Aller au contenu

Droit à la retraite et démocratie.

Messages recommandés

Mr Wolfe Membre 5552 messages
Serial shooter‚ 52ans
Posté(e)
Tu dis non et juste en dessous oui ; tu te contredis absolument.

?? j'ai beau me relire, je ne vois pas ou ??

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Justement, 3 instituts de sondages avec question différente rendent le même résultat à un point près... curieux. Proposer des arguments ? Il y en a plein les sujets du forum, plein les émissions politiques (des économistes, de l'opposition, voire tant qu'à descendre : chez les journalistes). Tu ne les entends pas non plus. Alors... Intéressant que ton exemple du CPE dont son géniteur a reconnu qu'il s'était planté...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Napo Membre 2346 messages
Forumeur patriote‚
Posté(e)
?? j'ai beau me relire, je ne vois pas ou ??

Au temps pour moi, je vais mettre des couleurs.

le principe même de la démocratie, c'est de donner la raison à la majorité. En décider autrement sous pretexte que la majorité "a tort"... ce n'est plus de la démocratie ça !
Tu désapprouves donc l'abolition de la peine de mort et tu approuves l'élection d'Hitler.
Que nenni !

Mais il faut savoir faire fi de ses opinions personnelles et accepter qu' on est minoritaire.

Non mais oui.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Mr Wolfe Membre 5552 messages
Serial shooter‚ 52ans
Posté(e)

Oui et ?

Non je ne désapprouve pas l'abolition de la peine de mort

Non je n'approuve pas l'élection d'AH.

Et alors ? La peine de mort a été abolie, et cela convient à mes opinions. Tout va bien.

AH a été élu et cela ne convient pas à mes opinions. Bon, de toute manière il aurait mieux valu prendre un exemple récent.

Soit, prenons le petit Nicolas. Il a été élu alors que je n'ai pas voté pour lui. Cela ne me convient pas, mais je respecte le choix de la majorité. Je ne vais pas aller souhaiter un coup d'état pour le destituer. Je souhaiterais qu'une personne honnête et qui convienne à mes convictions soit élue.

Bon, je n'ai pas mis les couleurs, mais c'est clair, non ? Cela n'a rien de contradictoire.

Il ne faut pas confondre approuver, et accepter. Ce sont des choses radicalement différentes.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Napo Membre 2346 messages
Forumeur patriote‚
Posté(e)
Justement, 3 instituts de sondages avec question différente rendent le même résultat à un point près...
Je ne vois aucunement 3 instituts donnant 70% à un point près. éa va plutôt de 52 à 60.

Cela dit, en 2002 aucun institut de sondage ne donnait Le Pen au deuxième tour, tous voyaient Jospin non seulement qualifié mais en tête de surcroit.

Tout ceci est puéril, ce ne sont pas les sondages qui gouvernent. Faire de la politique avec des sondages est comme jouer au loto avec un pendule ; on est jamais tombé aussi bas.

Proposer des arguments ? Il y en a plein les sujets du forum, plein les émissions politiques (des économistes, de l'opposition, voire tant qu'à descendre : chez les journalistes). Tu ne les entends pas non plus. Alors...

La réforme a d'ailleurs subi de nombreuses d'améliorations à l'Assemblée et au Sénat, notamment sur la pénibilité et sur les mères de familles. Dans trois jours le Sénat votera la réforme des retraites.

Il ne faut pas confondre approuver, et accepter. Ce sont des choses radicalement différentes.

Très bien, alors je reformule :

le principe même de la démocratie, c'est de donner la raison à la majorité. En décider autrement sous pretexte que la majorité "a tort"... ce n'est plus de la démocratie ça !

Tu n'acceptes donc pas l'abolition de la peine de mort et tu acceptes l'élection d'Hitler, puisque c'était le choix de la majorité.

Ceci ne rime pas à t'embêter mais à démontrer les limites de la démocratie, s'il en est.

