas un lien. Ainsi comme je l'ai dis cet argument de la filiation du sens entre Islam et Salam est juste ridicule.

La démocratie moderne n'est pas née de rien. Elle est née d'un système que l'on connaissait déjà très bien : la démocratie grecque, dont la démocratie moderne n'a fait que généraliser l'application à ceux qui en étaient exclus (femmes, esclaves).

La démocratie moderne s'est inspirée d ela démocratie grecque, mais est très très différente.

La démocratie était :

• une démocratie directe
  
• sans séparation des 3 pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire).
  
• sans libertés fondamentales (Déclaration des droits de l'Homme qui limite les pouvoirs de la majorité)
  

Ce type de gouvernement n'était possible qu'à l'échelle d'une cité comme Athènes, pas à l'échelle d'une nation comme la France.

C'était donc un régime d'un type nouveau, la "république" qu'est née la démocratie moderne.

Il y a environ 60 000 convertis à l'islam, coupons la poire en deux : donc disons 30 000 femmes françaises, sur une population de 65 millions d'habitants. Imagions en arrondissant 30 millions de femmes. Cela représente 30 000 conversions sur 30 millions, soit 0,10 % !

Donc 90,90 % des françaises ne se sont pas convertis à l'islam.

Il y a au moins 30 à 40 fois plus de musulmans qui deviennent athées/agnostiques/sans religions ou convertis à une autre. Que de non-musulmans qui se convertissent. Mais on préfére parler de ce phénomène archi marginal de conversions à l'islam !

Merci Osiris

La démocratie moderne n'est pas née de rien. Elle est née d'un système que l'on connaissait déjà très bien : la démocratie grecque, dont la démocratie moderne n'a fait que généraliser l'application à ceux qui en étaient exclus (femmes, esclaves).

Il n'existe pas d'équivalent de cette démocratie grecque dans le monde musulman, donc on a raison de supposer que, sauf surprise, un islam fidèle à ses principes ne peut pas être compatible avec la démocratie telle qu'on l'entend.

Au fond la question de la compatibilité de l'islam et de la démocratie repose sur une question : un Etat musulman peut-il accepter dans ses principes que si la majorité en décide la consommation d'alcool et de porc devienne légale pour tous?

les femmes étaient mises à l'écart pendant longtemps

faudrait pas l'oublier

Faux je vérifie à peine le premier verset et BAM tu sort un verset de son contexte il n'a plus le même sens on pourrait penser que le coran incite au meurtre

Avoir sorti le verset du contexte, c'est l'excuse donnée par tous les musulmans du monde.

Plus loin, tu parles d'honnêteté intellectuelle. J'ose imaginer que tu en auras assez pour convenir que je ne dois pas recopier l'intégralité du coran ni même de la sourate incriminée (286 versets dans la sourate que tu relèves!) pour chaque verset que j'ai mentionné. J'y passerai ma vie et ça prendrait, au mieux, des dizaines de pages à chaque fois.

Non non et non, contexte ou pas, il est bien question de combattre et de tuer. Je te rappelle que le sujet de ce topic (et la phrase la plus prononcée par les musulmans) est: "islam, religion de paix et de tolérance".

Avant d'aller plus loin, 2 définitions:

Paix: absence de conflit, de guerre, de violence.

Tolérance: fait de respecter la liberté, les opinions, l'attitude d'autrui.

- Si l'islam prônait l'absence de conflit, on ne trouverait alors que des versets invitant les musulmans à essayer d'engager le dialogue ou, au pire, de se réfugier derrière des barricades afin de défendre leur vie contre des envahisseurs. Mais jamais "Et tuez-les, où que vous les rencontriez" !!!

Il s'agit bien de tuer, pas de désarmer ni de faire des prisonniers. Et "où que vous les rencontriez", ça veut bien dire n'importe où, même si ils sont retournés d'où ils sont venus (en supposant qu'ils aient attaqué en premier).

- Si l'islam prônait la tolérance, il n'y aurait pas de sourates menaçant les mécréants ou toute autre personne du feu qui va brûler leur peau et d'autres atrocités déjà mentionnées ici.

Donc dans le contextes il faut tuer ceux "qui vous combattent" c'est de l'auto-défence!

Tu parles du sens que j'essaye, selon toi, de donner aux versets. Mais toi, où as-tu vu une notion d'auto-défense si ce n'est dans la bienveillante interprétation dont tu veux absolument faire preuve?

Le 1er verset, n°190, que tu cites commence par "Combattez dans le sentier d'allah" (et ces mots se retrouvent également dans d'autres versets - n°154 p.ex. - et d'autres sourates). As-tu la moindre idée de ce que cela veut dire? Je suis sûr que non. "On comprend ici en premier lieu la guerre et la lutte contre les ennemis d'allah" (au passage, note que je suis bon joueur: je donne comme source un site musulman, pas un site qui veut "casser l'islam en 2" comme tu disais)

Et qu'est-ce que la guerre contre les ennemis d'allah? Qui sont-ils, ces ennemis? (au passage encore, note que si dieu est l'unique créateur, alors il a créé lui-même ses ennemis et demande ensuite à certains hommes de s'en débarrasser. Note aussi que si l'omnipotent voulait réellement dicter une religion de paix, il semble évident qu'il ne ferait pas "descendre" de versets définissants "son sentier" par la "guerre" contre qui que ce soit)

Les ennemis de dieu sont tous ceux qui rendent un culte à une ou des divinité(s) autre(s) qu'allah, ou pour simplifier: les mécréants.

