Est-ce que l'athéisme deviendra le mode de pensée universel ?

Non, rien de plus que quelqu'un qui ne sait pas.

Ha.... moi je vois qu'il apporte moins que quelqu'un qui cherche à savoir .

Reconnaître que l'on ne connait pas La réponse ce n'est pas de la fainéantise, c'est du réalisme.

Tu ne connais pas la réponse et ? Cela n'empeche en rien la reflexion, quand ont débarque sur terre ont ne connait rien à la base, sans reflexion sa ne risque pas d'aller en s'arrangant .

D'ailleurs je suis sur qu'il y a des milliers de chose que tu ne sais pas formellement mais sur laquelle tu a tout de même un avis, pourquoi est-ce que comme par hasard dès qu'on parlerais de Dieu sa changerais..... je ne crois pas me tromper en disant que tu n'es pas un être dépourvu de toute reflexion.....

Il me semble qu'on parle de croyance et pas de savoir d'ailleurs..... le croyant croit que Dieu existe, l'athée croit que Dieu n'existe pas.... ce qui est différent de : le croyant sait que Dieu existe, l'athée sait que Dieu existe .......

Affirmer l'un comme l'autre, à mes yeux c'est de la prétention

N'avoir aucun avis sur la question c'est un manque d'ambition, un manque d'imagination ou un manque de cojones ......

d'autant que personne ne prouve rien.

Et ? Avant d'avoir une preuve de quoi que se soit il faut toujours passer par une phase de théorie, par une phase de reflexion, tu es toujours comme sa dans le reste ? Tu ne réflechis jamais, tu es toujours passif? Tu attend tout sur un plateau ?

Concernant dieu, jusqu'à présent je n'ai rien vu de convainquant.

Pour le reste il y a effectivement des choses qui sont prouvées.

Mon idée de Dieu (ou yahvé ou allah ou ce que tu veux d'ailleur) , elle est simple; beaucoup trops simple: Dieu est un, dieu est tout.

C'est la raison principale pour laquelle j'évite au maximum d'utiliser ce terme et préfère le remplacer par d'autres afin de permettre le dialogue.

Mais quand tu me parles "du reste", tu peux comprendre la confusion que cela m'inspire.

@encephale

Le problème c'est que tu ne considères pas le fait de penser qu'au final on ne sait rien sur dieu comme un avis, tu as l'air de croire que ça ne peut pas être le fruit d'une réflexion, or c'est faux.

Par ailleurs, le fait que personne n'apporte de preuve ne veut pas dire que tout le monde à tort, seulement que les avis se valent tous, le mien y compris. Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir, je dois avouer que je ne saisis pas très bien comment tu arrives à tes conclusions.

Mais la preuve que quoi ? Que Dieu est UN ? Je n'ai pas besoin de preuves pour ça. Dieu est un, c'est tout.Mais je me répète, ce n'est pas possible d'aborder le sujet sous cet angle.

En effet, là où j'ouvre les portes de la reflexion et du dialogue, c'est lorsque je propose ma propre perception du tout (du un). Elle est forcément différente de la tienne mais qui n'en reste pas moins une perception de ce même "UN".Nous ne voyons pas les mêmes choses, n'entendons pas les mêmes choses, n'avons pas le même vecu.Et surtout, ce qui en fait constitu la dynamique du dialogue, c'est que nous ne pouvons,individuellement,percevoir ce tout; seulement une division de celui-ci.

Echangeons nos visions, revisons les, créons des rapprochements et des liens entre elles, et accédons à une vision (une division pour reprendre mes termes) plus vaste.

Plus profonde, plus haute.Plus vaste et plus vraie.

éa c'est intéressant, tu penses qu'en mettant en commun les perceptions de chacun nous pourrions trouver un consensus concernant dieu ?

Le problème c'est que tu ne considères pas le fait de penser qu'au final on ne sait rien sur dieu comme un avis,

Si c'est un avis....... que je partage . Mais ce n'est pas la même question ...

