Est-ce que l'athéisme deviendra le mode de pensée universel ?

Non, ça c'est l'antithéisme, un cas particulier de l'athéisme.

Il y a plein d'athées qui n'affirment pas que Dieu n'existe pas (regarde dans ton entourage).

Et il y a plein de croyants qui n'affirment pas que Dieu n'existe pas... c'est d'ailleurs essentiel pour un croyant de ne pas affirmer que Dieu n'existe pas...

Les croyants seraient-ils maintenant une sorte d'athée cher Grenouille Verte...

des athées (qui n'affirment pas que Dieu n'existe pas) croyant (qui affirme que Dieu existe)... Du grand n'importe quoi.

Pour la petite définition elle se retrouvait dans WIKI sous la rubrique ATHéE... ce n'était pas de moi... mais vous devriez aviser les gens de WIKI qu'ils pédaleraient dans la connerie en laissant ce paragraphe sous la mauvaise rubrique...

C'est quand même fou... les croyants sont maintenant des athées...

Il y a aussi mon chien, mon ordinateur et le bébé de mon frère, sans compter tous les ignorants tout comme l'ensemble des comateux et inconscients de la planète qui eux aussi n'affirment pas que Dieu n'existe pas... mais attendez, ils n'affirment pas plus que Dieu existe... donc ils n'affirment pas que Dieu existe et ils n'affirment pas que Dieu n'existe pas... Il s'agit donc de ne rien affirmer pour être athée... et la personne la plus stupide de cette planète mérite à la base le qualificatif d'athée... en fait le niveau intellectuel requis pour être reconnu comme athée serait à peu près celui d'une amibe...

Cela voudrait-il dire que le jour où nous pédalerons tous dans la connerie en ayant des QI avoisinant 0 alors là, oui, l'athéisme deviendra le mode de pensée universel... un nivellement vers le bas où la plus simple des réflexions ne serait même pas de mise... où il ne serait même pas nécessaire d'y penser pour que ce soit quand même un mode de pensée...

Des croyants (qui affirme l'existence de Dieu) athées (qui n'affirment pas l'inexistence de Dieu)... Wow!

Tout ça pour ne pas dire que les athées nient l'existence ou affirment l'inexistence... autrement dit qu'ils prennent position.

Il y a quelquechose de pourri au royaume du Danemark cher Grenouille Verte... sans doute devrais-je tiré ma révérence devant tant d'illogisme et de mauvaise foi...

Faites longue route...

Pour la petite définition elle se retrouvait dans WIKI sous la rubrique ATHéE... ce n'était pas de moi... mais vous devriez aviser les gens de WIKI qu'ils pédaleraient dans la connerie en laissant ce paragraphe sous la mauvaise rubrique...

... pas tout à fait sous la rubrique Athée, mais sous la rubrique Athéisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

... et deux lignes au dessus, il y avait ceci (le début de la définition, d'ailleurs) :

L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l'existence ou affirme l'inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit

Définition qui rappelle exactement ce que Grenouille avançait : certains ne conçoivent pas, certains vont jusqu'à affirmer l'inexistence.

Ce n'est pas moi, c'est dans WIKI ... mais vous devrier aviser les gens de WIKI etc, etc,

On voit bien que ce que tu dis est complètement absurde.

Soit le Soleil existe, soit il n'existe pas, il ne peut pas exister à moitié.

De même, soit Dieu existe, soit il n'existe pas.

Absurde car vous posez qu'il n'y aurait que 2 états possibles... mais rien ne le prouve... même que la mécanique quantique nous offrirait la vision d'un état intermédiaire...

Tenez, moi-même par exemple... le temps de dire que j'existe et ce que je désignais comme existant a vu mourrir une bonne quantité de cellules, faisant que ce dont je parlais n'existe plus en tant que tel mais qu'il en subsiste une bonne part... un entre-deux entre ce qui existe et ce qui n'existe plus... Ainsi entre ce qui existe et ce qui n'existe pas il y a ce qui subsiste à ce qui n'existe plus et ce qui pré-existe à ce qui existera...

Mais peut-être préférez-vous une réponse à la sauce Grenouille Verte :

''Rien ne prouve qu'il y aurait seulement 2 états à l'existence... du point de vue de l'hypothèse...''

ne confondez pas athéisme et matérialisme

les athées disent qu'il n'y a pas de dieux mais ne nie pas l'existence d'une âme les matérialistes eux rationalisent tout

... pas tout à fait sous la rubrique Athée, mais sous la rubrique Athéisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Merci pour la précision et la correction.

... et deux lignes au dessus, il y avait ceci (le début de la définition, d'ailleurs) :

''L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l'existence ou affirme l'inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit...''

Définition qui rappelle exactement ce que Grenouille avançait : certains ne conçoivent pas, certains vont jusqu'à affirmer l'inexistence.

Et je ne peux concevoir que vous ayez comprise cette citatation en ce sens puisque l'on précise justement qu'il y aurait un sens d'affirmation de l'inexistence...

Mais peut-être que vous ne pouvez concevoir le fait que de ne pas concevoir l'existence était à prendre sous ce sens tout simple voulant qu'en disant ne pas concevoir que Dieu existerait vous ne vouliez qu'exprimez le fait que c'est pratiquement inimmaginable et non que vous ne vous l'êtes pas imaginé.

En fait je ne peux concevoir que vous le penseriez de cette façon... ce qui en rien ne voudrait dire que je n'ai pas idée ou que je n'ai pas réalisé que vous le pensiez autrement...

Mais sans doute aimez-vous prendre au pied de la lettre ce qui ne serait somme tout qu'une simple expression...

Je ne peux concevoir que vous feriez exactement la même chose avec toutes les expressions de la langue française... sinon je me dois de vous avertir que lorsqu'on vous dit de ne pas vous accrochez les pieds dans les fleurs du tapis alors ne croyez pas qu'il y aurait vraiment des fleurs sur le tapis, mais plutôt qu'à la limite elles seraient dessinée sur celui-ci...