Modifié par Napo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Mr Wolfe Membre 5552 messages
Serial shooter‚ 52ans
Posté(e)
Tu n'acceptes donc pas l'abolition de la peine de mort et tu acceptes l'élection d'Hitler, puisque c'était le choix de la majorité.

Ceci ne rime pas à t'embêter mais à démontrer les limites de la démocratie, s'il en est.

Tu n'as pas lu mon post précédent ?

L'abolition de la peine de mort et l'élection d'AH SONT DES FAITS. Bien sur que je les accepte.

Dans un cas j'approuve, pas dans l'autre.

Et je ne voie pas là les limites de la démocratie.

Je les voie plutôt dans les manipulations et mensonges des malfrats qui font tout pour se faire élire. Mais ce ne sont pas les limites du système finalement, mais celles de l'humain... ce qui est pire.

Quel que soit le système -car je pense sincèrement que la démocratie est le meilleur- on se retrouvera face à des gens qui ont le pouvoir, et s'en servent à des fins strictement personnelles au détriment de la majorité, qui pourtant dans le cas de la démocratie lui a donné ce pouvoir.

Dit plus clairement: ce sont ceux qui chient sur le peuple qui les a élus qui pourrissent le système.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
carnifex Membre 5684 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Ce n'est pas le gouvernement qui impose une réforme, ce sont les députés élus du peuple qui la vote ainsi que les sénateurs.

Il serait bon de l'expliquer au président de la république et au gouvernement ; ils ont tendance à l'oublier quand ils s'expriment sur les 62 ans.

On devrait interdire les sondages dans ce pays et faire un peu plus de referendum.

Ok pour un referendum.

Comme expliqué, s'il y avait eu référendum concernant l'abolition de la peine de mort, il est fort probable qu'on couperait encore des têtes aujourd'hui. Alors oui au référendum quand ça t'arrange.

Quand ça les arrangeait (il y a 6 mois, avant que l'opinion ne comprenne de quoi il s'agit), les partisans de la réforme des retraites faisait un usage étendu des sondages.

Que n'a-t-on entendu pendant des mois que les français avait enfin compris qu'il fallait faire « cette réforme » (avant même que le contenu en soit définitivement exposé) et qu'il n'y avait pas d'autre solution...

Si on considère les 3 millions de Français qui manifestent, n'oublions pas de considérer les 62 millions de Français qui ne manifestent pas...

Mais, ces 62 millions qui approuveraient la réforme en silence, quoiqu'en disent les sondages devenus mensongers, qu'attendent-ils pour descendre dans la rue, organiser des contre manifestations, et démontrer leur soutien unanime à la liquidation de leurs droits sociaux ?

Tu n'acceptes donc pas l'abolition de la peine de mort et tu acceptes l'élection d'Hitler, puisque c'était le choix de la majorité.

Une opinion très discutable.

Jamais une majorité d'allemands n'a voté pour le parti nazi à des élections.

Et encore mois pour Adolf Hitler comme chancelier. Et pour cause, le chancelier n'était pas élu, mais nommé par le président de la république.

Hitler a été nommé chancelier avec l'appui de la droite « parlementaire », jusqu'au Zentrum, laquelle lui a fourni une majorité parlementaire que le parti nazi n'a jamais eu. Majorité laquelle lui a offert, avec l'accord de la grande bourgeoisie, la dictature qu'il souhaitait, la suppression des élections etc.

Fin du HS.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Je ne vois aucunement 3 instituts donnant 70% à un point près. éa va plutôt de 52 à 60.

Arrête la désinformation. Que l'on en juge pour ces sondages d'octobre : Ifop 71%. Pour CSA c'est 69%.

Cela dit, en 2002 aucun institut de sondage ne donnait Le Pen au deuxième tour, tous voyaient Jospin non seulement qualifié mais en tête de surcroit.

Avec quelle marge ? Faut arrêter là mauvaise foi. M'enfin tu peux bien te raccrocher à ce récif si cela te chante. Croire que que tous les sondages ont perdu tout crédit parce qu'ils se sont plantés il y a 8 ans, c'est un peu light.

