Droit à la retraite et démocratie.

Nouveau sondage publié ce matin au lendemain de la sixième journée de mobilisation contre les retraites.

L'enquête menée par l'institut BVA montre qu'une majorité des Français (62 %) souhaite une pause dans réforme. 35 % du panel interrogé est de l'avis inverse.

Autre enseignement de ce sondage : 59 % des Français sont favorables à une poursuite de la contestation syndicale après le vote de la réforme des retraites au Sénat.

De manière plus générale, deux tiers des Français (68 %) jugent mauvaise la politique économique menée par le gouvernement.

http://www.letelegramme.com/ig/generales/f...010-1089181.php

Décidément, les français n'ont rien compris à la démocratie...

La réforme passera ! C'est décidé ! Si on vous le dit, à quoi bon vous y opposer !?

Depuis quand le peuple aurait-il à donner son avis en démocratie !?

Les députés PS déclarent vendredi 22 octobre que "le coup de force législatif" du gouvernement sur la réforme des retraites "traduit la faiblesse et la fébrilité de ce pouvoir", estimant que Nicolas Sarkozy se trouve "désormais face au rejet de tout un peuple".

"La manière dont le gouvernement est en train d'expédier le débat parlementaire est pitoyable. Après avoir coupé la parole des députés, après avoir imposé le vote 'bloqué' aux sénateurs, il somme les deux assemblées de convoquer la commission mixte paritaire dès lundi matin et d'en ratifier les conclusions en deux jours", dénoncent-ils dans un communiqué.

[¿]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/p...-un-peuple.html

Les Français souhaitent la fin des grèves.

56% des Français considèrent que les syndicats devront "respecter le vote des parlementaires et arrêter le mouvement".

Sondages quand tu nous tiens.

Justement, je te démontre les 20 points d'écart selon la tournure d'une question. Sinon je me fiche pas mal du résultat des sondages puisque je n'en fais pas un argument politique.

(sic)

é ta place j'aurais plutôt dit mea culpa.

Avec cette récente enquête d'opinion, il est encore une fois prouvé le ridicule des sondages.

Peut etre surtout que...La violence en réactif et en suivit,& que le mépris gouvernemental oppose a la population qui tente de se faire entendre a lassé les élans .. les gens ont des jeunes devant.. les gens n'ont pas envie de réengager un risque.. mais le sondage ne démontre que seul l'idée de laisser tomber reste en avant ..pas le choix direct de l'idée de faire aller le processus engagé de la réforme sans concertation.(?)

Peut être surtout que les sondages servent à manipuler tout le monde, dans un camp comme dans l'autre, et que le débat démocratique devrait se faire autrement.

Pourquoi cherches-tu des explications aux enquêtes d'opinion puisque tu vois bien qu'ils ont beaucoup moins de crédibilité qu'on veut bien leur en donner.

Les deux sondages récent de Opinionway et BVA se contredisent parfaitement sur la même question. 56% des Français disent stop et 43% on continu selon l'un ; 35 % des Français disent stop et 59 % on continu selon l'autre.

On se fout clairement de notre gueule.

Je suis pour qu'on légifère afin de restreindre l'utilisation des sondages, devenue abusive et manipulatrice.

en fait ce topic c'est que preferez vous?

_democrative PARTICIPATIVE? (chacun "participe" a dire son mot)

ou

_democrative REPRESENTATIVE? (quelqu'un "represente" votre mot)

moi perso je ne vois pas comment pourrait s'organiser la participative au quotidient (un referendum tout les jours?) meme si theoriquement je la préfere!

donc je pense que les gens devrait etre plus FAIR-PLAY, et laisser le gouvernementt bosser jusko prochaines elections!

Les Français souhaitent la fin des grèves.

56% des Français considèrent que les syndicats devront "respecter le vote des parlementaires et arrêter le mouvement".

étre favorable à la poursuite du mouvement social après le vote de cette loi particulière n'implique pas de « ne pas respecter le vote des parlementaires » en général.

