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Pour en finir avec les «chainons manquants»


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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)
en resumé :

donc l'ancetre de l'homme ( chromosome Y ) est apparu il y'a 60 000 ans .

l'ancetre de la femme ( mitochondrie X ) est apparus il y'a 150 000 ans .

merci ,

j'ai une autre supposition :

adam et eve sont nées il y'a 150 000 ans

il y'a 60 000 ans un homme que je suppose Noe avec son arche a survicu à un deluge avec sa famille , Noe avait plusieurs femmes .

donc les chromosomes Y actuels ont deux ancetres communs , Noe il y'a 60 000 ans , et adam il y'a 150 000 ans .

la femme ( mitochondrie X ) n'a qu'un seule ancetre , le couple adam-eve il y'a 150 000 ans .

qu'en pensez vous ?

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Que tu me feras signe quand tu auras une démonstration du déluge et de l'arche de Noé ce dernier étant supposé être l'explication ad hoc pour l'Adam Chromosomique qui serait donc le Noé Chromosomique! :yahoo:

Et sinon pour se rapprocher d'avantage du sujet du présent topic ces oiseaux qui sont venus après les animaux terrestres on en fait quoi?!

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)
name='uno' date='vendredi 24 décembre 2010 à 10h49'

Que tu me feras signe quand tu auras une démonstration du déluge et de l'arche de Noé ce dernier étant supposé être l'explication ad hoc pour l'Adam Chromosomique qui serait donc le Noé Chromosomique! :dev:

Et sinon pour se rapprocher d'avantage du sujet du présent topic ces oiseaux qui sont venus après les animaux terrestres on en fait quoi?!

je ne connais pas de preuve scientifique sur Noe ; mais d'apres ce que tu as dis :

name='uno' date='mercredi 15 décembre 2010 à 16h00'

Il s'agit de l'Adam Chromosomique, c'est-à-dire de l'homme qui est à l'origine du chromosome Y de tous les êtres humains actuels. Cependant cela ne veut pas dire qu'il est le seul ancêtre masculin que nous possédons, d'autres hommes ont laissé leur descendance jusqu'à aujourd'hui simplement ils n'ont pas transmis leur chromosome Y jusqu'à aujourd'hui. :yahoo:

je suppose que les hommes n'ont pas transmis leur chromosome Y jusqu'à aujourd'hui. que peut etre , ils ont disparus pendans le deluge de Noe , et peut etre que Noe etait marié à plusieurs femmes qui ont survecu avec Noe .

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Je suppose que les hommes n'ont pas transmis leur chromosome Y jusqu'à aujourd'hui. que peut etre , ils ont disparus pendans le deluge de Noe , et peut etre que Noe etait marié à plusieurs femmes qui ont survecu avec Noe .

Bon tu me l'amène la démonstration du déluge de Noé?!

Ah oui n'oublie pas qu'apparemment les hommes de Néanderthal ont survécut au dit déluge et on eux aussi laissé des traces de leur génome dans les populations humaines actuels! Mais bon tu vas bien nous trouver une autre explication concordiste ad hoc pour expliquer ce fâcheux détail! :yahoo:

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Membre+, 27ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 556 messages
Maitre des forums‚ 27ans‚
Posté(e)
je ne connais pas de preuve scientifique sur Noe ; mais d'apres ce que tu as dis :

Pour l'histoire les premières traces du déluge remonte vers 1500/2000 ans avant JC dans l'épopée d'Atrahasis, Noé ressemble fortement à ce personnage. Sinon Noé apparait pour la première fois dans la bible en tant que descendant d'Adam et Eve, or en faisant la généalogie à partir du couple fondateur et en arrivant jusqu'à Jésus, on s'aperçoit qu'il s'est écoulé environs 4000 ans, on est bien loin des 150 000 années que tu proposes. Sauf si on imagine que la bible n'est pas un livre historique, à ce moment là il faut enlever Adam et Eve, les anges et la plupart des prophètes des religions monothéistes, et par la même occasion, arracher toutes les pages du coran qui les reprennent indument. :yahoo:

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)
metal guru

Pour l'histoire les premières traces du déluge remonte vers 1500/2000 ans avant JC dans l'épopée d'Atrahasis, Noé ressemble fortement à ce personnage. Sinon Noé apparait pour la première fois dans la bible en tant que descendant d'Adam et Eve, or en faisant la généalogie à partir du couple fondateur et en arrivant jusqu'à Jésus, on s'aperçoit qu'il s'est écoulé environs 4000 ans, on est bien loin des 150 000 années que tu proposes. Sauf si on imagine que la bible n'est pas un livre historique, à ce moment là il faut enlever Adam et Eve, les anges et la plupart des prophètes des religions monothéistes, et par la même occasion, arracher toutes les pages du coran qui les reprennent indument.

je suppose que les pretres ont ajoute à la bible des conaissances de la civilisation grec comme la terre au centre de l'univers , on n'est pas sure que c'est le christ qui a dit ces chiffres .