Tout ceci est puéril, ce ne sont pas les sondages qui gouvernent. Faire de la politique avec des sondages est comme jouer au loto avec un pendule ; on est jamais tombé aussi bas.

La bassesse est de me prêter des intentions que je n'ai point. Se targuer d'idées démocratiques tout en balayant d'un revers l'opinion : Tartuferie.

La réforme a d'ailleurs subi de nombreuses d'améliorations à l'Assemblée et au Sénat, notamment sur la pénibilité et sur les mères de familles. Dans trois jours le Sénat votera la réforme des retraites.

Ces concessions étaient déjà décidées avant les premiers coups de semonces, pour donner un os à ronger à la CFDT. Quelle naïveté que de croire que le gouvernement est si peu habile, se faisant infléchir aussi facilement. Allons... Bientôt tu vas nous dire que si les régimes des parlementaires ont vu leur réforme refusée, c'est par soucis de justice... Ils s'usent sur les bancs des chambres...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
raeN Membre 867 messages
Forumeur accro‚ 108ans
Posté(e)

Je pense que dans ce débat... il y a un souci... vous parlez de trop de choses à la fois et finissez pas mélanger un peu tout vos arguments pour donner un "Tu as été con d'avoir dit ça donc tu es con, donc tout ce que tu dis est con".

-Concernant les sondages : Ce ne sont QUE des sondages ,qu'il est bon de lire et d'étudier mais QUE des sondages dans le sens ou l'on interroge qu'un milliers de personne représentatif comme si chaque personne "Mâle , 40 ans, athé , maçon" choisissait de voter la même chose. Je ne donne pas d'avis pour ou contre les sondages ici. Rappelons nous simplement qu'il ne s'agit que d'un sondage.

-Concernant le VRAI débat , c'est à dire de savoir si il y a de la démocratie dans cette histoire de réforme des retraites :

La réponse est oui ... et non... Pourquoi? D'abord parce que très clairement la loi est votée démocratiquement , par des élus du peuple... on prend la la démocratie dans son sens de non dictature. Maintenant , il est important d'ajouter qu'à l'origine la démocratie est le pouvoir au peuple (le conseil des sages l'a lui même affirmé) , ainsi SI il s'avère que le peuple est en désaccord avec le gouvernement sur la question des retraites, alors oui... la réforme deviendra anti-démocratique.

Mais : Pour le moment , on ne sait rien d'autre que : Les élus le sont par la majorité. Par conséquent ils sont la voix du peuple tant que le peuple ne lui dit pas le contraire.

Ensuite le gouvernement fait une loi qui est parfaitement démocratique pour le moment puisque le peuple n'est pas en désaccord avec lui (car il n'y a pas eu pour l'instant de référendum vous me suivez?). Donc si le gouvernement arrête sa réforme après un référendum qui lui serait défavorable, on ne pourra pas dire qu'il aura tenté une réforme anti-démocratique. Si je me suis mal expliqué dites le je tenterais de m'expliquer mieux.

-Concernant l'efficacité de la démocratie , qui est l'objet de ce qu'est devenu le débat au fil des pages : La démocratie , en ce qu'elle permet à n'importe qui d'apporter une réponse, n'est pas une bonne solution. Aussi je demande aux forumeurs sur ce forum de relire calmement et sans caractère contradictoire les posts de napo. Il dit que la démocratie fait d'énorme erreur en ce que le peuple fait d'énormes erreurs, il donne en effet l'exemple de l'élection de Hitler (qui comme l'a dit l'un de vous , n'a pas été élu à proprement parler, après recherche c'est exact, on peut cependant rappeler que l'Allemagne était MANIFESTEMENT derrière ce parti. Mais autrement , Napo propose l'exemple de l'abolition de la peine de mort et pour le coup... la peine de mort a été abolie contre l'avis du peuple. Si le gouvernement avait suivi le peuple... la peine de mort , qui choque tant, serait encore d'actualité (peut-être). Ainsi Napo a seulement fait l'erreur de demander si les gens qui voulaient tant la démocratie approuvaient la peine de mort et Hitler, il n'aurait pas dû car cela sort un peu du débat. Donc ce qu'il aurait fallu dire c'est : Le peuple s'est déjà trompé, la démocratie fait l'objet d'erreur critique, fin. Et là normalement, tout le monde est d'accord. Après on oppose ce qui préfère l'erreur de tous et ceux qui préfère la vérité de quelques uns.