La question est croit-tu en Dieu ? A sa tu me répond que tu ne sais pas si Dieu existe, or ce n'est pas ma question ......

Par ailleurs, le fait que personne n'apporte de preuve ne veut pas dire que tout le monde à tord, seulement que les avis se valent tous,

Non, ce qui sort de l'imaginaire peut être très cohérent comme peut etre n'importe quoi, c'est ce qui fait souvent la différence entre un bon artiste et un bon chercheur par exemple ......

le mien y compris.

Encore faudrait-t-il que sa en soit un .....

Si ont demande les avis sur la prochaine équipe gagnant la coupe du monde et que je répond que je ne sais pas tu considères cela comme un avis ?

Si c'est un avis....... que je partage . Mais ce n'est pas la même question ...

La question est croit-tu en Dieu ? A sa tu me répond que tu ne sais pas si Dieu existe, or ce n'est pas ma question ......

Effectivement, juste dire que l'on ne sait pas est insuffisant, une réponse complète serait: Je ne crois pas car je ne sais pas.

Non, ce qui sort de l'imaginaire peut être très cohérent comme peut etre n'importe quoi, c'est ce qui fait souvent la différence entre un bon artiste et un bon chercheur par exemple ......

Arf, je ne trouves pas l'exemple entre chercheur et artiste pertinent les deux peuvent être cohérent ou incohérent.

Encore faudrait-t-il que sa en soit un .....

Si ont demande les avis sur la prochaine équipe gagnant la coupe du monde et que je répond que je ne sais pas tu considères cela comme un avis ?

Bien sur, je peux considérer que l'issue du match est très incertaine et qu'en l'état actuel de mes connaissances et des infos à ma disposition il est impossible de trancher sans parti pris.

Non, rien de plus que quelqu'un qui ne sait pas. Reconnaître que l'on ne connait pas La réponse ce n'est pas de la fainéantise, c'est du réalisme. Affirmer l'un comme l'autre, à mes yeux c'est de la prétention, d'autant que personne ne prouve rien. D'autant qu'il n'est pas question de bannir toute discutions.

D'où vient l'idée de Dieu ? Des croyants ou des athées ?

En gros, des gens ont émis une hypothèse (dieu), d'autres y croient, d'autres croient en la notion mais différemment, puis des façons de croire en dieu se mettent en branle (les religions), etc ....

Mais on part bien du principe que les croyants avancent l'hypothèse (la croyance pour eux) de dieu comme explication de notre existence.

Je pourrais te dire que c'est tout de même vachement prétentieux d'avoir trouvé ainsi la réponse à la question de l'existence, et d'autant plus prétentieux de vouloir que tout le monde se positionne par rapport à la réponse que l'on a imaginée, et que l'on considèrerait presque comme centrale pour chaque individu.

Les athées sont ceux qui :

- d'une part n'ont rien proposé comme solution (ils ne savent pas, ils n'ont pas de preuves, pas plus pour la version des extraterrestres que pour la version de dieu). Ils n'ont donc pas la prétention de détenir la réponse à l'existence

- d'autre part n'ont simplement pas été convaincus, ne croient pas dans les théories proposées par les croyants, ne les trouvent pas, à leur avis, pertinentes.

Au final, il s'opère un amalgame entre une idée proposée à la communauté et les avis personnels des individus quant à cette idée.

D'un point de vue de la communauté, l'existence ou l'inexistence de dieu est improuvable par nature (dans un sens ou dans l'autre).

C'est donc une question sans réponse "réelle" dans notre champ de connaissance.

Mais ce n'est pas parce qu'une question est intranchable que les individus ne peuvent avoir d'avis, de convictions sur cette question. Car l'avis de chacun n'est pas non plus l'avis imposable à tous, ni même la vérité.

Donc chaque individu (ou groupe d'individus) peut logiquement avoir son avis sur la question.

Bref, l'athéisme n'est pas l'affirmation communautaire de la non-existence de dieu, imposée comme vérité à l'ensemble des individus.

