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jesus , un sauveur ou une mascarade?


mourmène

Messages recommandés

Membre, 54ans Posté(e)
mourmène Membre 711 messages
Baby Forumeur‚ 54ans‚
Posté(e)

bonjour,

comment prouver l'existence de jesus et son retour pour faire regner la paix et la justice sur tous les continents?

dans le cas ou cette existence serait exact que devons nous faire en attendant son retour?

dans le cas ou cette existence serait une mascarade ,quels sont les avantages ou les dangers spychologiques et sociales d'une telle certitude infondée, peut on etablir des constats ?

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Membre, Artisan écriveur , 57ans Posté(e)
Bran ruz Membre 8 737 messages
57ans‚ Artisan écriveur ,
Posté(e)

Lire un très bon ouvrage à ce sujet :

"L'homme qui devint dieu"

Par Gerald Messaldié

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Membre, 54ans Posté(e)
mourmène Membre 711 messages
Baby Forumeur‚ 54ans‚
Posté(e)

merci

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Membre, Posté(e)
souky54 Membre 741 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
bonjour,

comment prouver l'existence de jesus et son retour pour faire regner la paix et la justice sur tous les continents?

dans le cas ou cette existence serait exact que devons nous faire en attendant son retour?

dans le cas ou cette existence serait une mascarade ,quels sont les avantages ou les dangers spychologiques et sociales d'une telle certitude infondée, peut on etablir des constats ?

Jesus a laissé une trace historique de son existance

Il n'y a pas plus de mascarade à prétendre qu'il est né fils de Dieu,

que de prétendre qu'un autre "fils de Dieu" viendra au nom de Dieu... (plusieurs religions attendent encore le Messie)

que de prétendre que Boudha doit être vénéré, etc... etc...

Tout est question de FOI

Comme je l'ai déjà écrit, DIEU créateur est presque dans toutes les religions

et c'est plutôt rassurant.

Ce que je sais, c'est que quand il intervient, IL SE DONNE TOUS LES MOYENS

et que tous nos éminents chercheurs ne cessent de progresser TOUT EN RECULANT LEURS LIMITES à l'infini...

ET ça aussi c'est rassurant

L'homme a beau s'être attribué le droit de procréer ET de créer sans lui

il n'a jamais le dernier mot.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Oui enfin il s'agirait de ne pas confondre entre les faits étayés, pouvant relever de l'histoire, et la croyance qui relève de la foi.

Si les historiens attestent majoritairement l'existence de Jésus de Nazareth, dont la vie publique a laissé des traces, Jésus Christ, lui, ne regarde que la religion qui prend le relais à la porte du tombeau de Jésus.

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Invité merle
Invités, Posté(e)
Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

je ne me souviens plus où j'ai trouvé ce texte:

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles. En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement. Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets. Flavius Josèphe (77-95) : les quelques lignes au sujet du Christ, ont été ajoutées après Origène(185-254) qui les ignoraient et signalées seulement au IVème siècle par Eusèbe de Césarée(265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.

Tacite (55- 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le sécrétaire papel, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.

Pline le jeune (66- 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.

Suétone (75- 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus",christos ou oïnt) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ. C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négliger de citer Jésus, qui était de son pays et de sa"race".

Jésus n'a pas existé; car s'il avait existé, Philon n'aurait pas pu ne pas parler de lui. Philon, le platon juif-alexendrin, contemporain du Christ, cite tous les événements et tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate. Il connait et décrit avec force détails la secte des Esséniens, qui vivait aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain. Sous le règne Caligula (12-41), Philon fut envoyé à Rome pour défendre les juifs et cela fait supposer en lui une connaissance exacte des choses et des hommes de sa nation; immanquablement , si Jésus avait réellement existé, il aurait été obligé d'en faire au moins mention.

Pour terminer, parmi les autres écrivains et historiens, du 1er et 2ème siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons:Valerius Maximus (-14- -370) , Senèque (-2- -66), Pline l'ancien(23- 79), Perce(34- 62), Lucain (39- 65), Dion Chrysostone (40- 117), Stace (40- 96), Plutarque (45- 125), Silius Italicius (25- 100), Martial (65- 95), Flaccus (70- 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65- 97), Juvénal (55- 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias,Juste de Tibériade etc.

