les protestants français à partir du XVI ième siècle

Le protestantisme français , donc principalement ( à part les luthériens d' Alsace ) les réformés ( appelés " calvinistes " du XVI ième au XVIII ième siècle ) : tout un programme ...

Souvent , lorsque je discute avec des français ( je le suis moi-même , et réformé en même temps ) , je constate une grande ignorance de ce qu' est le protestantisme issu de la Réforme de l' Eglise , que Jean Calvin , né à Noyon en Picardie avant d' être contraint de se réfugier en Suisse , déclencha .

Et , sous le roi Louis XIV , quelles furent au juste les persécutions contre les réformés ?

Quelles furent pour les protestants et pour les français en général , de la Révocation de l' Edit de Nantes , et en quoi consista-t-elle ?

Quelques questions parmi tant d' autres ...

Mon objectif ici serait de renseigner ceux que cela intéresserait , des fondamentaux du protestantisme " historique " ( par contraste avec l' " évangélique " , né lors de Réformes ultérieures ) , c' est-à-dire principalement en France , de l' Eglise réformée , mais aussi et en plus de donner des informations sur la religion protestante en général ( luthériens , anglicans " low church " , méthodistes , baptistes , pentecôtistes ... ) , en mélangeant donc les " historiques " et les " évangéliques " .

Je peux déjà vous dire que les " historiques " ( réformés , luthériens , anglicans " low church " , méthodistes principalement ) sont beaucoup plus libéraux et ouverts à la modernité en matière de moeurs ( acceptation du divorce , de la contraception par la pilule et le préservatif , de l' homosexualité , de l' avortement sous certaines conditions , etc ... ) que les " évangéliques " , nettement plus conservateurs dans tous ces domaines , et souvent fondamentalistes ...

Mais je me suis écarté du sujet : pourquoi la France n' est-elle pas devenue réformée au XVI ième siècle , alors même que Marguerite de Navarre , la propre soeur du roi François Ier , qui hésitait lui-même entre catholicisme et protestantisme ( bien que penchant vers le catholicisme ) était favorable aux idées réformées ?

Quel fut le rôle de l' " Affaire des Placards " ( 1534 )

Et du " Massacre de Wassy " ? ( 1562 )

Pourquoi la " saison des Saint-Barthélémy " à partir de la parisienne le 24 août 1572 ?

Et que se passa-t-il par la suite ?

Il faudra , c' est sûr , plusieurs topics pour répondre à toutes ces questions , y compris celles concernant la situation actuelle en France du protestantisme , soit " historique " , soit " évangélique " ...

Il restera aussi à traiter la question des relations actuelles entre catholiques et protestants en France et ailleurs ...

Le protestantisme français , donc principalement ( à part les luthériens d' Alsace ) les réformés ( appelés " calvinistes " du XVI ième au XVIII ième siècle ) : tout un programme ...

Souvent , lorsque je discute avec des français ( je le suis moi-même , et réformé en même temps ) , je constate une grande ignorance de ce qu' est le protestantisme issu de la Réforme de l' Eglise , que Jean Calvin , né à Noyon en Picardie avant d' être contraint de se réfugier en Suisse , déclencha .

Et , sous le roi Louis XIV , quelles furent au juste les persécutions contre les réformés ?

Quelles furent pour les protestants et pour les français en général , de la Révocation de l' Edit de Nantes , et en quoi consista-t-elle ?

Quelques questions parmi tant d' autres ...

Mon objectif ici serait de renseigner ceux que cela intéresserait , des fondamentaux du protestantisme " historique " ( par contraste avec l' " évangélique " , né lors de Réformes ultérieures ) , c' est-à-dire principalement en France , de l' Eglise réformée , mais aussi et en plus de donner des informations sur la religion protestante en général ( luthériens , anglicans " low church " , méthodistes , baptistes , pentecôtistes ... ) , en mélangeant donc les " historiques " et les " évangéliques " .