Non, c'est l"attitude individuelle, propre à chaque individu que l'on qualifie ainsi, de ne pas croire en dieu. Point.

Les athées, c'est l'ensemble hétérogène des individus, qui, chacun pour leurs raisons, ne croient pas dans l'hypothèse avancée par d'autres.

Ce n'est ni une religion, ni une doctrine, ni même un regroupement effectif et coordonné d'individus, ce n'est même pas un ensemble de valeur, ni une croyance théologique, ce n'est aucunement un réponse à l'existence sur terre, c'est juste l'incrédulité devant une idée émise par d'autres.

J'échange oui, et je met en commun avec n'importe qui mais à certaines conditions.

Il m'est impossible de parler de Dieu comme d'une entité distincte du tout.

Il m'est impossible d'analyser un péssimisme absolu ne mettant le doigt que sur l'auto-destruction.

Il exite sans doute d'autres poisons qui me font éviter l'échange, mais ce sont ces deux là qui me viennent ici à l'esprit.

Et ? Le rapport avec ma remarque ?

Qu'un croyant croit en dieu, ce n'est pas manichéen, ni même qu'un athée ne croit pas en dieu.

Que quelqu'un croit ou ne croit pas en Dieu est manichéen... que le croyant croit plutôt que de ne pas croire est manichéen... qu'un athée ne croit pas en Dieu plutôt que d'y croire est manichéen...

Il subsiste la nuance... ou le nuancé plutôt... l'agnostique. Celui-là ni ne croit ni ne croit pas... c'est la troisième position qui fait que ce n'est pas manichéen.

Celui qui affirme l'existence...

Celui qui n'affirme ni l'existence ni l'inexistence.

Celui qui affirme l'inexistence...

L'agnostique a un pied dans les deux camps... il n'affirme pas l'existence comme l'athée et il n'affirme pas l'inexistence comme le croyant.

En fait il semble y avoir tellement de gens qui ne savent même pas ce que serait vraiment que cela semble impossible pour l'athéisme de devenir le mode de pensée universel... encore faut-il savoir ce que c'est avant de dire qu'on le serait...

S'il ne croit pas en Dieu, c'est qu'il est athée. L'agnosticisme est un cas particulier d'athéisme, tout comme l'antithéisme (le fait de croire que Dieu n'existe pas) est un autre cas particulier d'athéisme.

Il n'affirme pas l'inexistence de Dieu comme le fait l'athée...

Il n'affirme pas l'existence de Dieu comme le fait le croyant...

Il n'est ni athée ni croyant...

''...L'athéisme, c'est une position philosophique que l'on peut formuler

ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à

ce que les croyants appellent Dieu.''

Il y a donc ce petit credo qui veut que l'on affirme qu'il n'existe rien (inexistence)... et qui est fort différent du fait de ne pas affirmer qu'il existe quelquechose.

En fait l'athée et l'agnostique entre dans le même ensemble qui qualifie ceux qui ne tiennent pas pour vrai l'existence de Dieu... celui des mécréants. Athée et agnostique y sont sur un pied d'égalité, les athées en tant que ceux qui affirment l'inexistence en plus de ne pas affirmer l'existence et les agnostiques en tant que ceux qui n'affirment pas l'inexistence en plus de ne pas affirmer l'existence...

Dieu est vivant, j'en témoigne. Pourtant il y a ceux aussi qui affirment que dieu est mort. L'intellect prend un malin plaisir à faire n'importe quoi.

« Ex nihilo nihil fit. »

H.P. BLAVATSKY / Isis dévoilée / p4/1645

Que quelqu'un croit ou ne croit pas en Dieu est manichéen... que le croyant croit plutôt que de ne pas croire est manichéen... qu'un athée ne croit pas en Dieu plutôt que d'y croire est manichéen...

Il subsiste la nuance... ou le nuancé plutôt... l'agnostique. Celui-là ni ne croit ni ne croit pas... c'est la troisième position qui fait que ce n'est pas manichéen.

La suite de mon message (celui que vous citez) expliquait pourquoi ce n'est pas une attitude manichéenne.