Donc allah demande de les combattre, ces mécréants. Et ces mécréants ne doivent pas combattre, eux: ils doivent être d'accord avec ce qu'allah a ordonné.

"S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants": si les mécréants (c-à-d ceux qui ne reconnaissent pas allah) ne sont pas d'accord et qu'ils combattent, alors tuez-les tous, où qu'ils soient.

Tu y vois de l'auto-défense? Mais qui a commencé la lutte si ce n'est ceux à qui on a ordonné de se battre dans le bon "sentier" et qui essayent de faire cesser les associations (actes de ceux qui associent d'autres cultes à dieu) par la guerre? Je ne l'ai pas inventé, c'est ce qui leur est demandé de faire pendant leur vie terrestre.

En résumé, ce n'est pas parce que les associateurs ou les mécréants auraient envahi qui ou quoi que ce soit qu'il faut les combattre, mais parce qu'ils sont les ennemis d'allah. Capisci?

Si ils cesssent il faut arrêter donc on reste dans une logique d'auto défense qu'il ne faut pas transgressez

3. "S'ils cessent, allah est, certes, pardonneur et miséricordieux": allah est pardonneur: il n'est nullement demandé aux musulmans de pardonner, c'est allah qui s'en charge. Où as-tu vu qu'il était demandé de cesser la guerre? C'est toi qui a inventé ça! Je te rappelle que cette guerre est le sentier d'allah. Il y a d'ailleurs dans la même sourate d'autres versets préparant les hommes à cette guerre, comme par exemple dans le fait d'avoir préparé un testament ou de pouvoir "rencontrer" ses femmes pendant que l'on est en expédition. Mais je t'en prie, vas vérifier cela par toi même.

De plus, pour quelqu'un qui veut respecter le contexte et qui parle d'honnèteté intellectuelle, je te trouve bien maladroit.

Tu as bien fais gaffe de ne pas parler du verset qui suit le prétendu pardon. Alors laisse-moi rectifier ton "erreur":

193. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."

Dans quel contexte comptes-tu replacer cela? De l'auto-défense encore une fois? Ou peut-être serait-il temps d'ouvrir les yeux et de comprendre ce qu'il y a à comprendre: combattre pour qu'il n'y ait plus que la religion d'allah, ça me semble clair, non?

Alors, maintenant, est-ce que tu es satisfait? Selon toi, ai-je assez remis les choses dans leur contexte?

Dans ses cas là je peux en déduire que les allusions au combat/guerre sont des guerres d'auto-défense car le bon Musulman ne doit jamais transgresser cette régle qu'est l'auto-défense.

Mais bien sûr. Toi qui est pour la vérité, pourrais-tu chercher sur le web, dans des livres d'histoire ou dans des bibliothéques le nombre de tribus, de pays ou de régions conquises par mohammed et disons, les 3 1ers califes?

J'ajoute des califes car la carrière de mohammed n'a duré qu'une vingtaine d'années, mais seulement 3 parce qu'ils ont connu le prophète, ils devraient donc être assez proche de son enseignement, non?.

J'attends ta réponse avec impatience, sauf si c'est pour me dire que mohammed et ces 3 califes n'avaient pas compris ce qui était demandé par l'islam.

Je vais lire le Coran en entier, sa prendras le temps que sa prendras

Je t'en prie, fais donc. J'encourage tout le monde à le faire. Selon moi, un cours critique du coran devrait être donné aux adolescents d'Europe.

et après on en reparle en tous cas vive l'honnéteté intellectuel je vérifie le premier verset par curiosité et bam, tu perd toutes crédibilité bravo thumbdown.gif

En es-tu toujours aussi sûr?

PS: ( la vache ) 84. Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.

Et c'est moi qui manque d'honneteté intélectuelle !! Tu ne sais même pas de quoi tu parles !! Ce verset parle d'interdiction de verser le sang d'UN AUTRE MUSULMAN !! Un bon musulman ne doit pas mener le sentier d'allah au détriment d'un autre musulman, même si le premier croit que le deuxième a transgressé. C'est d'ailleurs rappelé, en partie, dans le verset qui suit où l'on parle des coreligionnaires. Et toi, tu oses me dire que je perds toute crédibilité !! Non mais je rêve?

Avoir sorti le verset du contexte, c'est l'excuse donnée par tous les musulmans du monde.

