Pour en finir avec les «chainons manquants»

Il me semble d'ailleurs que la classification traditionnelle soit confortée par ce que tu appelles la vision "gradiste". Les arbres phylogénétiques de la cladistiques changent notre conception traditionnelle des différents groupes.

Exactement!

Les classifications traditionnelles ici à gauche vont justement dans le sens de cette vision «gradiste» de l'évolution là où la cladistique nous montre que celle-ci ne tient justement pas.

Dois-je te rappeller que des le depart, Darwin Et Cie ont chercher ces chainons manquants - quitte a en inventer du genre homme de Java, etc..?

Tient c'est amusant car figure-toi que je connais encore assez bien l'histoire entourant l'Homme de Java! Peux-tu nous dire ce que toi tu sais de cette histoire?!

je vais imaginer , l'histoire de la creation de adam et eve à partir de l'homo-erectus .

une femelle d'homo-erectus donne naissance à un bebe homo-sapiens , et quand le bebe a grandit , il s'accouple avec une autre femelle , il decouvre qu'il ne peut avoir d'enfants , puisqu'ils sont differents genetiquement .

donc je suppose que l'ovule feconde donne apres modificatoin genetique une cellule (x.y)male, cette meme cellule doit se diviser en deux cellules (x.y)male et (x.x)femelle pour dour donner deux vrais jumeaux de sexe opposés , les deux freres jumeaux vont s'accoupler entre eux pour donner une descendance .

mais la question est : est ce qu'une cellule (x,y) peut donner deux cellules (x.y) et (x.x) ?

Ben non il faudrait que tu te renseigne en matière de génétique des populations.

L'apparition d'une nouvelle espèces (saufs cas particuliers dont je pourrais discuter une autre fois plus en détails) n'a pas à se faire en une seule génération. Par exemple si tu isoles deux populations d'une même espèce, l'une de l'autres pendant des centaines de milliers de générations, chacune des deux populations va accumuler des mutations différentes, donc voir apparaître des allèles différents, qui jamais ne voyageront d'une population à l'autre puisqu'isolées l'une de l'autre. Les deux populations divergeront donc peu à peu, génétiquement et probablement aussi morphologiquement et métaboliquement l'une de l'autre (sous l'effet de certaines des mutations en question). Le tout prenant de nombreuses générations. Et si un jour les deux populations venaient à nouveau à se rencontrer les différences génétiques, morphologiques et métaboliques pourraient être si importantes qu'elles ne peuvent plus avoir de progéniture fertiles les deux populations constituant donc deux espèces différentes.

Il arrive cependant également que des spéciations se déroule rapidement avec l'aide d'une certaine consanguinité au sein de populations réduite via les réarangements de caryotypes à savoir les fusions et fissions de chromosomes changeant alors brutalement en quelques générations seulement le nombre de chromosomes du génome d'une population. Il existe donc différents mécanismes menant à la spéciation.

En espérant que cela réponde au moins en partie à ta question!

En espérant que cela réponde au moins en partie à ta question!

oui , merci .

Ben non il faudrait que tu te renseigne en matière de génétique des populations.

L'apparition d'une nouvelle espèces (saufs cas particuliers dont je pourrais discuter une autre fois plus en détails) n'a pas à se faire en une seule génération. Par exemple si tu isoles deux populations d'une même espèce, l'une de l'autres pendant des centaines de milliers de générations, chacune des deux populations va accumuler des mutations différentes, donc voir apparaître des allèles différents, qui jamais ne voyageront d'une population à l'autre puisqu'isolées l'une de l'autre.

je donne un exemple :

une espece à 40 chromosomes va donner une autre espece à 42 chromosomes , le croisement des deux especes est sterile .

comment va se faire l'evolution entre les deux especes sans etre bloquee par le probleme de la sterilitee ? merci

Simplement parce qu'une différence d'un à deux chromosomes n'induit pas encore pour autant la stérilité complète.

Des individus naissant avec deux chromosomes fusionnés, donc un nombre impair de chromosomes, sont là des choses plus fréquentes que l'on croit, on l'observe d'ailleurs aussi bien chez l'être humain que chez des animaux comme les singes.