Ce n'est pas moi, c'est dans WIKI ... mais vous devrier aviser les gens de WIKI etc, etc,

Pas besoin comme vous voyez... et encore une fois, je ne peux concevoir que vous n'auriez pas compris.

J'ai confiance que les gens de WIKI puissent faire preuve de discernement... et je ne peux concevoir que vous ne seriez pas capable de faire de même cher Pheldwyn.

"De même, soit Dieu existe, soit il n'existe pas."

"Absurde car vous posez qu'il n'y aurait que 2 états possibles... mais rien ne le prouve... même que la mécanique quantique nous offrirait la vision d'un état intermédiaire..."

Encore faudrait-il, pour que votre raisonnement soit juste, que Dieu soit soumis aux lois du raisonnement, de la logique et accessoirement de la mécanique quantique, qui, si je me souviens bien, décrit des états probables au vu des limites d'incertirude d'Eisenberg.

Ce dieu la n'est pas le mien. Dieu est vivant, j'en témoigne.

« Credo quia absurdum. »

(Je le crois parce que c'est absurde)

TERTULLIEN / De carne Christi

Et je ne peux concevoir que vous ayez comprise cette citatation en ce sens puisque l'on précise justement qu'il y aurait un sens d'affirmation de l'inexistence...

Ce que je conçois très bien, c'est que Grenouille vous a dit "Il y a plein d'athées qui n'affirment pas que Dieu n'existe pas", et que cela a semblé déclencher chez vous une certaine moquerie, que vous avez déclaré sa déclaration absurde, et que vous l'avez même accusé d'une certaine mauvaise foi ...

... tout ça en vous référant à une source qui, prise dans son ensemble, au contraire de vos dires, appuie l'assertion de Grenouille, à savoir qu'un athée n'affirme pas forcément l'inexistence de dieu (même si cela reste une possibilité), mais se limite dans un premier temps à ne pas concevoir son existence.

Encore une fois, ce qui définit l'athée, c'est de ne pas donner du crédit, de la substance ou de la pertinence à l'idée de dieu. En d'autres termes, de ne pas croire en dieu. Après l'athée peut aller plus loin et nier farouchement l'idée de dieu en cherchant à prouver, à argumenter aux autres son invraisemblance : mais ce n'est pas le cas de tous les athées ni la définition première de l'athéisme.

Sinon, pour mieux comprendre toutes les nuances de cette définition (et ainsi peut-être ouvrir votre champ de la perception, ou augmenter votre sens de la subtilité), je vous invite à relire la définition de ce terme il est vrai difficile à assimiler de premier abord, le terme "ou".

Mais sans doute aimez-vous prendre au pied de la lettre ce qui ne serait somme tout qu'une simple expression...

Là, c'est la palme de la mauvaise foi venant de la part de quelqu'un qui insiste lourdement sur le fait que l'athée croirait avant tout à l'inexistence de dieu J'irais bien relire vos messages sur le post d'à côté où vous vous figiez sur les définitions, en ne vous contentant même plus de prendre les mots (comme la notion de croyance) au pied de la lettre, mais en déterrant les courbures de celle-ci pour l'enraciner dans le pot très étroit de votre rigidité linguistique.

Mais c'est amusant de vous voir jongler avec bien plus de mauvaise foi que celle que vous fantasmer chez vos interlocuteurs.

... tout ça en vous référant à une source qui, prise dans son ensemble, au contraire de vos dires, appuie l'assertion de Grenouille, à savoir qu'un athée n'affirme pas forcément l'inexistence de dieu (même si cela reste une possibilité), mais se limite dans un premier temps à ne pas concevoir son existence.

Je m'en tiens à la définition du Larousse qui est celle construite par des gens sérieux...

Athée : Qui nie l'existence de Dieu...

Et si vous voulez une réponse provenant du WIKI alors je vous réfère au Nota Bene de la description d'agnostique...

''Contrairement à l'athéisme ou à l'antithéisme, l'agnosticisme ne conteste pas l'existence du divin...''

Vous constaterez que la même source nous dit que CONTRAIREMENT à l'athéisme, l'agnosticisme NE CONTESTE PAS L'EXISTENCE...

Et il y a dans l'idée même de contestation celle du refus... et pour refuser on se doit de donner un signe quelconque. Dans l'athéisme ce signe consiste à nier l'existence ou à affirmer l'inexistence...

Ce que traduit bien une autre petite phrase tirée du WIKI et de l'article sur l'agnosticisme trouvée dans la partie ''L'agnosticisme vis-à-vis des autres positions philosophiques sur Dieu''

''...Cependant, à partir du moment où l'athéisme affirme l'inexistence de(s) Dieu(x), l'agnosticisme ne peut encore aujourd'hui (ou à jamais) le suivre en l'absence de preuves suffisantes...''

Mais vous pouvez vous ranger sous la logique de Grenouille Verte... il ira même jusqu'à vous dire que nier l'inexistence et affirmer l'inexistence ne veulent pas dire la même chose ici... et il vous dira que Soi Dieu existe soit Dieu n'existe pas dans un autre post... qu'il n'y a pas d'entre-deux.

Mais dans ce cas, si je nie l'existence alors il ne reste qu'un choix et ce serait celui de l'inexistence, ainsi en niant l'existence j'affirme automatiquement l'inexistence...

Vous devriez plutôt donner plus de crédit à ce cher Yop ou à cette chère Lucy Van Pelt dans les circonstances, ils en pensent la même chose que moi, à savoir que l'athéisme est une doctrine active où l'on se doit d'affirmer notre position...

Le plus drôle est que vous conférez le même critère à l'athéisme que les prêtres accordent aux bébés naissant par le baptême... ce qui revient à dire que même si on n'a pas la capacité intellectuelle de faire un choix alors on se retrouve automatiquement dans un camp... dans celui des croyants par le baptême et dans celui des athées par le... par le.. par le fait de ne rien dire et de ne rien faire en fin de compte... car pour ne pas concevoir et pour ne pas affirmer on n'a même pas besoin d'un cerveau en fait...