Plus loin, tu parles d'honnêteté intellectuelle. J'ose imaginer que tu en auras assez pour convenir que je ne dois pas recopier l'intégralité du coran ni même de la sourate incriminée (286 versets dans la sourate que tu relèves!) pour chaque verset que j'ai mentionné. J'y passerai ma vie et ça prendrait, au mieux, des dizaines de pages à chaque fois.

Non non et non, contexte ou pas, il est bien question de combattre et de tuer. Je te rappelle que le sujet de ce topic (et la phrase la plus prononcée par les musulmans) est: "islam, religion de paix et de tolérance".

J'ai redonné le contexte pour plusieurs verset. Parfois j'ai même rappelé les bouts de phrases que tu avais coupé.

On voit bien que tu as déformé le sens du texte.

Je te rappelle mes différents messages ont j'ai montré par a+b que tu avais déformé le sens du texte :

- Sourate XLVIII, verset 16 : "Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'islam, si vous obéissez, allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, il vous châtiera d'un châtiment douloureux".

Ce passage est tronqué, une partie de la phrase a été effacée. La phrase complète est : "Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. "

Cela en change complètement le sens. JM voulait faire croire que ce passage demandait d'attaquer tous les mécréants. Or, avec la phrase complète on voit très clairement qu'il s'agit d'un fait historique : des bédouins sont restés en arrière et le Coran dis qu'ils vont se faire attaquer et qu'ils devront combattre.

- Sourate III, verset 126-127: "La victoire ne peut venir que d'allah, le puissant, le sage; pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus"

Les versets 125 et 128 donnent une autre dimension à ce passage :

3.125. Bien plus, si vous faites preuve de patience et de piété et que vos ennemis viennent vous attaquer par surprise, Dieu vous enverra en renfort cinq mille anges d'élite.

3.126. Dieu n'a agi de la sorte qu'à titre d'heureuse nouvelle, destinée à vous redonner confiance, car la victoire ne peut venir que de Dieu, le Puissant, le Sage,

3.127. soit en faisant tailler les infidèles en pièces, soit en leur faisant subir une défaite humiliante et en les acculant au désespoir.

3.128. Le fait qu'ils soient coupables ne te permet pas de décider de leur sort. C'est à Dieu seul qu'il appartient de leur pardonner ou de les punir,

Le Coran fait ici référence à des ennemis incroyants qui attaquent les musulmans par surprise. On est très très loin de ce que tu voulais nous faire croire...

Caché dans cette longue liste, il y a en fait des répétitions : plusieurs extraits du même passage du Coran sont donnés pour faire croire à plusieurs appels la haine.

Par exemple, le discours de la Sourate 8 est rappelé plusieurs fois :

- Sourate VIII, verset 55: "Les pires bêtes, aux yeux d'allah, sont les incroyants qui s'entêtent à ne pas croire."

(...)

- Sourate VIII, verset 65: "Mahomet exhorte les croyants à combattre. Vingt combattants croyants, fermes, vaincront

(...)

- Sourate VIII, verset 67: "Un prophète n'a pas à faire de prisonnier avant d'être prévalu (mis les mécréants hors de combat) sur la terre."

(...)

- Sourate VIII, verset 17: "Vous ne les avez pas tués, c'est allah qui les a tués."

Qu'en est-il réellement ?

Le début de la sourate explique de quoi on parle :

VIII.7. Dieu vous avait promis la victoire sur l'une des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

VIII.8. cela afin d'avérer le Vrai et de dissiper le faux, quelle que fût la répulsion qu'en avaient les criminels.

VIII.9. Lorsque vous imploriez l'assistance de votre Seigneur, n'a-t-Il pas exaucé vos prières, en disant : «Je vous envoie en renfort mille anges qui déferleront par vagues successives»?

Il y a eu un combat contre deux armées. L'assistance divine a donné la victoire aux musulmans.

On comprend alors mieux ce verset cité par JM :

Effectivement, c'est Dieu qui a envoyé ses anges pour vaincre l'armée. Les musulmans seuls, sans l'aide divine n'auraient pas pu vaincre.

Quand aux versets 65-67, ils ne concernent que ceux qui ne veulent pas la paix, comme l'indique clairement le verset 61 juste avant :

VIII.61. S'ils penchent pour la paix, fais de même en te confiant à Dieu, car Il est l'Audient et l'Omniscient.

Il n'est donc question que de combattre ceux qui ne veulent pas la paix.

Terminons en fait pas le verset 55, JM a "oublié" de citer la fin de la phrase :

- Sourate VIII, verset 17: "Vous ne les avez pas tués, c'est allah qui les a tués."

Dans le Coran :

VIII.55. Les plus viles créatures pour Dieu sont les infidèles obstinément réfractaires à la foi

VIII.56. qui, à chaque instant, violent le pacte que tu as conclu avec eux, sans le moindre scrupule.

La version tronquée de JM :

- Sourate VIII, verset 55: "Les pires bêtes, aux yeux d'allah, sont les incroyants qui s'entêtent à ne pas croire."

On avouera qu'un infidèle qui à chaque instant, viole le pacte que tu as conclu avec eux, sans le moindre scrupule n'est pas un gars cool.