Réfuter tour à tour deux positions binaire à une question binaire, ce n'est pas une nuance.

C'est une posture (celle de ne pas répondre).

Répondre "oui" ou "non" à la question Dieu existe-t'il n'est pas du tout manichéen non plus.

La manichéisme concerne la simplification du sujet afin d'être séparé en deux parties.

Or, l'existence ou l'inexistence de dieu sont deux positions qui s'excluent entre elles, il n'y a pas de demi-existence de dieu à mi-chemin.

Bref, vous dites qu'à la question "Dieu existe-t'il ?" il y aurait une troisième possibilité entre les deux assertions :

- il existe

- il n'existe pas

Mais la posture selon laquelle on ne peut répondre à la question n'est aucunement une troisième réponse à la question. Un "peut-être" n'est pas une possibilité, c'est l'hésitation entre les deux possibilités, saisissez vous la nuance, justement ??

Ainsi, résumer l'ensemble des réponses à la question "dieu existe-t'il ?" à deux réponses n'est aucunement manichéen. Et donc pas plus d'être d'un avis, ou de l'autre.

Franchement, j'ai comme un doute. Parlons nous vraiment de la même chose.

J'ai peur que non. Mais je m'immisce au milieu d'un débat qui semble bien plus agé que moi.

Une question seulement. Vous arrives-t-il parfois de changer d'idée ? De vous appercevoir qu'il y a quelques chose que vous aviez occulté. Ou bien avez vous définitivement fait le tour de la question??????????

Dieu c'est ça! Pas Dieu c'est ça! Et peut-être papa Dieu le père alors...

Franchement, j'ai comme un doute. Parlons nous vraiment de la même chose.

J'ai peur que non. Mais je m'immisce au milieu d'un débat qui semble bien plus agé que moi.

Une question seulement. Vous arrives-t-il parfois de changer d'idée ? De vous appercevoir qu'il y a quelques chose que vous aviez occulté. Ou bien avez vous définitivement fait le tour de la question??????????

Moi oui, face à de bon arguments je peux réviser mon point de vue. Cela dit je ne parle pas de changement de bourrin c'est plus sur des détails ou sur certains points. L'évolution globale me semble plus subtile et étalé dans le temps.

Subtil, oui, voilà. Et même de plus en plus subtil. Il ne faut pas avoir peur que les choses soient trops subtiles. En effet, si elles le sont, au pire des cas on ne les perçoit plus (ou pas encore)

Etalé dans le temps, oui, merci. Mais seul le changement (et je parle ici du changement d'idée) permet au temps d'être.Si nous ne faisont que répéter perpétuellement les mêmes choses (sans jamais prêter attention à ce que dit l'autre par peur d'être déstabilisé et par peur d'avoir à se remettre en question ), le discour devient stéril et le temps n'est plus.

Si Dieu c'est tout et Dieu c'est rien, est-il vivant, est-il mort ? Je n'en sais rien.

On parle de la connaissance de Dieu comme étant la possibilité d'avoir "tout compris" ! On ne peut tout comprendre.

J'ai compris ce que j'ai compris, c'est tout. Je sais ce que je sais. J'aime ceci, je n'aime pas cela, voilà à quoi se resume ma connaissance de Dieu.

Je m'écarte du sujet. Oui voilà je m'écarte du débat. Et bien disons que nous nous rejoignons là-bas...

D'où vient l'idée de Dieu ? Des croyants ou des athées ?

En gros, des gens ont émis une hypothèse (dieu), d'autres y croient, d'autres croient en la notion mais différemment, puis des façons de croire en dieu se mettent en branle (les religions), etc ....

Mais on part bien du principe que les croyants avancent l'hypothèse (la croyance pour eux) de dieu comme explication de notre existence.

Je pourrais te dire que c'est tout de même vachement prétentieux d'avoir trouvé ainsi la réponse à la question de l'existence, et d'autant plus prétentieux de vouloir que tout le monde se positionne par rapport à la réponse que l'on a imaginée, et que l'on considèrerait presque comme centrale pour chaque individu.