Exemple de Fission de Chromosome chez un singe

Prend une populations ayant un nombre de 48 chromosomes, suite à une fusion nait une personne qui a 47 chromosomes.

Maintenant en s'accouplant avec un congénère à 48 chromosomes, la personne ayant quarante sept chromosomes pourra avoir des enfants avec quarante sept ou quarante huit chromosomes. Si par la suite il existe une certaines consanguinité au sein de la populations, les petits enfants ou arrière petits enfant ayant 47 chromosomes venait à se reproduire entre cousins et cousines, les recombinaisons donneraient des individus à 46 chromosomes. Les individus à 46 chromosomes étant plus fertiles entre eux qu'avec ceux à 48 chromosomes pourront alors être le départ d'une nouvelle populations et donc éventuellement d'une nouvelle espèce ayant un nombre différents de chromosomes.

Voici à ce sujet une petite vidéo la deuxième partie de celle-ci qui pourrait t'aider à mieux comprendre l'explication que je viens de te donner!

Cela s'est déjà observé chez les souris des îles Madères descendante de souris grises européenne arrivées par des navires européens il y a environs 500 ans ans. Si les souris européennes ont 40 chromosomes certaines petites populations des îles Madères en ont plus que 22. Non pas qu'elles aient perdu des gènes c'est simplement que leurs chromosomes ont fusionnés ensemble en réduisant donc leur nombre à presque la moitié du nombre initiale.

Exemple de fusions de chromosomes chez les souris des îles Madères

Simplement parce qu'une différence d'un à deux chromosomes n'induit pas encore pour autant la stérilité complète.

merci , d'accord si tu le dis ,

mais l'histoire d'adam et eve me fait pencher vers l'exemple d'une femmelle qui donne naissance à deux freres jumeaux male et femelle , qui ont tous les deux la meme modification genetique , ils sont steriles avec les autres individus , et que seul l'accouplement entre les deux (freres-soeur) jumeaux est fertile .

est ce que mon exemple de ( frere-soeur ) jumeaux est logique ?

merci , d'accord si tu le dis ,

mais l'histoire d'adam et eve me fait pencher vers l'exemple d'une femmelle qui donne naissance à deux freres jumeaux male et femelle , qui ont tous les deux la meme modification genetique , ils sont steriles avec les autres individus , et que seul l'accouplement entre les deux (freres-soeur) jumeaux est fertile .

est ce que mon exemple de ( frere-soeur ) jumeaux est logique?

Tout d'abord il faut préciser que l'histoire d'Adam et éve est un mythe, l'homme n'a pas été créé à partir de l'argile et éve n'a pas été créée à partir d'une côte d'Adam, les homme descendent d'ancêtres simiens et partagent des ancêtres communs avec les autres singes.

Ensuite l'idée de deux faux jumeaux (puisque si c'était des vrais jumeaux ils seraient tous les deux du même sexe) uniquement fertiles entre eux mais avec personne d'autre, boarf, c'est théoriquement possible mais pas foncièrement probable, par ailleurs nos deux jumeaux incestueux auront des enfants et des petits enfant qui vont selon toute probabilité bien finir par s'accoupler avec des individus autres que là encore leur frères et s¿urs donc devoir être fertile en dehors de leur famille sinon ça risquerait quand même d'être problématique en matière de diversité génétique. Certes de forts cas de consangunité de ce cas se sont probablement produit plsuieurs fois au cours de l'évolution humaine et une d'entre elle a pu présider à la fixation de notre fusion chromosomique, mais cela n'implique pas pour autant un couple ancestrale unique sans contribution génétique aucune d'autres individus depuis. N'avoir qu'un couple fondateur unique sans autre apport génétique, ça me parait malgré tout théoriquement possible mais pas spécialement probable!

L'homme comme toute chose vivante en ce monde et ailleur à cette folie d'apparaître dans l'extrème comme une étoile de changer d'état, comme l'univers de faire un bond. Une remise en question qui dérange quand on à pris pour habitude la linéarité du temps.

Tout d'abord il faut préciser que l'histoire d'Adam et éve est un mythe, l'homme n'a pas été créé à partir de l'argile et éve n'a pas été créée à partir d'une côte d'Adam, les homme descendent d'ancêtres simiens et partagent des ancêtres communs avec les autres singes.