Vous comprendrez que je prends le parti des gens qui réfléchirait le moindrement cher Pheldwyn... qui lisent et font des corrélations pour confirmer ce qui serait vrai et non pour trouver même si c'est une erreur une donnée qui irait dans mon sens alors que d'autres sources la contrediraient, si ce n'est celle dans laquelle j'aurais trouvé l'insignifiante donnée...

Soyez logique et enlevez toutes les contradictions... comme celle voulant que vous fassiez des athées avec les agnostiques et les sceptiques... sinon avec les indécis... que vous fassiez des athées avec quiconque ne réfléchirait pas tant au propre qu'au figuré.

Soit le Soleil existe, soit il n'existe pas, il ne peut pas exister à moitié.

De même, soit Dieu existe, soit il n'existe pas.

Il peut exister mais de façon caché donc on peut dire par la qu'il existe sans exister à nos yeux .

La notion d'existence est très difficile à déterminer lorsqu'il s'agit de Dieu , c'est un peu comme les poissons qui nagent dans l'eau , ils n'ont pas connaissance qu'il puisse y avoir un autre environnement ou il est possible de vivre et pourtant il existe bel et bien puisque nous y vivons mais il n'existe qu'a travers nous, enfin apparemment

ERRATUM

La phrase suivante contenue dans ma dernière réponse :

'' ...nier l'inexistence et affirmer l'inexistence ne veulent pas dire la même

chose ici...''

aurait dû se lire ainsi :

'' ...nier l'existence et affirmer l'inexistence ne veulent pas dire la même chose ici...''

Agréez mes plus plates excuses...

ce qui revient à dire que même si on n'a pas la capacité intellectuelle de faire un choix alors on se retrouve automatiquement dans un camp... dans celui des croyants par le baptême et dans celui des athées par le... par le.. par le fait de ne rien dire et de ne rien faire en fin de compte...

Ainsi les bébés seraient pour vous des mécréants, si je me rappelle bien vos définitions ?

Ensuite, il n'y a pas de "camps" opposés. Il y a les croyants qui ont fait un choix, et ceux qui restent. Le choix ou le fait de la croyance est déterministe, pas celui de ne pas croire. (mais bon, là on rejoint l'autre débat, celui de la croyance).

Ensuite, concernant la définition du wiki, c'est vous qui y avait fait référence.

Car, même si l'on pourrait déjà remettre en cause la légitimité de wikipédia (mais c'est un autre débat), je ne suis justement pas un rigoriste extrémiste des termes employés dans les définitions : c'est ce que j'ai essayé à maintes reprises de vous expliquer dans l'autre post, par rapport à la définition de la croyance qui au final dépendant du sens que l'on donnait au mot (suivant son usage, son contexte). Une définition a pour but de cerner un mot, mais il ne faut pas demander à un mot de représenter tous les ressorts d'une notion (ce qui serait absurde).

Et une définition même peut être galvaudée, détourné par l'histoire, les lieux, bref évoluer (Tiens, par exemple, un mot tout simple en passant : le cynisme, être cynique. Quels sens recouvre ce terme pour vous ? Et quelle est la véritable définition ?)

Si je devais céder à votre rigorisme mathématique (qui n'a que très peu de sens en linguistique, d'ailleurs), le fait de ne pas croire en Dieu (que ce soit inné, réfléchi, ou par ignorance) n'aurait pas de terme (et non, la définition de mécréant n'est pas judicieuse, n'étant pas neutre, et connotée péjorativement qui plus est).

Et pourtant, cela ne vous en déplaise, il est plus que d'usage de nommer les athées ceux qui n'ont pas de croyance en dieu (en dieux même). Je pense que tout le monde me comprend bien lorsque je me déclare athée.

La formation même du mot repose la notion que l'on tente ainsi de décrire ! "a - thée" : sans dieu.

Bref, je pense qu'il ne sert à rien de continuer sur cette voix (surtout qu'il y a déjà un sujet ou l'on traite de cette question) : ce n'est pas le sujet au final.

Savoir si l'athéisme deviendra le mode de pensée universel ?

J'espère que la laïcité (qui n'est pas que l'apanage des athées, je ne mélange pas les deux valeurs) puisse en effet s'imposer au niveau de l'ordre mondial, que les décisions internationales puissent être prises en dehors de toute croyance, de manière raisonnée. Bref, que nos organes internationaux (et nationaux) soient en quelque sorte athées (qu'ils ne prennent pas la notion de Dieu comme donnée dans leurs principes intrinsèques). J'espère un monde laïque.

Sinon, d'un point de vue des croyances, je doute que celles-ci disparaissent. Même s'il est possible qu'elles évoluent (après tout, les croyances monothéistes ne sont pas, je crois savoir, les plus anciennes), il semble qu'une large partie de l'humanité a toujours cru en la notion du divin.

Ce qui possible, par contre, c'est que les religions évoluent ou déclinent, comme le catholicisme qui s'est lentement fondu (voire sclérosé) dans la société. Bref, peut être le déisme ou l'agnosticisme ont-ils davantage de chances de s'étendre ? Mais il n'est pas non plus impossible que les religions actuelles se revigorent, bien souvent par le radicalisme.

Bref, difficile de se prononcer, même s'il est vrai que l'inclinaison occidentale tend tout de même vers un mode de pensée davantage "athée" (et malheureusement essentiellement vénal).

Ainsi les bébés seraient pour vous des mécréants, si je me rappelle bien vos définitions ?

Voici ma définition de ce qu'est un mécréant...

Mécréant : Personne n'ayant pas comme fait de tenir Dieu pour vrai.

Et en effet un bébé naissant tout ignorant qu'il soit (mais il a l'excuse d'être un bébé pour sa part) est un mécréant... tout comme un athée... tout comme un agnostique... tout comme un sceptique... tout simplement parce que le mécréant est l'antithèse du croyant qui lui a comme fait de tenir Dieu pour vrai.

C'est pourtant si simple lorsqu'on accorde une vérité quelconque aux mots qu'on utilise on qu'on se tient à la cohérence qu'on leur accorde...