Ah et merci à Napo et Mr Wolfe pour ce débat intéressant.

Modifié par raeN

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Napo Membre 2346 messages
Forumeur patriote‚
Posté(e)
Arrête la désinformation. Que l'on en juge pour ces sondages d'octobre : Ifop 71%. Pour CSA c'est 69%.

D'abord pardonne ma désinformation, mais chez moi 1 + 1 font 2. Ensuite tes deux sondages sont très intéressant puisque je peux t'en donner à 20 points d'écart : un 54%, un 57%, ou un 52%.

Avec quelle marge ? Faut arrêter là mauvaise foi. M'enfin tu peux bien te raccrocher à ce récif si cela te chante. Croire que que tous les sondages ont perdu tout crédit parce qu'ils se sont plantés il y a 8 ans, c'est un peu light.

Ce qui est un peu light c'est de faire du sondage le messie lorsqu'il est en accord avec notre pensée, et de l'éviter ou lui trouver des circonstances atténuantes lorsqu'il nous contredit. C'est ce que font en général les gens qui brandissent le sondage comme un argument politique.

De la même manière je ris à foison des populistes de la dernière heure qui font du referendum leur mot d'ordre, mais qui sont sans doute heureux que le peuple n'est eu mot à dire concernant la peine de mort à l'époque, ou plus récemment qui s'étaient insurgés du référendum suisse contre les minarets.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

J'adore ton deux poids deux mesures. Plus haut, tu me disais : "Tu sais très bien j'imagine, que selon la tournure d'une question, le résultat d'un sondage peut prendre 20 points dans les dents. ", et là pour le sondage BVA, comme par magie, tu ne fais pas attention à la question que 20minutes peu honnête (comme d'hab avec la presse gratuite) ne rend pas correctement : la question était "Etes-vous favorable à une grève générale ?"... (54% tout de même du coup ^^).

Ton 52% date de juin :yahoo: S'agirait de faire dans l'actu... Puisque tu me cites BVA, voila qui sera plus frais que tes nouvelles.

Je ne fais pas des sondages le "messie", ni ne suis favorable à un référendum, c'est tronquer ma pensée comme tu as coutume. Le sondage est un outil, un indicateur de l'opinion publique. S'ils étaient si inutiles, personne n'en commanderait. La démocratie voudrait qu'un gouvernement, peu importe sa couleur, ne reste pas totalement sourd à ce thermomètre et fasse un geste. La seconde borne d'âge (67 ans), par exemple, commence à être malmenée au sein même de l'UMP...

Modifié par Magus

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
raeN Membre 867 messages
Forumeur accro‚ 108ans
Posté(e)

Je vois que personne n'a fait attention à mon message puisque vous continuez dans la même voie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Dans la mesure où tu ne dis pas grand chose d'autre que Napo et, pardonne moi, un peu moins clairement que lui, tu peux aussi prendre mes réponses pour toi ^^ Si je résume, bien que majoritairement les français soient contre ce projet, ils ont voté majoritairement (à la majorité relative) UMP : donc basta. Que l'élection se soit faite sur un programme qui n'est pas appliqué : pas grave.

On a compris que tu te rattachais aux élections de 2007. Entre temps, il y eu d'autres suffrages ce me semble... La politique, ce n'est pas se cacher derrière son petit doigt.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
raeN Membre 867 messages
Forumeur accro‚ 108ans
Posté(e)

Ah bon ben d'accord alors.... :yahoo:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Napo Membre 2346 messages
Forumeur patriote‚
Posté(e)
Ton 52% date de juin whistling1.gif S'agirait de faire dans l'actu...