La question posée est malhonnête :

1° deux questions différentes sont en fait posée en même temps. Le résultat n'a alors plus aucune signification.

2° on ne sait pas s'il s'agit de ne pas approuver le vote d'une loi particulière (celle des retraites), ou s'il s'agit de respecter la démocratie parlementaire en général.

3° ce ne sont pas les syndicats à eux-seuls qui mènent le mouvement et peuvent décider de l'arrêter.

La question du sondage BVA me semble autrement plus claire, plus professionnelle, et autrement moins orientée, que celle commandée par Le Figaro.

Peut être surtout que les sondages servent à manipuler tout le monde, dans un camp comme dans l'autre

Il ne me semble pas que BVA soit aux mains de la gauche ou des syndicats.

BVA est une société commerciale, dont le capital est majoritairement détenu par la banque IXEN, filiale de Natexis.

Les deux sondages récent de Opinionway et BVA se contredisent parfaitement sur la même question.

Non. La question posée, à supposer qu'on puisse parler sérieusement de « question posée » dans le cas d'OpinionWay, est substanciellement différente.

donc je pense que les gens devrait etre plus FAIR-PLAY, et laisser le gouvernementt bosser jusko prochaines elections!

Même quand le gouvernement souhaite mener à bien une réforme contre les engagements qu'il a pris pour se faire élire ?

Si le peuple n'a son mot à dire qu'un jour tous les 5 ans, et si, en sus, ce qu'il vote ce jour-là n'engage même pas le gouvernement élu, où est la démocratie ?

Nous avons une démographie qui augmente. Nos politiques se moquent de nous, nos représentants ( députés )

se gavent.

Economiquement et socialement, le système doit etre amélioré. Indispensable de l'uniformiser. Mise en place

de temps partiel à partire de 55 ans pour çeux qui le désirent.

en fait ce topic c'est que preferez vous?

_democrative PARTICIPATIVE? (chacun "participe" a dire son mot)

ou

_democrative REPRESENTATIVE? (quelqu'un "represente" votre mot)

moi perso je ne vois pas comment pourrait s'organiser la participative au quotidient (un referendum tout les jours?) meme si theoriquement je la préfere!

donc je pense que les gens devrait etre plus FAIR-PLAY, et laisser le gouvernementt bosser jusko prochaines elections!

absurde, la démocratie est nécessairement participative, par définition, l'ensemble du peuple doit participer aux décisions collectives

et la démocratie est nécessairement représentative, car on est tellement nombreux qu'on passerait des années sur une seule question s'il fallait écouter l'avis de chacun, surtout que sur une question en particulier, plein de gens seront du même avis, il est donc plus pratique et malin de désigner un porte parole pour tous ceux qui sont du même avis, c'est ça la représentation

ce que je comprends

c'est que quand vous dites démocratie participative, en fait vous parlez de la démocratie tout court

et quand vous dites démocratie représentative, en fait vous parlez d'une aristocratie / oligarchie / monarchie élective

si vous ne savez pas comment organiser une démocratie, une vraie, moi je sais, et beaucoup d'autres ont de bonnes idées à ce sujet, mais êtes-vous honnête dans votre question, est ce que cela vous intéresse vraiment ?

si on doit choisir entre démocratie et dictature ( car au final aritocratie / oligarchie / monarchie élective sont différentes formes de dictatures ) la question devient beaucoup plus claire, et en ce qui me concerne je suis démocrate

on en revient finalement au clivage originel entre la gauche et la droite,

sommes nous pour la démocratie ou pour la dictature ?

vu que vous nous suggérez de laisser le gouvernement faire ce qu'il veut jusqu'aux prochaines élections, j'ai une petite idée de votre réponse

étre favorable à la poursuite du mouvement social après le vote de cette loi particulière n'implique pas de « ne pas respecter le vote des parlementaires » en général.

La question exactement posée aux gens est : Si la réforme des retraites est adoptée par le Parlement, quelle devrait être selon vous l'attitude des syndicats ?