Beaucoup plus simple que de se dire que les mots ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire et qu'en fait on pourrait leur faire dire ce que l'on veut bien... car à force de penser que les mots voudraient dire n'importe quoi on en vient vite à se dire qu'ils ne veulent tout simplement plus rien dire du tout...

Un nain ne serait-il plus un nain car ce terme serait péjoratif... souffrirait-il maintenant de petite-personnite plutôt que de nanisme parce que l'on devrait dire petite personne plutôt que nain... Je ne crois pas que ce soit un critère que le ''politicaly correct'' pour décider de la précision d'un mot voyez-vous...

Un bébé n'est donc pas plus athée (car il n'affirme pas l'inexistence de Dieu) que croyant (car il n'affirme pas l'existence de Dieu), c'est un mécréant qui fait face à l'impossibilité d'exprimer son opinion et ne pouvant de ce fait choisir consciemment... un genre de sceptique qui n'affirme rien mais un mécréant tout de même...

Ensuite, concernant la définition du wiki, c'est vous qui y avait fait référence.

N'avez-vous pas remarqué que mes adresses étaient pour ce cher Grenouille Verte... cette référence était pour lui étant donné qu'il y a déjà eu discussion et quiproquo sur cette définition... Je ne dirais pas que vous ne vous mêlez pas de vos affaires ici... mais seulement que je ne m'adressais pas à vous cher Pheldwyn...

Car, même si l'on pourrait déjà remettre en cause la légitimité de wikipédia (mais c'est un autre débat), je ne suis justement pas un rigoriste extrémiste des termes employés dans les définitions : c'est ce que j'ai essayé à maintes reprises de vous expliquer dans l'autre post, par rapport à la définition de la croyance qui au final dépendant du sens que l'on donnait au mot (suivant son usage, son contexte).

Voyez-vous, moi je suis rigoriste en ce sens que si un dictionnaire ne peut fournir des définitions claires et non-contradictoires envèrs lui-même alors c'est que ce n'est pas un ouvrage de qualité... et ici je ne parle pas en relation avec d'autres dictionnaires pour ce qui serait des définitions et de leur cohérence, mais bien de cohérence interne des définitions qu'ils mentionnent.

Une définition a pour but de cerner un mot, mais il ne faut pas demander à un mot de représenter tous les ressorts d'une notion (ce qui serait absurde).

Il se doit de vous donner l'essentiel et de dissocier les contextes d'utilisation. Assez pour que vous n'interprétiez pas n'importe comment ce qu'il vous dit... et un bon ouvrage y parvient.

Et une définition même peut être galvaudée, détourné par l'histoire, les lieux, bref évoluer (Tiens, par exemple, un mot tout simple en passant : le cynisme, être cynique. Quels sens recouvre ce terme pour vous ? Et quelle est la véritable définition ?)

Citer hors contexte il peut prendre beaucoup de sens... vous n'avez qu'à me donner le contexte et je vous direz ce qu'il voudrait dire... mais pour ce qui serait de l'athéisme il n'y a même pas besoin de savoir le contexte...

Si je devais céder à votre rigorisme mathématique (qui n'a que très peu de sens en linguistique, d'ailleurs), le fait de ne pas croire en Dieu (que ce soit inné, réfléchi, ou par ignorance) n'aurait pas de terme (et non, la définition de mécréant n'est pas judicieuse, n'étant pas neutre, et connotée péjorativement qui plus est).

Vous n'avez qu'à réduire à leur plus simple expression les termes de la définition... remplacer ''croire'' pour commencer et vous verrez qu'il y est mentionné que vous devez tenir pour vrai... donc adopter une position active impliquant une réflexion vous menant à la conclusion que finalement vous tenez Dieu pour vrai...

Que ferez-vous lorsque le terme athée sera connoté péjorativement cher Pheldwyn... car il l'est bel et bien dans certains pays... sa définition ne sera alors plus judicieuse si ce n'est qu'elle ne le serait déjà plus... je n'adopte nullement ce critère pour décider de ce qui serait judicieux, je préfère la logique et la précision, évitant ainsi de forger des tabous car les mots ne me plairaient pas.

Et pourtant, cela ne vous en déplaise, il est plus que d'usage de nommer les athées ceux qui n'ont pas de croyance en dieu (en dieux même). Je pense que tout le monde me comprend bien lorsque je me déclare athée.

La formation même du mot repose la notion que l'on tente ainsi de décrire ! "a - thée" : sans dieu.

Je préfère dire que c'est celui qui affirme que Dieu n'existe pas ou qui nie que Dieu existe... c'est représentatif du fait qu'il ne tient pas pour vrai (ne croit pas) que Dieu existe... et pour ne pas tenir pour vrai on se doit de cocher faux... donc d'affirmer l'inexistence.

Réduire à sa plus simple expression ne laisse que très peu de place à l'interprétation car sinon on tombe dans la généralisation... et c'est dans ce piège que vous êtes tombé cher Pheldwyn, la généralisation.

Bref, je pense qu'il ne sert à rien de continuer sur cette voix (surtout qu'il y a déjà un sujet ou l'on traite de cette question) : ce n'est pas le sujet au final.

Pour ma part je tiens pour vrai le fait que si vous ne savez pas à la base ce que serait vraiment l'athéisme alors votre avis quand à savoir si ça deviendra vraiment le mode de penser dominant n'a pas vraiment de valeur... Et je tiens pour vrai que vous avez étiré le mot élastique jusqu'à ce qu'il rejoigne l'athéisme dans sa définition...

Voici ma définition de ce qu'est un mécréant...

Mécréant : Personne n'ayant pas comme fait de tenir Dieu pour vrai.

Le "ma" m'a fait sourire

Encore une foi, mon Grand Larousse en 5 volumes me dit :

Mécréant : nom (participe présent de l'ancien français mescroire, être incroyant). Personne qui n'a aucune religion. (syn. athée)

Athée : se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

On notera la non-exhaustivité des définitions : il n'est pas précisé que le mécréant ne crois pas en dieu (sauf dans l'explicitation de l'ancien français), juste qu'il n'a aucun religion.