Les athées sont ceux qui :

- d'une part n'ont rien proposé comme solution (ils ne savent pas, ils n'ont pas de preuves, pas plus pour la version des extraterrestres que pour la version de dieu). Ils n'ont donc pas la prétention de détenir la réponse à l'existence

- d'autre part n'ont simplement pas été convaincus, ne croient pas dans les théories proposées par les croyants, ne les trouvent pas, à leur avis, pertinentes.

Au final, il s'opère un amalgame entre une idée proposée à la communauté et les avis personnels des individus quant à cette idée.

D'un point de vue de la communauté, l'existence ou l'inexistence de dieu est improuvable par nature (dans un sens ou dans l'autre).

C'est donc une question sans réponse "réelle" dans notre champ de connaissance.

Mais ce n'est pas parce qu'une question est intranchable que les individus ne peuvent avoir d'avis, de convictions sur cette question. Car l'avis de chacun n'est pas non plus l'avis imposable à tous, ni même la vérité.

Donc chaque individu (ou groupe d'individus) peut logiquement avoir son avis sur la question.

Bref, l'athéisme n'est pas l'affirmation communautaire de la non-existence de dieu, imposée comme vérité à l'ensemble des individus.

Non, c'est l"attitude individuelle, propre à chaque individu que l'on qualifie ainsi, de ne pas croire en dieu. Point.

Les athées, c'est l'ensemble hétérogène des individus, qui, chacun pour leurs raisons, ne croient pas dans l'hypothèse avancée par d'autres.

Ce n'est ni une religion, ni une doctrine, ni même un regroupement effectif et coordonné d'individus, ce n'est même pas un ensemble de valeur, ni une croyance théologique, ce n'est aucunement un réponse à l'existence sur terre, c'est juste l'incrédulité devant une idée émise par d'autres.

''...L'athéisme, c'est une position philosophique que l'on peut formuler

ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à

ce que les croyants appellent Dieu.''

Non, ça c'est l'antithéisme, un cas particulier de l'athéisme.

Il y a plein d'athées qui n'affirment pas que Dieu n'existe pas (regarde dans ton entourage).

Et bien selon cette définition de l'athéisme, je suis athée et je crois en Dieu en même temps.

Et j'emmerde ceux qui pensent que cette contradiction est impossible. Elle ne l'est pas , je suis sincére. Cependant je joue avec les mots, avec vos mots. Mais il parait que les mots sont fait pour ça.

Il me semble que parler d'athéisme,tel que cela est très souvent fait dans ce topic, revient à entretenir un arbre fruitier dont la greffe aurait échoué.Entretenez vous cet arbre stéril dans le seul but de démontrer qu'il ne portera jamais de fruit.

Ne ressentez vous pas plutot le besoin d'alimenter ce qui est vivant en vous ?

Que quelqu'un croit ou ne croit pas en Dieu est manichéen... que le croyant croit plutôt que de ne pas croire est manichéen... qu'un athée ne croit pas en Dieu plutôt que d'y croire est manichéen...

Il subsiste la nuance... ou le nuancé plutôt... l'agnostique. Celui-là ni ne croit ni ne croit pas... c'est la troisième position qui fait que ce n'est pas manichéen.

Sais-tu ce que signifie "manichéen" ?

Imaginons le même propos avec le Soleil :

Que quelqu'un croit ou ne croit pas en l'existence du Soleil est manichéen... que le croyant croit plutôt que de ne pas croire est manichéen... qu'un assoleilliste ne croit pas en l'existence du Soleil plutôt que d'y croire est manichéen...

Il subsiste la nuance... ou le nuancé plutôt... l'agnostique. Celui-là ni ne croit ni ne croit pas... c'est la troisième position qui fait que ce n'est pas manichéen.

On voit bien que ce que tu dis est complètement absurde.

Soit le Soleil existe, soit il n'existe pas, il ne peut pas exister à moitié.

De même, soit Dieu existe, soit il n'existe pas.