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Membre, 55ans Posté(e)
lolote3 Membre 382 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

Je suis juive, et pour moi jésus christ a existé, et son message est clair. (Je ne parle pas du Vatican et de ce pape de m... évidemment) Je pense que le christ était le messie, je vais me faire plein d'ennemis, je sais, mais c'est mon avis. ça ne présuppose en rien de l'avenir, je ne suis pas assez calée en religion pour en parler. Pour moi les religions juive et chrétienne n'ont rien d'antinomiques, au contraire, la religion chrétienne de mon point de vue coule de source de la religion juive, et elle est mieux... d'une certaine façon, c'est un genre de judaïsme amélioré. Je ne me convertirais pas car je pense qu'il est important de garder les sources. Mais je me sens très proche, en tant que juive, de la religion chrétienne.

Et vive le rock and roll :rtfm:

phantom of the paradise :

http://www.youtube.com/watch?v=xd4IxRHlNVQ...feature=related

Faut rigoler dans la vie, et je préfère la révolution rock and roll à la révolution chiite. :yahoo:

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Membre, 68ans Posté(e)
danielfr40 Membre 1 719 messages
Baby Forumeur‚ 68ans‚
Posté(e)

bas, le gourou d'une secte qui a réussi

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Membre, 59ans Posté(e)
Mitchel Johnson Membre 206 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
Posté(e)

Vrai ou faux, on s'en fou, l'important c'est le message qu'il est sensé avoir fait passé (un message de hippie gauchiste !).

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Membre, Posté(e)
redmatrice Membre 406 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Je suis juive, et pour moi jésus christ a existé, et son message est clair. (Je ne parle pas du Vatican et de ce pape de m... évidemment) Je pense que le christ était le messie, je vais me faire plein d'ennemis, je sais, mais c'est mon avis. ça ne présuppose en rien de l'avenir, je ne suis pas assez calée en religion pour en parler. Pour moi les religions juive et chrétienne n'ont rien d'antinomiques, au contraire, la religion chrétienne de mon point de vue coule de source de la religion juive, et elle est mieux... d'une certaine façon, c'est un genre de judaïsme amélioré. Je ne me convertirais pas car je pense qu'il est important de garder les sources. Mais je me sens très proche, en tant que juive, de la religion chrétienne.

Et vive le rock and roll :rtfm:

phantom of the paradise :

http://www.youtube.com/watch?v=xd4IxRHlNVQ...feature=related

Faut rigoler dans la vie, et je préfère la révolution rock and roll à la révolution chiite. :yahoo:

un juive qui croit en christ c'est un musulman looll :o°, j'espère que tu crois en Mohamed aussi

"Faut rigoler dans la vie, et je préfère la révolution rock and roll à la révolution chiite. alien1.gif"

Moi je suis pas chiite et je supporte pas les chiites :D

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Membre, Posté(e)
Android Membre 910 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
un juive qui croit en christ c'est un musulman looll :yahoo: , j'espère que tu crois en Mohamed aussi

"Faut rigoler dans la vie, et je préfère la révolution rock and roll à la révolution chiite. alien1.gif"

Moi je suis pas chiite et je supporte pas les chiites :rtfm:

EXACTEMENT +1 MDRRR Alala les gens de nos jours.

Ils viennent dire des choses alors que dans le fond ... C'est la même chose ...

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Membre, 65ans Posté(e)
pascale60 Membre 388 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)

J adore Jésus !!!

Un homme qui s est battu contre l hypocrisie et la félonie.

Un homme tout court.

Ce qu on en a fait après n est pas à l honneur de l Humanité.

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Membre, 70ans Posté(e)
12ansdage Membre 1 227 messages
Baby Forumeur‚ 70ans‚
Posté(e)
Si les historiens attestent majoritairement l'existence de Jésus de Nazareth, dont la vie publique a laissé des traces, Jésus Christ, lui, ne regarde que la religion qui prend le relais à la porte du tombeau de Jésus.

Des traces ? Lesquelles ? Quel auteur contemporain en parle, de Jésus ?

Il me semble qu'à part les évangiles, aucun auteur juif ou romain ne parle d'un certain Jésus Christ.