Les deux termes sont considérés comme synonymes, comme je l'ai déjà reconnu pour ma part (mis à part que je trouve le terme mécréant à la fois vieillot et péjoratif, et le terme athée au final linguistiquement plus parlant. De plus, aller demander à un musulman ce qu'il entend par mécréant, et vous aurez une définition analogue à celle utilisée historiquement par les chrétiens pour ceux ne croyant pas dans leur seigneur).

C'est pourtant si simple lorsqu'on accorde une vérité quelconque aux mots qu'on utilise on qu'on se tient à la cohérence qu'on leur accorde...

"Qu'on", c'est vous ?

Un nain ne serait-il plus un nain car ce terme serait péjoratif...

Mais il n'en serait pas plus un nabot ...

Vous confondez "péjoratif" et "politiquement correct".

N'avez-vous pas remarqué que mes adresses étaient pour ce cher Grenouille Verte...

Et ? Suivant votre interlocuteur, vous vous autorisez à raconter plus ou moins n'importe quoi ?

et ici je ne parle pas en relation avec d'autres dictionnaires pour ce qui serait des définitions et de leur cohérence, mais bien de cohérence interne des définitions qu'ils mentionnent.

Il se doit de vous donner l'essentiel et de dissocier les contextes d'utilisation. Assez pour que vous n'interprétiez pas n'importe comment ce qu'il vous dit... et un bon ouvrage y parvient.

Il vous reste à en trouvez un, si j'ai bien compris alors

Que ferez-vous lorsque le terme athée sera connoté péjorativement cher Pheldwyn... car il l'est bel et bien dans certains pays...

Et il l'a été dès son origine, forcément.

Seulement, il n'a pas cette connotation dans notre société, de nos jours. Donc je ne vais pas y renoncer sous le prétexte d'une connotation péjorative future.

je préfère la logique et la précision, évitant ainsi de forger des tabous car les mots ne me plairaient pas.

C'est surtout que le terme mécréant n'est pas neutre, il définit l'athée du point de vue des croyants. Le terme athée est neutre, il se borne à définir l'attitude.

Je préfère dire que c'est celui qui affirme que Dieu n'existe pas

Pour réagir aussi bêtement que vous : "Vos préférences en terme de définition, tout le monde s'en contrefout un peu"

et pour ne pas tenir pour vrai on se doit de cocher faux... donc d'affirmer l'inexistence.

Ou ne même pas se donner la peine d'aller remplir le formulaire.

Encore une fois, la question de la croyance (votre formulaire avec cases à cocher), est rédigée par les croyants. Ce sont eux qui ont dessiné les cases du formulaire (enfin, juste une case "Oui"). L'agnostique, quant à lui, a lu le sujet avec intérêt, mais il n'a pu s'empêcher de tracer aussi une case "Non" et de rendre le formulaire non coché, volontairement.

L'athée ... ben l'athée il a certainement mis votre papier en boule avant même d'avoir fini l'intitulé.

Donc, il n'a même pas besoin de cocher Non, il n'en prend même pas la peine.

Réduire à sa plus simple expression ne laisse que très peu de place à l'interprétation car sinon on tombe dans la généralisation... et c'est dans ce piège que vous êtes tombé cher Pheldwyn, la généralisation.

Oui, mon général, j'avoue, c'est mon plus gros défaut, je généralise toujours tout.

Ben même si je ne vois pas ce que j'ai généralisé en l'occurrence.

Pour ma part je tiens pour vrai le fait que si vous ne savez pas à la base ce que serait vraiment l'athéisme alors votre avis quand à savoir si ça deviendra vraiment le mode de penser dominant n'a pas vraiment de valeur...

Du moins à vos yeux (zut alors ...)

Et dès lors votre réaction est des plus obtues, ou témoigne d'une rigidité intellectuelle assez phénoménale.

Car, même si à votre sens la définition de l'athéisme que je partage largement (au moins avec le Larousse, qui fait de l'athée un synonyme du mécréant), même si vous avez des préférences qui vont dans le sens de la pilosité de votre propre cohérence linguistique intrinsèque, la nuance sur laquelle vous vous basez entre athéisme et "mécréance" est bien moindre devant la question posée ici, et ne devrait pas changer la "valeur" de mon avis.

En gros, je vais vous aider : mon avis sur le topic concerne aussi bien l'athéisme que la "mécréance", et je pense que vous saurez le comprendre aussi bien quelles que soient nos divergences de définitions. Après mon avis ne vous intéressera sans doute pas, mais ça, c'est autre chose.

Pour ma part, je pense que j'aurais la capacité intellectuelle suffisante pour comprendre votre avis, qu'il traite aussi bien de votre point de vue de l'avenir de l'athéisme et/ou de la mécréance comme futur "mode de pensée universel".

(bon, je décrocherais seulement si vous commencez à parler de mode de "non-pensée" :D )

.... tiens, d'ailleurs, si vraiment mon avis perdait de sa valeur du fait de notre divergence de définition, du fait que je parte selon vous d'hypothèses farfelues que vous jugez infondées (ma définition de l'athéisme), vous ne le liriez pas afin de dire si vous êtes d'accord ou non ? Votre propre démarche, apparemment, a consisté à décrire mon avis comme n'ayant "pas vraiment de valeur".

.... bravo, vous n'êtes pas loin de cerner la démarche de l'athée concernant la question de dieu ! (bon, sauf qu'il est facile de passer outre ma définition de l'athéisme pour comprendre mon avis, alors qu'il est difficile de laisser de côté l'hypothèse de dieu pour y souscrire ou non).

Ce que je conçois très bien, c'est que Grenouille vous a dit "Il y a plein d'athées qui n'affirment pas que Dieu n'existe pas", et que cela a semblé déclencher chez vous une certaine moquerie, que vous avez déclaré sa déclaration absurde, et que vous l'avez même accusé d'une certaine mauvaise foi ...