Et les 54 et 57 datent d'octobre donc halte à la malhonnêteté.

J'adore ton deux poids deux mesures. Plus haut, tu me disais : "Tu sais très bien j'imagine, que selon la tournure d'une question, le résultat d'un sondage peut prendre 20 points dans les dents. ", et là pour le sondage BVA, comme par magie, tu ne fais pas attention à la question que 20minutes peu honnête (comme d'hab avec la presse gratuite) ne rend pas correctement : la question était "Etes-vous favorable à une grève générale ?"... (54% tout de même du coup ^^).

Justement, je te démontre les 20 points d'écart selon la tournure d'une question. Sinon je me fiche pas mal du résultat des sondages puisque je n'en fais pas un argument politique.

Je ne fais pas des sondages le "messie", ni ne suis favorable à un référendum, c'est tronquer ma pensée comme tu as coutume.

Pour ce qui est du referendum c'est surtout mes paroles que tu tronques. Quand je parle des populistes de la dernière heure, cela vise ceux qui se sentiront concernés.

Le sondage est un outil, un indicateur de l'opinion publique. S'ils étaient si inutiles, personne n'en commanderait. La démocratie voudrait qu'un gouvernement, peu importe sa couleur, ne reste pas totalement sourd à ce thermomètre et fasse un geste. La seconde borne d'âge (67 ans), par exemple, commence à être malmenée au sein même de l'UMP...

Mais justement, l'un des grands problèmes politique actuel est la dictature des sondages. Parle moi des manifestants, mais ne me parle pas des sondages qui sont la mauvaise foi et la manipulation par excellence.

Modifié par Napo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

C'est vrai que les sondés doivent l'être le couteau sous la gorge... Ensuite il faut être honnête et admettre que soutenir le mouvement n'est pas forcément soutenir les blocus. Mais bon là c'est vrai que je demande un peu de nuance, utopiste que je suis ^^

Ces sondages ne peuvent être à la fois manipulation et sans importance, selon comme il te sied : cela me paraît contradictoire. Je t'ai parlé des manifestants, je ne fais que ça. Tu veux en faire l'expression active au sein d'une minorité passive. Ce qui est manifestement, si tu me passes l'expression, faux. Chiffres à l'appui, même avec tes minima qui ne visent qu'un volet du mouvement : la grève.

De fait, je trouve que quand un projet ne répond pas aux annonces, aux attentes, qui prend des paris perdus d'avance (ce projet repose tout de même sur les pronostics économiques de Lagarde qui font sourire INSEE, FMI, et d'innombrables économistes...), et devra être totalement revu dans à peine 8 ans : balancer vent debout qu'il sauve le système, c'est culotté. Même à l'UMP le monolithe commence à s'éroder et la part de ceux qui doutent croit. C'est dire. Enfin, marteler ménonfopamanifestécépadémocratik, faut discuter tandis que derrière les chambres enregistrent le bon vouloir gouvernemental tout en sauvant ses propres noisettes (cf. la séance de cette semaine de l'A.N. qui refusa l'amendement réformant la retraite des parlementaires...) : il y a de quoi rire... jaune. Si le gouvernement rouvrait les discussions et montrait l'exemple, il n'y aurait plus que quelques indécrottables extrémistes dans les rues et puis c'est tout. Le PS n'a de toute façon pas de crédit, alors le gouvernement ne perdrait rien à faire amende honorable de ses méthodes de hussards. Et qu'on ne me parle du courage politique d'un gouvernement qui s'est bien gardé de mettre les doigts dans l'alignement privé/public : l'un des gros loupés de ce projet, avec l'absence incroyable (pour de nombreux économistes d'ailleurs) d'un volet emploi. Alors à un moment donné, je comprends que les gens se sentent pris pour des perdreaux de l'année... et le manifestent.