Ensuite l'idée de deux faux jumeaux (puisque si c'était des vrais jumeaux ils seraient tous les deux du même sexe) uniquement fertiles entre eux mais avec personne d'autre, boarf, c'est théoriquement possible mais pas foncièrement probable, par ailleurs nos deux jumeaux incestueux auront des enfants et des petits enfant qui vont selon toute probabilité bien finir par s'accoupler avec des individus autres que là encore leur frères et s¿urs donc devoir être fertile en dehors de leur famille sinon ça risquerait quand même d'être problématique en matière de diversité génétique. Certes de forts cas de consangunité de ce cas se sont probablement produit plsuieurs fois au cours de l'évolution humaine et une d'entre elle a pu présider à la fixation de notre fusion chromosomique, mais cela n'implique pas pour autant un couple ancestrale unique sans contribution génétique aucune d'autres individus depuis. N'avoir qu'un couple fondateur unique sans autre apport génétique, ça me parait malgré tout théoriquement possible mais pas spécialement probable!

Il ne faut pas oublier cela-dit que le projet génome humain a il me semble identifié un "Adam" qui est génétiquement le père de toute l'humanité actuelle.

Il s'agit de l'Adam Chromosomique, c'est-à-dire de l'homme qui est à l'origine du chromosome Y de tous les êtres humains actuels. Cependant cela ne veut pas dire qu'il est le seul ancêtre masculin que nous possédons, d'autres hommes ont laissé leur descendance jusqu'à aujourd'hui simplement ils n'ont pas transmis leur chromosome Y jusqu'à aujourd'hui.

Est-ce qu'il y aurait une explication simple à cette histoire d'hérésie évolutive au sujet du chainon manquant ? Parce que j'ai rien compris

Il s'agit de l'Adam Chromosomique, c'est-à-dire de l'homme qui est à l'origine du chromosome Y de tous les êtres humains actuels. Cependant cela ne veut pas dire qu'il est le seul ancêtre masculin que nous possédons, d'autres hommes ont laissé leur descendance jusqu'à aujourd'hui simplement ils n'ont pas transmis leur chromosome Y jusqu'à aujourd'hui.

De plus, cet "Adam génétique" avait un père, qui, lui aussi, était un homme. De même, il avait un grand père, etc...

Est-ce qu'il y aurait une explication simple à cette histoire d'hérésie évolutive au sujet du chainon manquant ? Parce que j'ai rien compris

Je pense que tu peux te référer à Ce message dans lequel j'avais déjà expliqué en quoi le terme «chainon manquant» est inapproprié!

Il est finit le temps où l'évolution est vu comme «gradiste» et gradualiste avec en bas les poissons, un peu plus haut les amphibiens, ensuite les reptiles puis en haut les oiseaux et les mammifères. Vision «gradiste» faisant des «reptiles» (c'est-à-dire les amniotes à peau écailleuse et à «sang-froid») une sorte de «marchepied» menant aux mammifères et aux oiseaux sensé être «plus évolués» que ces «reptiles» considérés alors comme étant plus primitifs.

C'est d'ailleurs dans cette vision gradiste de l'évolution que Archaeoptéryx fut considéré comme un «chainon manquant» entre les «reptiles» et les oiseaux, Archaeoptéryx devenant lui-même, selon cette vision «gradiste» et gradualiste de l'évolution, un «marchepied» entre les «reptiles» et les oiseaux ou plus précisément un «marchepied» entre les dinosaures et les oiseaux.

Mais donc aujourd'hui la cladistique soutenue par la découverte de multiples fossiles, nous montre qu'Archaeoptéryx n'est qu'un dinosaure à plumes parmi tant d'autres et que les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures à plumes. La cladistique soutenue par les fossiles montrant qu'il n'y pas de «marchepieds» dans l'évolution mais de multiples branches partant dans des directions différentes à partir d'ancêtre communs. L'étude des divers caractéristiques morphologiques (et génétiques lorsque celles-ci sont disponible) nous permettant de déterminer des liens de parenté plus ou moins étroits en différentes lignées divergentes et des caractères plus ou moins conservé (donc présent chez l'ancêtre commun) d'autres caractères plus dérivés (donc les innovations de chacune des branches séparés depuis le dernier ancêtre commun.