... tout ça en vous référant à une source qui, prise dans son ensemble, au contraire de vos dires, appuie l'assertion de Grenouille, à savoir qu'un athée n'affirme pas forcément l'inexistence de dieu (même si cela reste une possibilité), mais se limite dans un premier temps à ne pas concevoir son existence.

Encore une fois, ce qui définit l'athée, c'est de ne pas donner du crédit, de la substance ou de la pertinence à l'idée de dieu. En d'autres termes, de ne pas croire en dieu. Après l'athée peut aller plus loin et nier farouchement l'idée de dieu en cherchant à prouver, à argumenter aux autres son invraisemblance : mais ce n'est pas le cas de tous les athées ni la définition première de l'athéisme.

Sinon, pour mieux comprendre toutes les nuances de cette définition (et ainsi peut-être ouvrir votre champ de la perception, ou augmenter votre sens de la subtilité), je vous invite à relire la définition de ce terme il est vrai difficile à assimiler de premier abord, le terme "ou".

Exactement.

L'athée est juste celui qui ne croit pas en Dieu.

Ensuite, il y a plusieurs types d'athées. Notamment, parmi les athées, il y a les antithéistes qui nient l'existence de Dieu. Tous les antithéistes sont athées, mais tous les athées ne sont pas antithéistes.

Le "ma" m'a fait sourire

Et pourtant... le ''ma'' ne signifiait que la définition était le résultat d'un certain travail que j'aurais moi-même exécuté pour préciser les termes employés...

Encore une foi, mon Grand Larousse en 5 volumes me dit :

Mécréant : nom (participe présent de l'ancien français mescroire, être incroyant).

étrangement ce travail qu'évoque le ''ma'' employé précédemment touchait justement au détail de cette définition ''être incroyant''... en remplaçant incroyant par sa définition et les termes qui se trouve ensuite dans la définition trouvée et en continuant de réduire le tout à sa plus simple expression alors on en arrive à la définition (''ma'') que je vous ai écrite.

Mais peut-être pourriez-vous remplacer vous-même les termes et réduire le tout à sa plus simple expression... remplacer ''incroyant'' puis ''croire'' et regardez ce que vous obtenez et ce que les mots impliquent... passant de plus en plus dans le détail et s'éloignant de plus en plus de la généralisation...

Alors faites l'exercice, on commence avec : étre incroyant.

Personne qui n'a aucune religion. (syn. athée)

Donc un déiste, qui est une personne qui n'a pas de religion, se trouve à être tout à coup un synonyme d'athée selon cette définition...

Athée : se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

Et on en arrive à dire que le déiste, qui est synonyme de athée, nierait l'existence de Dieu.

On notera la non-exhaustivité des définitions : il n'est pas précisé que le mécréant ne crois pas en dieu (sauf dans l'explicitation de l'ancien français), juste qu'il n'a aucun religion.

évidemment que l'on se doit de dire que les définitions seraient non-exaustives lorsqu'on en arrive à autant de contradictions... vaut mieux dire que ce serait les définitions qui ne seraient pas cohérente plutôt que notre façon de les interpréter si on ne veut pas passer pour ridicule... mais je me demande encore pourquoi vous ne cherchez pas à comprendre les définitions de façon cohérente plutôt que tenter à tout prix de leur faire dire ce que vous penseriez qu'elles devraient vouloir dire... Pour ma part je tente de comprendre les définitions comme elles sont écrites et non pas comme je voudrais qu'elles soient, et vous n'avez pas réussi à mettre en défaut la cohérence que je vous rapporte à leur sujet.

De plus, aller demander à un musulman ce qu'il entend par mécréant, et vous aurez une définition analogue à celle utilisée historiquement par les chrétiens pour ceux ne croyant pas dans leur seigneur).

Et si vous regardez bien la définition (''ma'') elle vous dira que le mécréant est celui qui ne tient pas dieu pour vrai... ce qui est la même chose que celui qui ne croit pas dans le Seigneur, car le seigneur est le même que pour les chrétiens et les juifs... autrement dit ''Dieu'' mais pas ''Zeus''.

"Qu'on", c'est vous ?

Non moi c'est ''con''...

Mais il n'en serait pas plus un nabot ...

Vous confondez "péjoratif" et "politiquement correct".

Et oui je les confonds... c'est du pareil au même de toute façon.

Et ? Suivant votre interlocuteur, vous vous autorisez à raconter plus ou moins n'importe quoi ? :D

Absolument pas... je poursuivais une discussion déjà entammée selon cette définition et suivant l'historique de cette même discussion... vous devez savoir de quoi je parle puisque je vous ai déjà fait part lors d'une discussion entammée avec vous et selon l'historique de cette discussion que je prends mes définitions dans le Larousse... mais je suppose que vous ne vous en souvenez pas...

De même je ne m'adresse pas à un enfant comme le ferais avec un adulte... donc je ne raconte pas n'importe quoi, juste que je ne le raconte pas de la même façon.

Il vous reste à en trouvez un, si j'ai bien compris alors :D

Non c'est fait... mais je peux constater que vous en êtes encore au package deal et aux boîtes de 12 pour votre part... si la définition trouvée dans le premier ne vous plait pas alors vous ouvrez le second... puis le troisième... et ce tant que vous n'avez pas trouver quelquechose qui ressemblerait vaguement à l'idée que vous vous en faites... :D

Et il l'a été dès son origine, forcément.

Seulement, il n'a pas cette connotation dans notre société, de nos jours. Donc je ne vais pas y renoncer sous le prétexte d'une connotation péjorative future.

Mais il l'est encore cher Pheldwyn... on ne parle pas du futur mais du présent... mais peut-être ne pouvez-vous le concevoir... :D

Pour réagir aussi bêtement que vous : "Vos préférences en terme de définition, tout le monde s'en contrefout un peu"

Je m'en doute bien...

Ou ne même pas se donner la peine d'aller remplir le formulaire.

... Donc, il n'a même pas besoin de cocher Non, il n'en prend même pas la peine.

éa dit tout... ne pas se donner la peine et ne pas la prendre... digne de quiconque n'aurait même pas de cerveau.