Et les évangiles sont des textes écrits bien après la prétendue vie de Jesus.

D'autre part, même Paul (de Tarse) ne parle spécifiquement d'un homme azvant d'être un dieu mais d'une représentation de Dieu

On est loin de la "vérité" prétendument historique

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Membre, 29ans Posté(e)
Seph Membre 144 messages
Baby Forumeur‚ 29ans‚
Posté(e)

mais vous dites qu'il n'y a pas de trace de lui a part dans les évangiles, heu déjà là je suis pas sûre mais bon, en plus, les évangiles vous pouvez quand même pas dire que c'est du gros n'importe quoi !

je veux dire, vous êtes pas croyant, ok. mais la bible, qu'on soit croyants ou pas, c est quand même une grand valeur culturelle, et historique !

c est le seul ouvrage qui a été écrit par plus de 60 écrivains différents, le premier et le dernier à environ 1600 de différence...

et la particularité, c est qu'aucun de ses auteurs ne se contredisent, mais au contraire, raconte la même histoire qui continue au fur et à mesure...

il y a des prophéties qui ont été réalisées, des concept qui ont été émis dans l'ancien testament et qui se sont étoffés dans le nouvau, etc...

donc, rien que les évangiles, sont pour moi crédibles quant à l'existence de Jésus.

et la plupart des historiens,et les athées aussi, s'accordent à dire que Jésus a existé.

donc si comme certain l'ont dit, la seule preuve est dans la bible, les historiens n'ont apparemment pas eu de problème à s'appuyer sur celle-ci...

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Des traces ? Lesquelles ? Quel auteur contemporain en parle, de Jésus ?

D'autre part, même Paul (de Tarse) ne parle spécifiquement d'un homme azvant d'être un dieu mais d'une représentation de Dieu

On est loin de la "vérité" prétendument historique

Soyons clairs, je ne crois pas au Christ.

Je n'ai pas parlé d'auteur contemporain ni de vérité. Le contexte historique est attesté. Certains protagonistes ont laissé trace archéologique (inscription de Césarée) etc. etc. Si la vérité est toujours relative, l'ensemble du dossier reste convainquant : dissimilarité, cohérence globale de la vie publique reconstruite a posteriori par des auteurs sans lien, disposant de sources différentes, qu'ils furent profanes, canoniques ou apocryphes. Puisque tu l'évoques, si le Tarsiote ne discourt que sur le Christ, il n'en renie pas le Nazaréen : sa geste est même une continuité très cohérente et en rupture avec Jacques de la vie publique du Nazaréen.

Il me semble qu'à part les évangiles, aucun auteur juif ou romain ne parle d'un certain Jésus Christ.

Si, Flavius Joseph par exemple.

Et les évangiles sont des textes écrits bien après la prétendue vie de Jesus.

L'imprécision de ta datation sert ton exagération. Mais sous "bien après" il faut entendre une cinquantaine d'années pour les évangiles les plus anciens. Tite-Live et Denys d'Halicarnasse sont deux anciens primordiaux pour la connaissance de la Rome royale et républicaine : pourtant ils écrivent plus de cinq siècles après les faits qu'ils rapportent. Là on peut dire "bien après" sans exagérer...

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Membre, 70ans Posté(e)
12ansdage Membre 1 227 messages
Baby Forumeur‚ 70ans‚
Posté(e)
Soyons clairs, je ne crois pas au Christ.

Je n'ai pas parlé d'auteur contemporain ni de vérité. Le contexte historique est attesté. Certains protagonistes ont laissé trace archéologique (inscription de Césarée) etc. etc. Si la vérité est toujours relative, l'ensemble du dossier reste convainquant : dissimilarité, cohérence globale de la vie publique reconstruite a posteriori par des auteurs sans lien, disposant de sources différentes, qu'ils furent profanes, canoniques ou apocryphes. Puisque tu l'évoques, si le Tarsiote ne discourt que sur le Christ, il n'en renie pas le Nazaréen : sa geste est même une continuité très cohérente et en rupture avec Jacques de la vie publique du Nazaréen.

Eusèbe de Césarée est un faussaire notoire. Même l'église le reconnait.

Si, Flavius Joseph par exemple.