On peut encore illustrer la chose de manière plus claire.

Intermédiaires structuraux tels que peut le laisser supposé la notion de «chainon manquant»

Cette vision ci-dessus est fausse car supposant que nous avons à faire à une suite d'ancêtres à descendant dans le cadre d'une évolution linéaire menant des «reptiles» aux oiseaux alors qu'en réalité l'évolution est buissonnante et chacun des espèces du schéma ci-dessus est un lignée propre et non pas un «marchepied» d'une évolution qui devait forcément mener aux oiseaux. Le schéma ci-dessous corrige le tire illustrant les liens de parenté entre différents Dinosaures Théropodes C¿lurosauriens selon l'approche cladistique, nous n'avons pas des relations d'ancêtres à descendant mais malgré tout une illustration des liens de parenté bref nous nous avons une phylogénie des différents C¿lurosauriens Oiseaux compris!

Phylogénie des Dinosaures Théropodes C¿lurosauriens

En espérant que cela réponde à tes questions!

De plus, cet "Adam génétique" avait un père, qui, lui aussi, était un homme. De même, il avait un grand père, etc...

Oui c'est bien de le préciser car certains semblent imaginer que ce bonhomme aurait été conçu d'une manière très particulière!

Faux.

Vrai. Merci !

Ensuite l'idée de deux faux jumeaux (puisque si c'était des vrais jumeaux ils seraient tous les deux du même sexe) uniquement fertiles entre eux mais avec personne d'autre, boarf, c'est théoriquement possible mais pas foncièrement probable, par ailleurs nos deux jumeaux incestueux auront des enfants et des petits enfant qui vont selon toute probabilité bien finir par s'accoupler avec des individus autres que là encore leur frères et s¿urs donc devoir être fertile en dehors de leur famille sinon ça risquerait quand même d'être problématique en matière de diversité génétique. Certes de forts cas de consangunité de ce cas se sont probablement produit plsuieurs fois au cours de l'évolution humaine et une d'entre elle a pu présider à la fixation de notre fusion chromosomique, mais cela n'implique pas pour autant un couple ancestrale unique sans contribution génétique aucune d'autres individus depuis. N'avoir qu'un couple fondateur unique sans autre apport génétique, ça me parait malgré tout théoriquement possible mais pas spécialement probable!

( ça risquerait quand même d'être problématique en matière de diversité génétique )

la diversite genertique viendra apres , avec l'evolution .

Certes mais la diversité génétique prend du temps à se reconstituer c'est pour cela qu'une fort consanguinité peut-être problématique, surtout si il existe à la base des allèles délétère qui sont se retrouve à l'état homozygote dans la population consanguine. Cela pouvant favoriser son extinction mais bien évidemment cela ne veut pas dire non plus que la population consanguine va forcément disparaître!

Il s'agit de l'Adam Chromosomique, c'est-à-dire de l'homme qui est à l'origine du chromosome Y de tous les êtres humains actuels. Cependant cela ne veut pas dire qu'il est le seul ancêtre masculin que nous possédons, d'autres hommes ont laissé leur descendance jusqu'à aujourd'hui simplement ils n'ont pas transmis leur chromosome Y jusqu'à aujourd'hui.

tu veux dire que les hommes actuels ont le meme grand pere .

et les femmes n'ont pas le meme grand pere .

comment on peut savoir ça ?

Non ça veut dire que l'ensemble des hommes et des femmes actuels avons plusieurs grands pères. L'Adam Chromosomique n'étant que l'un de nos grands pères de l'époque, il est certes le seul grand pèrs de l'époque à nous avoir transmis son chromosome Y mais il n'est pas le seul grand père de l'époque que nous ayons aujourd'hui.

Les autres grands pères de l'époque, par exemple les lignées Paul, Paulo, Toto et bien d'autres, ont simplement pu subsister jusqu'à ajourd'hui vi leur descendanc féminine, celle-ci s'étant amouraché avec la descendance masculine d'Adam. Conséquence Paul, Paulo et Toto n'ont pas transmis leur chromosome Y alors qu'Adam oui!