Oui, mon général, j'avoue, c'est mon plus gros défaut, je généralise toujours tout.

Ben même si je ne vois pas ce que j'ai généralisé en l'occurrence.

Bof! ce ne serait pas la première chose que vous ne verriez pas vous passer sous le nez... mais quand on ne veux rien savoir il faut s'attendre à ce que du savoir vous échappe tout bêtement... il s'agit de se donner la peine pour comprendre le moindrement... mais je crois que ce n'est pas votre sport favori que de vous donnez la peine...

.... tiens, d'ailleurs, si vraiment mon avis perdait de sa valeur du fait de notre divergence de définition, du fait que je parte selon vous d'hypothèses farfelues que vous jugez infondées (ma définition de l'athéisme), vous ne le liriez pas afin de dire si vous êtes d'accord ou non ? Votre propre démarche, apparemment, a consisté à décrire mon avis comme n'ayant "pas vraiment de valeur".

N'allez pas croire que si je m'y interresse ce serait qu'elle aurait de la valeur... je m'y interresse justement pour la valeur qu'elle n'a pas. :D

C'est juste que j'ai beaucoup de temps à perdre, ceci dit si vous ne vous en êtiez pas rendu compte... :D

Et pourtant... le ''ma'' ne signifiait que la définition était le résultat d'un certain travail que j'aurais moi-même exécuté pour préciser les termes employés...

Oui, oui, c'est bien ce que je sous-entendais, que c'était avant tout votre définition, formée pour correspondre à vos attentes.

Donc un déiste, qui est une personne qui n'a pas de religion, se trouve à être tout à coup un synonyme d'athée selon cette définition...

Et on en arrive à dire que le déiste, qui est synonyme de athée, nierait l'existence de Dieu.

C'est complètement ces contradictions que je vous exposais en vous donnant les définitions complètes tirées de mon Larousse en 5 volumes.

Vous n'aviez pas compris ?

Mmh, à lire votre remarque suivante, non, vous n'aviez pas compris ...

mais je me demande encore pourquoi vous ne cherchez pas à comprendre les définitions de façon cohérente plutôt que tenter à tout prix de leur faire dire ce que vous penseriez qu'elles devraient vouloir dire...

Je les comprends de manière tout à fait cohérente : athée, "personne qui nie l'existence de Dieu", ou encore "personne qui ne croit pas en dieu".

Qui cherche ici à déformer cette définition ?

En ce qui concerne le terme "mécréant", vous citer "incroyant" qui n'est pas dans sa définition, mais dans l'explication de l'origine du mot.

Car, mais pourriez vous le comprendre ?, les mots évoluent, ont une histoire, un contexte.

Les mots ne sont pas, comme vous avez l'air de le croire, des éléments mathématiques, des ensembles bornés. Leur cohérence varie selon le contexte, et votre idée de la cohérence qui consisterait à imbriquer les mots entre eux sans que jamais aucune nuance d'interprétation n'ait lieu est tout simplement ... je dirais innocente ou naïve.

En l'occurrence le terme mécréant était à l'origine utilisé par des religieux (d'abord les chrétiens, puis encore utilisé de nos jours comme traduction par les musulmans), et désignait/designe celui qui est incroyant en Dieu, mais avec l'idée que la manière de croire en ce Dieu passe par SA religion. Les musulmans étaient des mécréants pour les chrétiens. Et je crois que le terme peut également être utilisé par les musulmans envers les autres religions.

Mais effectivement, le terme a généralisé son sens, même si le Larousse garde jusqu'en dans sa définition la notion de religion.

Pour ma part je tente de comprendre les définitions comme elles sont écrites et non pas comme je voudrais qu'elles soient,

Vous m'en direz tant ...

et vous n'avez pas réussi à mettre en défaut la cohérence que je vous rapporte à leur sujet.

Quelle cohérence ? Celle qui voudrait que les mots ont été créés pour se superposer les uns aux autres afin de respecter la hiérarchie des croyances ??

Effectivement, je n'ai même besoin de mettre à défaut votre cohérence, je vous laisse jouer comme vous le voulez à votre bon plaisir avec vos assemblages cohérents :D

Et oui je les confonds... c'est du pareil au même de toute façon.

Ah mais non, essayer de leur donnez de la "cohérence" entre eux, à ces deux termes :D

si la définition trouvée dans le premier ne vous plait pas alors vous ouvrez le second... puis le troisième... et ce tant que vous n'avez pas trouver quelquechose qui ressemblerait vaguement à l'idée que vous vous en faites... :D

Ah mais je suis d'accord avec la définition de mon Larousse en 5 volumes :

Athée : se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

.. avec celle de wikipédia

L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l'existence ou affirme l'inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soi

(mais révisez votre "ou" pour la comprendre)

Avec celles de l'encyclopédie universalis ..., et puis au final avec toutes les autres.

A part la votre, bizarrement, qui est la seule à employer une double négation afin de déformer le sens général de l'athée.

Mais il l'est encore cher Pheldwyn... on ne parle pas du futur mais du présent... mais peut-être ne pouvez-vous le concevoir... :D

En occident ? Personnellement, je ne vois pas en quoi" traiter" quelqu'un d'athée puisse être interprété comme un terme péjoratif.

Mais bon, passons.

éa dit tout... ne pas se donner la peine et ne pas la prendre... digne de quiconque n'aurait même pas de cerveau.

Ah oui, vous êtes vraiment obtu, donc.

Quelqu'un qui ne s'intéresse pas à la question de dieu, ou tout du moins pas suffisamment pour la prendre au compte sérieusement est "sans cerveau" ?

Tous les enfants qui ne croient pas au père noël, sans preuves, et sans avoir fait de recherche au préalable sont donc des crétins ??

Si l'athéisme et l'agnosticisme progressent autant, c'est parce que les gens sont de plus en plus instruit, par conséquent plus libre.

Bref la liberté est l'ennemi de la religion et de la superstition, se qui revient au même.

Donc un déiste, qui est une personne qui n'a pas de religion, se trouve à être tout à coup un synonyme d'athée selon cette définition...