Je peux déjà vous dire que les " historiques " ( réformés , luthériens , anglicans " low church " , méthodistes principalement ) sont beaucoup plus libéraux et ouverts à la modernité en matière de moeurs ( acceptation du divorce , de la contraception par la pilule et le préservatif , de l' homosexualité , de l' avortement sous certaines conditions , etc ... ) que les " évangéliques " , nettement plus conservateurs dans tous ces domaines , et souvent fondamentalistes ...

Mais je me suis écarté du sujet : pourquoi la France n' est-elle pas devenue réformée au XVI ième siècle , alors même que Marguerite de Navarre , la propre soeur du roi François Ier , qui hésitait lui-même entre catholicisme et protestantisme ( bien que penchant vers le catholicisme ) était favorable aux idées réformées ?

Quel fut le rôle de l' " Affaire des Placards " ( 1534 )

Et du " Massacre de Wassy " ? ( 1562 )

Pourquoi la " saison des Saint-Barthélémy " à partir de la parisienne le 24 août 1572 ?

Et que se passa-t-il par la suite ?

Il faudra , c' est sûr , plusieurs topics pour répondre à toutes ces questions , y compris celles concernant la situation actuelle en France du protestantisme , soit " historique " , soit " évangélique " ...

Il restera aussi à traiter la question des relations actuelles entre catholiques et protestants en France et ailleurs ...

bonjour . les oppositions religieuses a ( l ordre ètablis ) par des autoritèes du mème nom , sont nombreuses au cour des siècles passès , allièe a la politique de l èpoque , les autoritèes religienses ont souvent rèprimèes dans le sang les ( dèviences ) de certaint de leurs ( protègès ) . les cathars furent leurs victimes , et les tribuneaux de l inquisitions par l entremise de leurs bourreaux et torsionaires imposaient leurs interprètation de la foi , quitte a tuer des innocents , alors que , le premier commandement ètait : tu ne tuera point , suivis de : tu aimera t on prochain comme toi mème . bonne soirèe .

le merle ,

entre toi , l' oiseau des airs , et moi celui des mares et des étangs , nous sommes une sacrée volaille !!!

Oui , je suis entièrement d' accord avec toi , partout et de tous temps , les autorités ( tant civiles que religieuses ) n' ont pas , jusqu' à récemment dans l' histoire , toléré la dissidence , et dans le domaine religieux , les pays catholiques persécutèrent les protestants , tandis que les pays protestants en firent autant avec les catholiques ...

La règle était l' Alliance du Trône et de l' Autel , donc du roi et de l' Eglise , contre les " hérétiques " ...

Tu as raison de citer l' horrible exemple des Cathares et Albigeois , qui furent complètement exterminés par l' Inquisition ...

Pour en revenir à la France , dès la Réforme de Calvin ( en Allemagne , il y avait eu , avant , celle de Luther , et dans d' autres pays , celles d' autres Réformateurs , comme par exemple John Knox en Ecosse ) , les réformés ( = " calvinistes " ) , surnommés " huguenots " , furent impitoyablement pourchassés et forcés de renoncer à leur foi nouvelle et de revenir au catholicisme ;

des centaines de milliers d' autres , souvent membres de l' élite du pays , préférèrent émigrer vers la Suisse , l' Allemagne , l' Angleterre ...

Nous pouvons nous estimer vraiment heureux , au XXI ième siècle et en France , d' avoir depuis la Révolution non seulement la liberté de conscience , mais de culte , de religion .