Modifié par Magus

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Napo Membre 2346 messages
Forumeur patriote‚
Posté(e)
C'est vrai que les sondés doivent l'être le couteau sous la gorge...

Tu es lourd. Tu sais très bien de quoi je parle, donc pinailler en faisant l'idiot n'avancera à rien si ce n'est à fatiguer ton interlocuteur pour avoir un dernier mot illusoire.

Ces sondages ne peuvent être à la fois manipulation et sans importance, selon comme il te sied : cela me paraît contradictoire.

Sans importance à mes yeux mais ils en ont dans la politique hélas : j'ai parlé de dictature des sondages. D'ailleurs je critique l'utilisation abusive des enquêtes d'opinion en général et pas seulement ceux sur la réforme des retraites.

Même à l'UMP le monolithe commence à s'éroder et la part de ceux qui doutent croit. C'est dire.

élucubration à part, le vote de la réforme des retraites ne semble ni menacé par les députés, ni par les sénateurs.

Si le gouvernement rouvrait les discussions et montrait l'exemple, il n'y aurait plus que quelques indécrottables extrémistes dans les rues et puis c'est tout.

Qu'on discute sur des détails n'est pas le problème, mais ce n'est manifestement pas la question ; le PS lui même qui est sans doute le moins extrémiste des opposants à gauche, refuse ne serait-ce que le principe de passer à 62 ans. Pourtant c'est loin d'être la mer à boire, au delà de toute idéologie et considération économique, ça relève de la logique compte tenu du rallongement de l'espérance de vie.

Quant aux syndicats, que ce soit la CGT ou le MEDEF, ces gens là n'ont jamais défendu l'intérêt national ; ils défendent leur bifteck uniquement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Tu es lourd. Tu sais très bien de quoi je parle, donc pinailler en faisant l'idiot n'avancera à rien si ce n'est à fatiguer ton interlocuteur pour avoir un dernier mot illusoire.

Que veux-tu, visiblement nous n'avons pas tous les mêmes braquets : tu as dû pédaler un peu plus. L'essentiel, c'est que tu sois arrivé à comprendre mon point de vu ^^ A ton quolibet discourtois, je te renvoie au mot de Courteline, et t'invite à respecter les C.G.U. Bon après-midi

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Napo Membre 2346 messages
Forumeur patriote‚
Posté(e)
Que veux-tu, visiblement nous n'avons pas tous les mêmes braquets : tu as dû pédaler un peu plus.

C'est d'une suffisance et d'une bassesse déconcertante.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
nostradurus Membre 7 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Promjene u mirovinskom sustavu su posljedica sustava u kojem je kredit izvor novog novca. Time se zarada preljeva u ruke banaka.

Izlaz je u uvođenju monetarnog sustava gdje će dr¿ava emitirati novac. To je razlog smrti Kennedy-a.

Bez izmjene u regulaciji novca sustav mirovinskog se neće moći odr¿ati bez obzira na izmjene.

Francuska ima ogromne dugove koji su posljedica kreditne produkcije novog novca. Dobit od toga ima samo bankarski sustav.

Pročitajte sites.google.com/site/financijskisustav/home/. Prevedite sa hrvatskog na francuski.

Changements dans le système de retraite en raison du système dans lequel le prêt est une source d'argent frais. Ce débordement des gains entre les mains des banques.

La sortie est l'introduction du système monétaire où l'état sera diffusée l'argent. C'est la raison pour la mort de Kennedy.

Aucun changement dans la régulation du système de retraite de l'argent ne peut être tenu indépendamment des changements.

La France a des dettes énormes résultant de la production de crédit de l'argent neuf. Le résultat a seulement le système bancaire.

Lire sites.google.com/site/financijskisustav/home /. La traduction du croate en français.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×

Information importante

Ce site internet utilise des cookies pour améliorer l'expérience utilisateur. En naviguant sur ce site vous acceptez que des cookies soient placés sur votre navigateur. Conditions d’utilisation Politique de confidentialité