Pourtant Spinoza n'a jamais affirmé l'inexistence de Dieu, bien au contraire.

Oui, oui, c'est bien ce que je sous-entendais, que c'était avant tout votre définition, formée pour correspondre à vos attentes.

Ben non... ma définition formée des définitions des mots employés dans la première définition et prise dans le même livre que celui d'où est tirée la définition du mot originalement recherché... mais je m'attends pas à ce que vous compreniez les mots que j'emploie puisque vous n'accorder pas vraiment de valeur au sens des mots...

Je les comprends de manière tout à fait cohérente : athée, "personne qui nie l'existence de Dieu", ou encore "personne qui ne croit pas en dieu".

Qui cherche ici à déformer cette définition ?

Vous. En ne reconnaissant le côté actif de l'affirmation... et surtout en vous limitant au terme ''croire'' plutôt que de vérifier ce qui serait cohérent avec la définition de ''nier l'existence'' comme étant le fait de poser un geste concret de rejet ou de refus.

En ce qui concerne le terme "mécréant", vous citer "incroyant" qui n'est pas dans sa définition, mais dans l'explication de l'origine du mot.

étre incroyant dit encore mieux ce que mécréant veut dire... c'est plus criant et plus précis.

Les mots ne sont pas, comme vous avez l'air de le croire, des éléments mathématiques, des ensembles bornés. Leur cohérence varie selon le contexte, et votre idée de la cohérence qui consisterait à imbriquer les mots entre eux sans que jamais aucune nuance d'interprétation n'ait lieu est tout simplement ... je dirais innocente ou naïve.

Les mots ne sont pas comme vous semblez le croire des éléments volatile et des ensembles ouverts qui changent de contenu au gré du vent... Leur cohérence est ce petit quelquechose qui ne change jamais et qui fait que le mot en question restera toujours pertinent dans un contexte donné.

Un mot n'est pas une girouette qui change de sens selon votre humeur comme vous semblez le croire... il conserve une valeur de ce qui ne vous préoccupe nullement, en l'occurence celle d'une certaine vérité.

Quelle cohérence ? Celle qui voudrait que les mots ont été créés pour se superposer les uns aux autres afin de respecter la hiérarchie des croyances ??

Effectivement, je n'ai même besoin de mettre à défaut votre cohérence, je vous laisse jouer comme vous le voulez à votre bon plaisir avec vos assemblages cohérents

Je constate que le but des mots ne seraient pas de se comprendre entre-nous et de considérer un caractère voulant que l'objet serait identique pour les deux interlocuteurs... ils auraient plutôt pour vous la fonction d'être évasifs et le pouvoir de vouloir dire n'importe quoi... alors restez évasifs et sautez du coq à l'âne dans le but de leur faire dire n'importe quoi... ça restera du grand n'importe quoi et de l'évasif à l'extrême de toute façon, rien de plus.

Ah mais je suis d'accord avec la définition de mon Larousse en 5 volumes :

Athée : se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

Là vous parlez d'une référence de qualité... de la crédibilité.

.. avec celle de wikipédia

L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l'existence ou affirme l'inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soi

(mais révisez votre "ou" pour la comprendre)

Là on parle d'une crédibilité toute autre... la référence de n'importe qui en fait... donner une valeure égale en qualité aux deux montre jusqu'où vous êtes prêt à descendre pour défendre votre point...

Avec celles de l'encyclopédie universalis ..., et puis au final avec toutes les autres.

Et pourquoi ne pas les écrires... ces sources semblent déjà plus crédibles et sérieuse que WIKI... et nous pourrons constatez si une seule d'entre elles nous parlerait de ne pas concevoir... on pourrait voir de cette façon qui devrait revoir sa façon d'aborder le ''ou''.

Ah oui, vous êtes vraiment obtu, donc.

Quelqu'un qui ne s'intéresse pas à la question de dieu, ou tout du moins pas suffisamment pour la prendre au compte sérieusement est "sans cerveau" ?

Ben non... c'est celui qui n'a pas de cerveau qui est capable de faire la même chose qu'un athée... soit de ne pas s'interresser et ne pas prendre en compte... en fait ces actions ne demandent même pas d'avoir un cerveau en état de fonctionner... pour ne pas dire ces inactions ou cet état végétatif.

Tous les enfants qui ne croient pas au père noël, sans preuves, et sans avoir fait de recherche au préalable sont donc des crétins ??

Tous les enfants ont crus au Père Noël sans preuve... c'est à force de réfléchir à la question qu'ils ont finis par ne plus y croire... ainsi on peut les considérez comme intelligents puisqu'ils ont utilisé leurs petits cerveau pour en venir à cette conclusion...

Ce n'est pas le cas des athées qui n'ont pas utilisé leurs cerveaux pour réfléchir à la question ou pour ne pas en tenir compte... en venant tout de même à affirmer que Dieu n'existe pas.

On peut dire que c'est une affirmation gratuite tout comme les insanités que profèrent ceux qui sont atteints par le syndrôme de Tourette.

Mais vous savez, tout ceci n'est qu'un ramassis de mots n'ayant pas la prétention de vouloir dire quoi que ce soit... uniquement des mots dont le sens des définitions s'étirent jusqu'à vouloir n'importe quoi...

Spinoza a été poursuivi pour athéisme. Il était ce qu'on pourrait appeler "panthéiste" (ce n'est pas si loin que ça de déiste).

Pourtant Spinoza n'a jamais affirmé l'inexistence de Dieu, bien au contraire.

Affirmer que plusieurs dieux existent revient à dire qu'un Dieu unique n'existe pas... dois-je vous expliquer ce contexte avec plus de profondeur...

Mais pour en revenir à cette fabuleuse définition... Diriez-vous que c'est athée qui est synonyme de déiste ou que ce serait plutôt déiste qui serait synonyme d'athée... qu'en pensez-vous cher Grenouille Verte, tant qu'à ne pas avoir de religion et à mettre la cohérence de côté...

Déiste est aussi proche de panthéiste que singulier serait proche de pluriel...