L'imprécision de ta datation sert ton exagération. Mais sous "bien après" il faut entendre une cinquantaine d'années pour les évangiles les plus anciens. Tite-Live et Denys d'Halicarnasse sont deux anciens primordiaux pour la connaissance de la Rome royale et républicaine : pourtant ils écrivent plus de cinq siècles après les faits qu'ils rapportent. Là on peut dire "bien après" sans exagérer...

Néanmoins j'insite sur le fait qu'en dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement. Les historiens, que vous invoquez, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.

Dans l'oeuvre de Flavius Josèphe (77-95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène(185-254) qui les ignoraient et signalées seulement au IVème. siècle par Eusèbe de Césarée(265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie, les juifs attendant encore, la venue de leur messie.

Tacite (55- 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le sécrétaire papel, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.

Pline le jeune (66- 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.

Suétone (75- 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus",christos ou oïnt) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

Parmi les autres écrivains et historiens, du 1er et 2ème siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons:Valerius Maximus (-14- -370) , Senèque (-2- -66), Pline l'ancien(23- 79), Perce(34- 62), Lucain (39- 65), Dion Chrysostone (40- 117), Stace (40- 96), Plutarque (45- 125), Silius Italicius (25- 100), Martial (65- 95), Flaccus (70- 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65- 97), Juvénal (55- 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias,Juste de Tibériade etc.

Si donc, on prenait la peine de fabriquer des faux, c'est qu'on n'avait pas de preuves!

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Eusèbe de Césarée est un faussaire notoire. Même l'église le reconnait.

Je parlais pas de l'auteur, mais de la ville :yahoo:

Concernant Flavius Joseph, tu reprends atheisme.free.fr et en énumère même les auteurs, dans un dossier incomplet (manque tous les rescrits par exemple) qu'il étrille... Mais j'aimerai plutôt que tu me copies/colles l'avis d'historiens ou que tu cites tes sources... Dans l'oeuvre de Flavius, les ajouts des copistes ne portent pas sur toutes les mentions de Jésus, mais justement sur le côté christologique du personnage... Et je n'ai pas soutenu autre chose ;-)

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Membre, 70ans Posté(e)
12ansdage Membre 1 227 messages
Baby Forumeur‚ 70ans‚
Posté(e)

Que je reprenne des innformations dues à mon instruction c'est une chose. Elles ne viennent d'un site athéiste mais de livres d'histoire.

J'attends par contre un cxontre-argumentaire comme réponse et non un procès d'intention !!!

D'autre part c'est effectivement un copier/coller car je travaille mes textes sur Office.org et les collent. J'ai horreur de travailler les longs textes directement dans la fenêtre du forum.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Bien sûr... Et ça par exemple ça sort d'un bouquin d'histoire ? Ah oui ? Lequel ?

Ne te moque pas du monde.

C'est sûr qu'en se contentant du net... La lettre de Pline le Jeune à Trajan a été envisagée comme fausse par l'hypercriticisme allemand du XVIIIe et ne repose que sur un doute sur la première phrase du gouverneur. Sauf que l'on a aussi conservé le rescrit de l'Empereur : aurait-il répondu à une demande qui n'existait pas ? :yahoo: Frédéric Hurlet, fin connaisseur de l'administration de l'Empire s'il en est, en fait une correspondance authentique (par exemple dans son article « Les modalités de la diffusion et de la réception de l'image et de l'idéologie impériale sous le Haut-Empire en Occident », dans La transmission de l'idéologie impériale dans l'Occident romain, éd. par J.-M. Roddaz, Bordeaux-Paris, 2006, p. 49-68).

Si ton analyse provient de livres d'histoire, je suis tout disposé à aller y jeter un oeil. J'attends donc leur mention.

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Membre, 70ans Posté(e)
12ansdage Membre 1 227 messages
Baby Forumeur‚ 70ans‚
Posté(e)

Qui es-tu pour déterminer l'origine de ma culture ? Qu'internet soit un élément, il n'y a pas de crime par ailleurs. Sur internet il n'y a pas que des bétises quoi qu'on en dise mais il faut, par contre une vérification des sources.

Pour en revenir à Pline le Jeune, il ne parle que des chrétiens et non de jésus. Le problème reste entier.

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