On pourra , si toi ou d' autres le souhaitent , développer les points que j' indique dans mon post ( ce qui s' est au juste passé en France au XVI ième siècle et après , en matière religieuse ... )

suis pas calée sur les protestants...

mais je te remercie de ne pas avoir oublié les Cathares...à ceci près que s'ils ont été exterminés, ils n'ont pas été les seuls, c'est toute la population du Midi qui a souffert, cathare ou pas

et ce n'est pas l'inquisition qui a fait le plus de ravages en France, mais la croisade ordonnée par l'Eglise

j'aime bien que les choses soient dites justement

et ce n'est pas hors sujet, il est connu que les régions de France - et d'ailleurs - qui ont donné asile aux protestants sont les mêmes que celles qui avaient abrité les cathares

suis pas calée sur les protestants...

mais je te remercie de ne pas avoir oublié les Cathares...à ceci près que s'ils ont été exterminés, ils n'ont pas été les seuls, c'est toute la population du Midi qui a souffert, cathare ou pas

et ce n'est pas l'inquisition qui a fait le plus de ravages en France, mais la croisade ordonnée par l'Eglise

j'aime bien que les choses soient dites justement :D

et ce n'est pas hors sujet, il est connu que les régions de France - et d'ailleurs - qui ont donné asile aux protestants sont les mêmes que celles qui avaient abrité les cathares

pyrenne ,

un ( bon ) point pour toi !

Je me suis en effet quelquepeu " emmêlé les pinceaux " , en donnant à penser que les Cathares auraient été exterminés par l' Inquisition , alors que ce fut bien la " Croisade contre les Albigeois " qui fut la cause de ce désastre humain et moral ...

Dont acte .

Et tu as bien raison de dire que c' est " tout le Midi de la France qui a souffert " ;

effectivement , la ville de Béziers fut littéralement détruite , tous ses habitants , cathares ou non , massacrés , par Simon de Montfort , lors de cette croisade , et toute la région fut durablement dévastée ...

On rapporte que les croisés , à Béziers , auraient dit : " tuez-les tous , Dieu reconnaîtra les siens ! "

On nage dans l' horreur ...

C' est exact aussi que d' éminents historiens notèrent que le protestantisme s' établit , plus tard évidemment , dans les mêmes régions du Midi que celles où les cathares avaient prospéré .

Ce qui a autorisé la thèse selon laquelle ils auraient été les précurseurs des réformés ..., thèse d' autant plus plausible qu'il y avait des points communs dans les deux doctrines .

A propos du fait que leur persécution entraîna bien des maux pour toute la population , y compris catholique , je serais tenté d' établir un parallèle avec la Révocation de l' Edit de Nantes par Louis XIV , en 1685 : des historiens comme Michelet ( et de nombreux parmi nos contemporains , comme Pierre Miquel ) ont souligné le fait que les huguenots qui s' exilèrent et se réfugièrent en terre protestante ( pays dits " du Refuge " ) appartenaient souvent à l' élite du pays ( artisans drapiers , tisserands , etc ... ) .

Le Brandebourg , en Allemagne , ne prospéra qu' à partir de leur arrivée massive , et j' ai lu qu' à la fin du XVIII ième siècle , Berlin bénéficia copieusement du renfort des exilés français , qui représentèrent alors jusqu'à un quart de sa population !

Comme quoi , la persécution d' un groupe donné peut nuire à la population générale , car pour la France , ce fut une saignée ...

Ben voyons!!! Ne croyez-vous pas, mon cher frère réformé, que les catholiques avaient quelques raisons de s'opposer à la félonie luthérienne et calviniste? Ces deux sinistres personnages, resteront dans l'histoire du catholicisme, de vulgaires assassins. En tout cas pour moi; ce qui ne m'empêche pas d'avoir pour meilleur ami, un luthérien, mais pour d'autres raisons...

Quant au massacre de la Saint-Barthélemy, il ne fut que la conséquence des meurtres de masse, du saquage des villes, des églises et cathédrales incendiées, pillées, avec en prime, un iconoclasme effréné, commis par les luthériens et calvinistes. La liste est longue, très longue. J'espère que nous y reviendrons...

le "protestantisme" remonte a loin, des sa creation avec le nestorianisme par exemple qui existe toujours en Turquie ou les coptes , la c est plus lie au foyer d origine, le politique va prendre le dessus ensuite

Le 1er gros mouvement fut le schisme avec l eglise orthodoxe, c est aussi une opposition des 2 pouvoirs politiques que sont Rome et Constantinople

Au Moyen age on a les cathares qui a deja un but politique avec le comte de Toulouse, elle fut aussi reprimee par but religieux.