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)
Quel Christ? le christ n'a rien dit du tout

Voici un lien vers l'arbre généalogique musulman qui va d'Adam et Eve jusqu'à Mahomet, merci de me démontrer qu'il y a 150 000 ans entre eux :yahoo:

http://www.albouraq.org/biog/prophete.pdf

dans cette liste il n'y a pas de date marquée ; peut etre qu'on peut trouver cet ordre genealogique dans le coran , mais ça ne veut pas dire que le coran doit montioner tous les details de toutes les generations , je pense que le coran ne dit qu'un resumé des prophetes .

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Membre+, 27ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 556 messages
Maitre des forums‚ 27ans‚
Posté(e)

Non ce n'est pas un résumé, c'est la généalogie exacte, et c'est essentiellement la même que dans la bible, et il n'y a pas que des prophètes. Avec la bible et les évènements qu'elle raconte parallèlement à la vie de chacun des descendants, on arrive à avoir des dates, et on arrive à 4000 ans entre Adam et Jésus. On est très loin des 150 000 et on peut difficilement expliquer comment en une quarantaine de génération et en comptant des hommes centenaires on arrive à 150 000 ans :yahoo:

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Invité Gallium
Invités, Posté(e)
Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

A ce propos, il y avait un reportage sur les ptérosaures hier soir sur France 5, très intéressant. Grâce aux traces laissées sur la pierre, les archéologues ont pu reconstituer la manière dont ils se posaient, volaient, vivaient. Une reconstitution très intéressante.

A noter que les paléontologues font la différence entre archéopteryx et ptérosaures, il s'agit de deux espèces très différentes.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
A ce propos, il y avait un reportage sur les ptérosaures hier soir sur France 5, très intéressant. Grâce aux traces laissées sur la pierre, les archéologues ont pu reconstituer la manière dont ils se posaient, volaient, vivaient. Une reconstitution très intéressante.

A noter que les paléontologues font la différence entre archéopteryx et ptérosaures, il s'agit de deux espèces très différentes.

Oui le célèbre Archaeoptéryx est un dinosaure alors que les Ptérosaures eux n'étaient pas des dinosaures contrairement à ce que beaucoup de personnes continuent de penser!

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu dire que les Ptérosaures étaient des dinosaures volants! Et les fois où j'expliquais aux gens que nom les Ptérosaures n'étaient pas des dinosaures et que les vrais dinosaures volants sont en réalité les oiseaux j'ai parfois eu à faire à pas mal de résistance tant l'association Ptérosaures-Dinosaures est forte et tant l'association Dinosaures-Oiseaux semble encore difficile à intégré par certains! Il faut dire que beaucoup s'imaginent encore que les dinosaures sont des sortes de gros lézards géants! Les préjugés ont la vie dure!

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Invité Gallium
Invités, Posté(e)
Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

C'est-à-dire que "ptérosaures" et "dinosaures", les deux finissent par "saures".

Les ptérosaures (Pterosauria) sont des vertébrés volants apparus au Trias supérieur, il y a 230 millions d’années, et disparus au Crétacé supérieur, il y a 65 Ma. Ce sont des diapsides archosaures, mais ils ne sont ni des « reptiles » au sens actuel du terme, ni des dinosaures, et donc, ni des oiseaux.

Ptérosauria.

En fait, ce qui le différencie des oiseaux est le fait qu'il ne possède pas de plumes j'imagine ?

1. Ptérosaure.

2. Chauve-souris.

3. Oiseau.

220px-Homology.jpg

Le cladogramme admis :

 ├─o Autres groupes de reptiles dont les Plesiosauria, Ichthyosauria, Testudines, ...
└─o Archosauria
  ├─o 
  │ └─o Crurotarsi (dont les crocodiliens)
  └─o incertain
 ├─o Pterosauria
 └─o Dinosauria
   └─o Aves (les oiseaux)

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
C'est-à-dire que "ptérosaures" et "dinosaures", les deux finissent par "saures".

Oui d'ailleurs le terme "Dinosaure" signifie "Terribles Lézard" alors que ce ne sont pas du tout des Lézards même pas un peu ce sont là que des héritages historique l'étymologie ne nous apprenant rien sur l'identité réelle de créatures ainsi nommées!

Notons que le nom de la baleine Primitive Basilosaurus signifie "Roi Lézard" car on l'avait alors pris pour un reptile aquatique et même si l'on sait à présent que c'était un mammifère le terme "Basilosaurus" continue d'être utilisé pour désigné ce fascinant animal!

La Baleine primitive Basilosaurus cetoides

basilosaurus.jpg

En fait, ce qui le différencie des oiseaux est le fait qu'il ne possède pas de plumes j'imagine ?

En fait ce qui différencie les Ptérosaures des oiseaux c'est également tout ce qui différencie les ptérosaures des dinosaures et plus spécialement ce qui les différencie des dinosaures théropodes.

En fouillant un peu sur le net j'ai trouvé cette petite liste de caractères présent chez les dinosaures mais absents chez les ptérosaures!