56% des Français répondent qu'il faut respecter le vote des parlementaires et arrêter le mouvement.

Il est donc clairement question de respecter le vote des parlementaires sur la réforme des retraites, pas le vote des parlementaires en général.

deux questions différentes sont en fait posée en même temps. Le résultat n'a alors plus aucune signification.

Tu m'excusera mais c'est exactement la même chose, il faut être un tant soit peu cohérent et logique. Continuer le mouvement malgré le vote des parlementaires c'est ne pas respecter leur vote sur la question.

Autre contradiction ou du moins évolution surprenante sur une question on ne peut plus claire : cet été 60% des Français n'était pas d'accord avec le recul de l'âge de la retraite à 62 ans, aujourd'hui ils sont au contraire 53% à trouver ce recul acceptable.

Retraites : quand les sondages se contredisent.

Par ailleurs on ne devrait pas dire que les Français sont pour ou contre telle chose, que je sache il ne s'agit que d'un panel de 1000 personnes tout au plus sensé être représentatif de 65 millions de personnes. Dans les mots employés, on parle d'un sondage comme d'un référendum.

Concernant les manifestations, on a maintenant une information très intéressante concernant le nombre réel de manifestants.

En effet on se retrouve souvent avec des écarts de chiffres abyssaux entre le comptage des syndicats et celui de la police. Ainsi lors de la manifestation à Paris il y a dix jours, les syndicats avaient dénombrés 330 000 manifestants et la police 89.000 seulement. On a tendance à croire que chacun tire de son coté, mais quand on en arrive à des écarts aussi grand, on se demande qui exagère le plus. Eh bien le journal indépendant et pourtant très à gauche Mediapart a compté lui même et a dénombré 76.000 manifestants, contre 89.000 pour la police et 330.000 (!) pour les syndicats.

Voila qui démontre nettement que se sont les syndicats qui exagèrent de manière démesurée le nombre de manifestants, à tel point que la police gonfle un peu ses chiffres pour ne pas paraitre trop les amoindrir.

http://www.mediapart.fr/journal/france/121...iffre-qui-fache

Bonjour de toutes façons si nous ne gonflions pas les comptes de manifestants il n'y aurait plus personne

aprés compte officiels !!

Dèja que quand on dit qu'ils sont 100 le lendemain on dit qu'ils n'étaient que 80

ou voir moins personellement quand j'en compte 100 je dis toujours 120 faut bien justifier son boulot et sa

paie. LOL

Bon quand on a enlevé les professionnels des manifes genre ceux de la CGT de Marseille et les "qui les suivent" tout

le temps (toujours les mêmes têtes)Plus ceux qui suivent "sans suivre" finalement ils ne sont pas si nombreux!

Alors nous on a peur qu'ils nous fouttent dehors et c'est pour ça qu'on en rajoute toujours une couche !LOL

Le surveilleur

Il ne faut pas se laisser avoir par cette propagande.

Les syndicats de police, donc des policiers eux même, dénoncent le trafficage politique par leurs supérieurs, des décomptes des manifestants.

http://www.lemonde.fr/politique/article/20...704_823448.html

Pourquoi ces informations comme celle-ci ne sont pas reprises ?

D'après quelle autorité ces nouveaux comptages repris en coeur par les anti-manifestation sont-ils censés être plus fiables que ceux des syndicats ou que ceux officiels de la police ?

C'est un argument d'autorité.

Le mec déboule en disant, "moi je connais la vérité", alors qu'en fait il ne fait que répéter qqchose sans en être certain uniquement parce que cela va dans son sens idéologique.

Vous voulez connaitre la vérité ? alors allez les compter vous même les manifestants.

D'après quelle autorité ces nouveaux comptages repris en coeur par les anti-manifestation sont-ils censés être plus fiables que ceux des syndicats ou que ceux officiels de la police ?

C'est un argument d'autorité.

Le mec déboule en disant, "moi je connais la vérité", alors qu'en fait il ne fait que répéter qqchose sans en être certain uniquement parce que cela va dans son sens idéologique.