Sans compter qu il y a eu de nombreux anitpapes

L apparition du protestantisme au 15e que tu cites est plus complexe, on a aussi les hussiens 50 ans avant

Ils ont profite de la plate forme de l imprimerie et d editer leurs idees a moindre cout

Le protestantisme nait souvent dans des villes ou region en dissension pour le controle du pouvoir, notamment dans le saint empire romain germanique qui en contenait une multitude, de par cet empire etait tres peu lie, instable politiquement

Pour la france, il faut remonter a cette epoqueau debut du siecle le pouvoir royal est faible

Elle a toujours ete la petite soeur de l eglise catholique romaine mais controlait la papaute et avait meme cree de l instabilite religieuse auparavant

Tres vite le royaume de france commence a se stabiliser , a renforcer le pouvoir central monarchique et a devenir puissant, son plus puissant voisin etait l Empereur Charles Quint.

Francois 1er favorisa l emergence du protestantisme lutherien ne dans l empire et faisait des dons a certains lands ou villes d empires, il n hesita pas non plus a s allie avec les turques. On s apercoit quand meme que le but politique surpasse celui de la religion pour lui

Mais le courant c etait diffusee dans une elite francaise, notamment grace a l ouverture culturel et intellectuelle de Francois 1er, et entraina une longue periode de massacres du a l influence de l inquisition espagnoles ,ainsi qu aux conquetes de pouvoirs.

L edit de nantes calma le jeu mais fut vite demantele tout d abord par Louis 13 : 30 ans apres il interdisait tout pouvoir militaire au protestant, celui ci etait tres devot et seconde par le cardinal richelieu. Le pouvoir central etait quasiment accompli, Mazarin calma aussi une revolte a la rochelle

Mais ca ne la pas empeche lui aussi de s allier avec le prince de suede et des lands protestants pendant la guerre de 30 ans

Louis 14 a profite de sa conquete de l alsace lutherienne et calviniste pour revoquer totalement l edit et impose une religion d etat catholique chretienne, il en etait la 1ere autorite en france devant le pape.

Il reprima surtout les calviniste , beaucoup emigrerent en prusse et en amerique

Tandis qu en Alsace il institua plusieurs regles comme rendre les eglise et le pouvoir a l eveque de strasbourg, ainsi que l obligation de bapteme pour les nouveaux nes, couples a une immigration masive de catholiques sur strasbourg, une des villes phares du lutherianisme.

Malgre tout, les protestants resterent bien implantes en france et soutenerent la revolution leur accordant une totale liberte de culte

Ce qui est amusant c est qu actuellement les personnes protestantes plus presentes au niveau des hautes institutions francaise que leur nombre dans la population

Ben voyons!!! Ne croyez-vous pas, mon cher frère réformé, que les catholiques avaient quelques raisons de s'opposer à la félonie luthérienne et calviniste? Ces deux sinistres personnages, resteront dans l'histoire du catholicisme, de vulgaires assassins. En tout cas pour moi; ce qui ne m'empêche pas d'avoir pour meilleur ami, un luthérien, mais pour d'autres raisons...

Quant au massacre de la Saint-Barthélemy, il ne fut que la conséquence des meurtres de masse, du saquage des villes, des églises et cathédrales incendiées, pillées, avec en prime, un iconoclasme effréné, commis par les luthériens et calvinistes. La liste est longue, très longue. J'espère que nous y reviendrons...

Loup Ecossais ,

ta meute doit souffrir , car l' Ecosse est historiquement " presbytérienne " ( = réformée ) , de par son Réformateur John Knox , ami de Calvin ...

Ecoute , Loup qui dévore les " vilains canards " , je te trouve à dire vrai bien polémique , et historiquement pas très juste ... :D

Tu décris l' abominable massacre de la Saint-Barthélémy parisienne , le 24 août 1572 ( il y en eu d' autres ensuite dans la plupart des grandes villes de Province ) comme " la conséquence des meurtres de masse , du sacage des villes , des églises et cathédrales incendiées et pillées , avec en prime un iconoclasme effréné , commis par les luthériens et calvinistes ."