1. Ectopterygoid lateral to transverse flange of pterygoid

2. Postfrontal absent

3. Temporal muscles extend anteriorly onto skull roof

4. Quadrate head exposed laterally

5. S-shaped neck

6. At least 3 fully incorporated sacral vertebrae (with 3rd incorporated from dorsal vertebrae)

7. Forelimb < 50% length of rear (reversals in several groups)

8. Humerus with elongate deltopectoral crest

9. Manus 4 with < 4 phalanges

10. Claws on 1-3 only

11. Semi-perforate (usually fully perforated) acetabulum with buttress

12. Brevis shelf on ilium

13. Ischium with obturator process restricted to anterior 1/3rd

14. Femur with ball-like head

15. Shaft of femur straight or bowed anteriorly

16. Femur vertical

17. Femur has greater, lesser & 4th trochanters

18. Tibia with cnemial crest

19. Well-developed ascending process of astragalus on anterior face of tibia

20. Calcaneum with concave surface for articulation of fibula

21. Metatarsals elongate and function as part of pes

Bien évidemment au sein de certaines lignées de dinosaures certains de ces caractères ont pu être modifié et/ou perdus mais l'analyse cladistique prenant en compte la somme des caractères ainsi que de nombreux autres permettent de définir clairement les liens de parenté, ceux-ci excluant les Ptérosaures du clade des Dinosaure mais incluant au contraire le clade des oiseaux au sein du clade des Dinosaures et plus spécifiquement au sein du clade des Dinosaures Théropodes Maniraptoriens!

Par ailleurs les plumes ne sont pas l'apanage des seuls oiseaux. Les dinosaures théropodes tel que les Vélociraptors et les Deinonychus avaient eux aussi des plumes, de même que de nombreux autres dinosaures théropodes dont les oiseaux ne sont qu'un rameaux parmi tant d'autres. :yahoo:

Reconstitution de Deinonychus antirrhopus

Deinonychus_BW.jpg

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Invité Gallium
Invités, Posté(e)
Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Les différences sont donc assez conséquentes au niveau morphologique (et donc génétique), vu la liste de caractères.

Merci pour ces intéressantes infos.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

De rien!

Merci à toi d'avoir recadré le fil du présent topic vers son sujet initiale car il commençait gentiment à s'égarer vers des choses sans rapport avec le dit sujet initial!

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  • 2 mois après...
Invité Toto75019
Invités, Posté(e)
Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

tout ça me dépasse.

j'y comprends pas grand chose, mais je reviendrais.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Pas grave n'hésite pas à poser des questions si tu en as j'y répondrai dés que j'aurais le temps (mardi au plus tard si tout va bien).

Si jamais en attendant je te conseille de lire attentivement les deux premiers tiers de ce message où je répondais à Kyrilluk ainsi que cet autre message où je répondais à SN3 The Last.

Ces deux messages expliquant en quoi la notion de «chainons manquants» est peut potentiellement fausser la compréhension des modalité réelle d'histoire du vivant et donc d'évolution!

Bonne lecture et à plus! :cray:

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Invité Gallium
Invités, Posté(e)
Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

J'ai une question, au risque de m'éloigner un peu du sujet, et peut-être que cela a déjà été abordé.

On dit souvent que la notion d'"ancêtre commun" est hypothétique. Il s'agirait en fait d'une simple hypothèse utile aux cladogrammes. Selon wikipédia, il s'agirait de "l'individu le plus proche dans le temps dont descendent les espèces en question".

Si cet ancêtre commun est un "être hypothétique", a-t-il une réalité en tant qu'existence passée, ou est-il en quelque sorte "asymptotique" dans le sens où l'on s'en approche uniquement sans vraiment l'atteindre ?

D'ailleurs cette notion semble même poser problème à quelques enseignants.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Rassure-toi ton présent message n'est pas hors sujet.

L'ancêtre commun a une réalité en tant qu'existence passé, bref l'ancêtre commun a existé et là c'est bien plus qu'une hypothèse c'est même une certitude, l'existence d'un ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé est avéré.

Cependant on parle bel et bien d'ancêtre hypothétique car même si l'existence de ce dernier est avéré on ne peut jamais être sûr de savoir à quoi il ressemblait exactement et cela même si le registre fossile comporte des ancêtres potentielles. Aussi ce à quoi ressemblait l'ancêtre commun et donc qui il était exactement demeure hypothétique, par exemple on ignore à quoi ressemblait exactement l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé quand bien même on en a une bonne idée grâce au fossiles déjà retrouvé. Aussi pour reprendre la formulation de Guillaume Lecointre il s'agit en quelque sorte d'un portrait robot, portrait robot que l'on fait à partir des organismes apparentés existant actuellement ainsi qu'à partir des enseignements du registre fossile.

En espérant que cela réponde à ta question! :cray:

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Invité Gallium
Invités, Posté(e)
Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Merci ! Cela répond parfaitement à ma question.

Vu qu'on parlait d'être hypothétique, je me demandais s'il avait bien eu une réelle existence. En fait, pour résumer, l'ancêtre commun a bien existé, mais nous n'avons pas assez de caractères pour savoir à quoi il ressemblait très exactement.

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