Tu devrais te renseigner sur Mediapart avant de dire des conneries.

Je suis allé voir qui était Médiapart... ben si l'équipe ne semble pas vouer un culte au petit Nicolas, elle ne me semble pas vraiment proche des revendications de la populasse non plus... Ca sent la "gauche" friquée tout ça...

Tout comme le petit Nicolas a bon nombre de médias dans la poche, j'ai l'impression que là on a un "contrepoids" coté socialo.

Mais de là à les voir soutenir le syndicalisme, faut pas rêver non plus.

Autre contradiction ou du moins évolution surprenante sur une question on ne peut plus claire : cet été 60% des Français n'était pas d'accord avec le recul de l'âge de la retraite à 62 ans, aujourd'hui ils sont au contraire 53% à trouver ce recul acceptable.

Cette fois également, la question posée étant différente, la conclusion que tu en tires est erronée.

étre favorable à quelque chose, ou trouver la chose acceptable, ça n'est déjà pas tout à fait la même chose.

Je suis allé voir qui était Médiapart... ben si l'équipe ne semble pas vouer un culte au petit Nicolas, elle ne me semble pas vraiment proche des revendications de la populasse non plus...

J'espère que tu plaisantes ; concernant la réforme des retraites, ils y sont farouchement opposés. D'ailleurs en prenant le parti de compter les manifestants, ils avaient sans doute l'idée en tête que le résultat soit en défaveur de la police. Hors ça a été largement en défaveur des syndicats. Pour le coup on peut saluer leur impartialité, le fait qu'ils aient tout de même rendu la chose publique malgré que ça n'aille pas dans leur sens idéologique ; eux qui sont souvent accusés d'anti-sarkozysme primaire et de gauchisme.

étre favorable à quelque chose, ou trouver la chose acceptable, ça n'est déjà pas tout à fait la même chose.

Il y a une différence entre comprendre et approuver. Mais dans l'acceptation et la « favorisation », si l'un est plus fort que l'autre, les deux expriment une adhérence. étre favorable à quelque chose c'est le trouver acceptable. Quand on vous demande votre avis personnel, si vous jugez quelque chose d'acceptable c'est que vous y être un minimum favorable, sinon on le juge inacceptable.

Même si l'acceptable est moins enthousiaste que le favorable, il est illogique qu'une majorité de Français trouve acceptable le recul de l'age légal tout en étant contre.

Tu vois bien que c'est n'importe quoi. Il faut faire preuve d'un tant soit peu de bonne foi et ne pas se perdre dans quelque chinoiserie partisane.

C'est sûr qu'en résumant la réforme à l'âge légal de départ en retraite que gouvernement et la majorité des médias se complaisent à mettre en perspective avec l'augmentation de l'espérance de vie... Il n'y a pas débat. Tu vis plus longtemps : tu travailles plus longtemps. Point barre.

Sauf que c'est un petit peu plus complexe.

Mais il faut saluer l'habileté politique et le cynisme Guéant-Minc qui ont emporté une victoire médiatique totale : PS empêtré dans la diversion Bettencourt dont les alternatives n'auront eu aucun écho ; syndicats salis car soupçonnés de collusions et par le choix de la mise en avant des blocus et conséquences qui auront rendus inaudibles les messages proférés ; manifestants amalgamés, aux messages bêtifiés ; attention mise sur l'âge légal et l'espérance de vie dans une simplification perfide ; dissonances à droite muselées par l'UMP ; bousculades du calendrier et passage en force en faisant porter le chapeau à une opposition réduite à de vulgaires tatillons à la manoeuvre...

Quelle belle démonstration de démocratie

En bref, ce débat et cette confusion délibérément maintenue me rappellent un légaliste qui dénonçait et faisait condamner avec habileté toute libéralité avec la loi, se faisant passer pour protecteur des populaires et de la Res Publica...

Quousque tandem abutere, Sarkozy, patientia nostra ? ^^

O tempora! O mores!