Ouf !

Tu t' es bien défoulé ? :D On explique , maintenant ?

En fait , pardonne-moi , mais tu fais un amalgame entre les guerres de religion , à l' occasion desquelles il y eut autant d' exactions d'un côté que de l' autres ( de nombreux protestants , y compris les femmes et les enfants , furent massacrés , leurs temples brûlés et détruits de fond en comble , exécutés et envoyés sur le bûcher , etc ... ) avec un événement qui était censé être précisément un gros effort de pacification entre catholiques et protestants , à savoir le mariage du protestant Henri de Navarre ( le futur Henri IV ) avec la catholique Marguerite de Navarre , à Paris .

Mais le clan des Guise , des catholique fanatiques , ne virent pas , c' est le moins qu'on puisse dire , cette union d' un bon oeil , et décidèrent d'utiliser l' hostilité du peuple de Paris à l' égard des huguenots , pour massacrer les chefs protestants réunis dans la capitale pour ce mariage .

Catherine de Médicis et Michel de l' Hospital jouèrent un rôle pour le moins équivoque dans cette affaire .

Je précise un point important : ce ne sont pas des protestants " ordinaires " qui furent assassinés , mais la fine fleur du " parti huguenot " , les chefs réformés et la noblesse protestante , avec comme figure emblématique l' Amiral Gaspard de Coligny .

Un autre point : les protestants avaient été désarmés à leur entrée dans Paris .

Bref , les Guise et la Ligue ( catholiques haineux envers les réformés , très forts à Paris ) transformèrent un événement qui devait être une réconciliation , en une effroyable et lâche boucherie ...

Et quand , au début de ton post , tu parles de " la félonie " luthérienne et calviniste , disons que c' est un point de vue très subjectif et tendancieux , le tien , car beaucoup de catholiques du XVI ième siècle , ceux-là même qui devinrent protestants , trouvaient que l' Eglise avait un grand besoin de réformes de fond ... :D

A propos de " félonie " , le moine allemand Tetzel , qui , au nom de la papauté , vendait le Salut , des places au Paradis , contre de l' argent extorqué aux paysans pauvres , ce qui fut à l' origine de la révolte de Luther , ne commit-il pas , et donc le pape en fait , une " félonie " , étant donné que le Nouveau Testament enseigne clairement que le Salut est gratuit ?

le "protestantisme" remonte a loin, des sa creation avec le nestorianisme par exemple qui existe toujours en Turquie ou les coptes , la c est plus lie au foyer d origine, le politique va prendre le dessus ensuite

Le 1er gros mouvement fut le schisme avec l eglise orthodoxe, c est aussi une opposition des 2 pouvoirs politiques que sont Rome et Constantinople

Au Moyen age on a les cathares qui a deja un but politique avec le comte de Toulouse, elle fut aussi reprimee par but religieux.

Sans compter qu il y a eu de nombreux anitpapes

L apparition du protestantisme au 15e que tu cites est plus complexe, on a aussi les hussiens 50 ans avant

Ils ont profite de la plate forme de l imprimerie et d editer leurs idees a moindre cout

Le protestantisme nait souvent dans des villes ou region en dissension pour le controle du pouvoir, notamment dans le saint empire romain germanique qui en contenait une multitude, de par cet empire etait tres peu lie, instable politiquement

Pour la france, il faut remonter a cette epoqueau debut du siecle le pouvoir royal est faible

Elle a toujours ete la petite soeur de l eglise catholique romaine mais controlait la papaute et avait meme cree de l instabilite religieuse auparavant

Tres vite le royaume de france commence a se stabiliser , a renforcer le pouvoir central monarchique et a devenir puissant, son plus puissant voisin etait l Empereur Charles Quint.

Francois 1er favorisa l emergence du protestantisme lutherien ne dans l empire et faisait des dons a certains lands ou villes d empires, il n hesita pas non plus a s allie avec les turques. On s apercoit quand meme que le but politique surpasse celui de la religion pour lui

Mais le courant c etait diffusee dans une elite francaise, notamment grace a l ouverture culturel et intellectuelle de Francois 1er, et entraina une longue periode de massacres du a l influence de l inquisition espagnoles ,ainsi qu aux conquetes de pouvoirs.

L edit de nantes calma le jeu mais fut vite demantele tout d abord par Louis 13 : 30 ans apres il interdisait tout pouvoir militaire au protestant, celui ci etait tres devot et seconde par le cardinal richelieu. Le pouvoir central etait quasiment accompli, Mazarin calma aussi une revolte a la rochelle

Mais ca ne la pas empeche lui aussi de s allier avec le prince de suede et des lands protestants pendant la guerre de 30 ans

Louis 14 a profite de sa conquete de l alsace lutherienne et calviniste pour revoquer totalement l edit et impose une religion d etat catholique chretienne, il en etait la 1ere autorite en france devant le pape.

Il reprima surtout les calviniste , beaucoup emigrerent en prusse et en amerique

Tandis qu en Alsace il institua plusieurs regles comme rendre les eglise et le pouvoir a l eveque de strasbourg, ainsi que l obligation de bapteme pour les nouveaux nes, couples a une immigration masive de catholiques sur strasbourg, une des villes phares du lutherianisme.

Malgre tout, les protestants resterent bien implantes en france et soutenerent la revolution leur accordant une totale liberte de culte

Ce qui est amusant c est qu actuellement les personnes protestantes plus presentes au niveau des hautes institutions francaise que leur nombre dans la population

cheuwing ,

merci pour ta contribution au débat ...

Mais je voudrais commencer par te dire que l' on ne peut quand même pas généraliser et faire de toute dissidence d' avec Rome un " protestantisme " ...

Les protestants ne sont pas , dans leur immense majorité , " nestoriens " , c' est-à-dire croient , à la différence des Nestoriens , que Jésus-Christ est bien simultanément Dieu et homme , d' une part , et le Schisme orthodoxe n' a rien à voir avec la Réforme occidentale de l' Eglise au XVI ième siècle , d' autre part ...

Par contre , tu as raison de mentionner le malheureux Réformateur tchèque Jan Hus , dont les disciples s' appellent les " hussites " , et qui fut brûlé vif ;

il reste une fierté nationale tchèque encore aujourd' hui.

Autrement , je trouve que beaucoup de ce que tu dis est exact et vrai .

Je dirais cependant que François Ier ne fut pas le seul à privilégier la politique " machiavélique " par rapport à la fidélité à une religion _ la sienne _ : tous les souverains de son temps firent de même !!!

Louis XIV avait commencé à persécuter les protestants français dès les années 1660 , donc bien avant l' annexion de l' Alsace , au début des années 1680 ...

Ce qui ne l' empêcha pas de s' allier à des princes protestants allemands contre Charles Quint !

Tu as raison de décrire Strasbourg comme ayant longtemps été l' une des " villes-phares du luthéranisme : cette ville eut même " son " Réformateur à elle : Bucer .

Et Calvin y séjourna , tout calviniste qu'il était ...

En fait , lors de la Révocation de l' Edit de Nantes en 1685 , Louis XIV fut empêché d' interdire le protestantisme en Alsace comme il le fit dans le reste de la France , car il existait des traités avec les princes protestants allemands dont elle avait été la possession , et qui protégeaient les protestants .

Mais il fit tout ce qu'il put pour catholiciser l' Alsace malgré tout : par exemple , il suffisait que quelques familles catholiques habitent dans un village protestant ( luthérien ) , pour que l' église soit " coupée " en deux parties égales , l' une pour les protestants , et l' autre , tout aussi spacieuse , pour les quelques catholiques du village ;

on appela ces églises des " simultaneums " .

Elles existent encore .

Mais avec les déplacements de population et les immigrés italiens et autres , la population catholique a beaucoup augmenté ...

C' est vrai que les protestants ayant survécu aux dures persécutions , furent des soutiens de la Révolution : par exemple le réformé Rabaut Saint-Etienne , député révolutionnaire , rédigea avec d' autres la " Déclaration des Droits de l' Homme et du Citoyen " ...

Et c' est exact également que , de nos jours encore , les protestants sont surreprésentés dans les élites de notre pays .

Napoléon Ier fit beaucoup pour les protestants ( et les juifs ) , en confirmant leur pleine et entière liberté de culte ; il leur donna même , en compension de la destruction par le pouvoir , de tous les temples , lors de la Révocation , des églises anciennement catholiques .

De nos jours , en France , et personnellement je trouve que c' est heureux , catholiques et protestants , depuis le Concile Vatican II tout particulièrement ( 1962 - 1965 ) , entretiennent des relations non seulement bonnes mais même la plupart du temps chaleureuses ( oecuménisme ) ...

:D

Nous observons ces guerres de religion de notre fenêtre ,mais il faut quand même relativiser ...

La vie humaine n'avait d'importance que celle que l'on voulait bien lui donner ...Celle d'un puissant avait une valeur plus grande que celles de mille manants ...

Donc on estime que durant cette période deux millions de personnes ont été victimes de ce conflit d'idées ... On ne sait pas exactement celles qui sont dues aux violences directes ou induites (famine ,épidémie)

A titre de comparaison la 2° guerre mondiale a fait entre 40 et 60 millions de morts en dix fois moins de temps ...

On se demande qui étaient les plus arriérés ....

Mais ce qui m'interpelle le plus c'est que dès que l'on parle protestantisme ,on y accole toujours ces guerres de religion ...Il me semble que ce processus de culpabilisation des catholiques empêche l'intégration au moins mentale de cette religion pour les non protestants ...

stvi ,

je suis pleinement d' accord avec ce que tu dis ; mais , en ce qui concerne l' inévitable et sempiternelle référence aux guerres de religion , et à la culpabilisation des catholiques , je pense qu'il s' agit typiquement d' un problème franco-français ...

Il faut bien reconnaître que , même si au cours de ces guerres totalement lamentables car aux antipodes de l' Evangile du Christ , les protestants ont été les victimes en fin de compte en France , car vaincus , dans les pays où ils ont été les vainqueurs ( voir Cromwell en Angleterre et en Irlande ) , ce sont les catholiques qui ont payé le prix fort .

Pour le grand public , quand on parle du sujet catholiques/protestants , il est incontestable que trop souvent surgit le sinistre fantôme de ces guerres intestines et qui ont dévasté notre pays durablement , ce que ralluma inutilement ( je veux dire la dévastation ) Louis XIV en révoquant l' Edit de Nantes en 1685 , alors que les guerres de religion étaient éteintes depuis longtemps .

Mais je puis t' assurer , car je les connais , que dans les milieux de catholiques et de protestants pratiquants actuels , en 2010 , on ne parle plus des guerres de religion mais plutôt de la nécessité urgente de faire front commun contre la déchristianisation croissante de la société française ... :D

Mon cher frère réformé, Vilain canard, commençons par le début si vous le voulez bien. Nous verrons au fil des posts, qui a les meilleures raisons de se poser en victime. Nous allons rendre à Luther et Calvin ce qui leur est dû, au Vatican ce qui lui est dû, à la politique ce qui est à la politique, à l'histoire, ce qui est à l'histoire.

1506 : Le Pape Jules II, décide la construction de la Basilique Saint-Pierre, et met en vente des indulgences pour en assurer le financement. Le principe de vente des indulgences, n'est pas en lui-même scandaleux. Le pénitent n'étant pas toujours en mesure d'assurer directement l'oeuvre pieuse, peut prélever sur ses ressources (comme l'a suggéré un jour un pasteur lors d'un culte, en disant à l'assemblée, qu'il fallait prélever 10% sur ses revenus, pour la communauté; rien de moins. Ce qu'ils condamnaient hier, est devenu parfaitement légitime aujourd'hui) dans un esprit de privation et se joindre ainsi aux oeuvres de ceux qui se trouvent mieux placés pour les accomplir. Participer, dans cet esprit à la construction d'un Hôtel-Dieu ou d'une somptueuse basilique, y apporter sa pierre, participe à l'oeuvre et s'intègre ainsi à la Création Continuée.

1513 : Léon X, succédant à Jules II, renouvelle la vente d'indulgences. Dans le Saint Empire, le placement de ces assurances sur l'au-delà est confié aux vilains dominicains (inquisiteurs), excluant les augustiniens (ordre auquel appartenait Luther) des bénéfices inhérents. On commence à comprendre la révolte de Luther.

1517 : Afin de dénoncer le trafic des indulgences, Luther "placarde" sur les portes de la cathédrale de Winttenberg ses 95 thèses sur l'indulgence. Il n'a plus la conception catholique de la relation Créateur-créature. Il ne croit pas à la rédemption par les oeuvres, mais par la foi seule, omettant la première épitre de Saint-Paul aux corinthiens (13, 2) : «Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la Charité, je ne suis rien.»

1518 : Huldrych Zwingli, autre renégat, dénonce à son tour le commerce des indulgences.

Octobre : Léon X mandate auprès de Luther un légat apostolique, le cardinal Thomas Cajetan, puis un chevalier allemand, Carl von Militz. Par deux fois, Luther refuse toute conciliation.

1520 : 2 mai, la Sorbonne commence l'examen des thèses de Luther.

15 juin : La Bulle Exsurge Domine exhorte Luther à se rétracter.

30 octobre : Luther excommunie Léon X, qu'il qualifie d'Antéchrist, rien de moins. Il dénommera ainsi tous les papes jusque dans ses derniers écrits.

La question à se poser ici est : de quelle église Luther exclut-il le Pape?

17 novembre : Luther convoque un concile en qualifiant le Pape d'hérétique. Les Cardinaux s'abstiennent de répondre à une convocation qui ne vient pas de Rome.

La convocation des conciles est une prérogative pontificale. Luther sort de son rôle et s'octroie un pouvoir qu'en d'autres circonstances, il refuse au Pape. De même, l'acte d'excommunication ou le jugement d'hérésie relève d'un principe d'autorité, que là aussi il refuse au Pape. Non seulement il juge sans instruction, sans tribunal, sans débat contradictoire mais décide seul de tout.

10 décembre : Luther brûle la Bulle Exsurge Domine devant la ville de Wittenberg...

Bien envoyé!

Si on se mettait a etre tolérant et ouvert d'esprit, on ne sait pas ou ca même, il vaut mieux éviter.

Renégat c'est bien comme terme, ca facilite les échanges respectueux. Il y en d'autre qui parlent de mécréant et ce sont des bons aussi ceux la.

Faut pas les lacher les protestants quand on voit les ravages qu'ils font dans tous les pays ou ils sont nombreux. Je viens de voir un reportage a envoyé spécial sur les méchants évangeliques américains, ca fait peur. Je suis content de vivre dans cette belle France, plein de jeunes bien éduqués, de gentils catholiques qui tendent l'autre joue, de gentils musulmans qui ne respectent que le coran et de gentils athées qui disent que tout cela est si bien.

Pour ceux que cela interesse, il existe un très bon ouvrage de vulgarisation sur les guerres de religion sous les dernier valois :

Fortune de France de Robert Merle.

C'est un roman historique certes, mais néanmoins très bien documenté.

Et si c était simplement pour des questions d ordre plus terre à terre toutes ces persécutions ?

La préservation du Royaume, pas de schisme, pas de "concurrence"...

Ca fait mieux de dire, je te massacre car ton Dieu n est pas le même que le mien, plutôt que de

dire, je te massacre car ton comté est riche et rattaché à mon royaume de France, ça fait un plus.