Communisme et ennemi utile

La France ne doit pas sa liberté d'expression à ses capitalistes, mais à ses révolutions.

Effectivement mais je n'ai jamais dis le contraire non plus.

La plupart des pays capitalistes dans le monde connaissent des régimes politiques peu respectueux des libertés publiques.

Ah bon?...donc selon toi, les pays capitalistes sont aussi peu respectueux des

libertés publiques que des pays comme...allez au hasard...la Corée du Nord ou plus

soft (si tu préfères) la Chine?

Permets moi d'en douter.

Enfin, les soi-disant pays communistes, qui ne l'étaient pas plus, n'étaient pas non plus particulièrement communistes si on les regarde de près...

Non, effectivement c'était et ce sont des états totalitaires.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Si plusieurs personnes ont la propriété de quelque chose, elles doivent se mettre d'accord pour prendre une décision, se partager l'usufruit etc. En limitant la propriété à un maximum, cela revient à obliger un minimum de copropriété.

Justement en faisant cette réflexion tu admets déjà le concept de propriété de choses collectives, ce qui en soit est déjà contestable

Par exemple, le socialisme conteste l'idée que l'on puisse être propriétaire de la terre, de l'eau, ou des ressources naturelles en général, le socialisme considère qu'il s'agit au contraire de biens communs qui n'appartiennent à personne et qui doivent profiter à tous équitablement, bref que personne n'a le droit de s'en déclarer propriétaire.

Tu comprends donc le danger de telles idées pour les lobbys du nucléaire et pétroliers par exemple.

le capitalisme est un système économique, pas politique. S'il y a de la corruption dans une démocratie africaine (ou autre, d'ailleurs), c'est la faute du système politique qui donne du pouvoir à un homme, et que celui-ci décide de le vendre au plus offrant.

éa tient aussi à ce qu'une oligarchie a le pouvoir de l'acheter, cet homme. Or, le capitalisme a bien comme propriété, sinon comme fonction, de créer de telles inégalités.

Le pouvoir politique n'est pas indépendant de la réalité sociale qui le soutient. Or, le capitalisme, bien plus qu'un système économique, est avant tout une organisation sociale.

Les dictatures du tiers-monde sont, plus encore que nos gouvernements, les laquais des grandes entreprises capitalistes.

Ah bon?...donc selon toi, les pays capitalistes sont aussi peu respectueux des

libertés publiques que des pays comme...allez au hasard...la Corée du Nord ou plus

soft (si tu préfères) la Chine?

Pas tous. J'ai bien dit « la plupart ».

Les pays du tiers-monde forment la majorité des pays capitalistes.

éa tient aussi à ce qu'une oligarchie a le pouvoir de l'acheter, cet homme. Or, le capitalisme a bien comme propriété, sinon comme fonction, de créer de telles inégalités.

Le pouvoir politique n'est pas indépendant de la réalité sociale qui le soutient. Or, le capitalisme, bien plus qu'un système économique, est avant tout une organisation sociale.

Les dictatures du tiers-monde sont, plus encore que nos gouvernements, les laquais des grandes entreprises capitalistes.

Ouais, mais ce n'est pas l'idéal de ce que prône le capitalisme, loin de là. En fait, je crois que tu nous fais l'argument classique que - je suis sûr - tu détestes : le communisme, ça tourne à la dictature, on l'a bien vu en URSS avec Staline et Lénine. Est-ce que Staline et Lénine avaient à avoir autant de pouvoirs et à faire ce qu'ils ont fait, une dictature ? Selon ton idéologie, non.

Dire que le capitalisme ne marche pas puisque par exemple, les chefs d'Etat des pays du Tiers Monde sont corrompus ... c'est la même chose, dans la pensée capitaliste ils n'ont pas à être là ... La seule différence que je vois, c'est que pour le capitalisme, des "hommes ont le pouvoir d'en acheter un autre", alors que pour le communisme, parler de pouvoir d'achat, c'est osé

Ce n'est pas la faute du capitalisme, mais à cause du système politique si des gouvernements sont les bouffons de grands "hommes d'affaires". Ce n'est pas la faute du système, mais des pigeons comme toi et moi, et tous les autres citoyens, qui acceptons de vivre dans ce système politique. C'est là que ça merde.

Les pays du tiers-monde forment la majorité des pays capitalistes.

Ils n'ont pas évolué en ... je ne sais pas, 50 ans ? Si si, il a beaucoup évolué, que ce soit dans les pays développés comme l'Europe de l'ouest (bon, c'est pas encore un pays ...), les Etats-Unis ou le Japon, dans les "PED" (Chine, Brésil, Inde, what else ?, et dans les autres. Tout le monde n'a pas le même niveau, nous avons la chance d'être encore parmi les plus riches.

Il y a peut-être une exception à ce développement, je te l'accorde, c'est l'Afrique, qui a sûrement dû aller beaucoup moins vite. Mais encore, est-ce la faute du système ou des institutions (on l'a vu : la corruption (je ne sais plus quel président qui en partant en retraite avait avec sa fortune de quoi rembourser toute la dette de son pays, ou je ne sais pas quoi ...), les sécheresses, le SIDA, les guerres ?

éa tient aussi à ce qu'une oligarchie a le pouvoir de l'acheter, cet homme. Or, le capitalisme a bien comme propriété, sinon comme fonction, de créer de telles inégalités.

Le pouvoir politique n'est pas indépendant de la réalité sociale qui le soutient. Or, le capitalisme, bien plus qu'un système économique, est avant tout une organisation sociale.

Les dictatures du tiers-monde sont, plus encore que nos gouvernements, les laquais des grandes entreprises capitalistes.

Pas tous. J'ai bien dit « la plupart ».

Les pays du tiers-monde forment la majorité des pays capitalistes.

J'ajouterais que le capitalisme, muté par le libéralisme économique en capitalisme financier, est un système totalitaire vu qu'il vise carrément à modifier jusqu'à nos comportements et à nous dicter ce que nous devons penser, grâce notamment au contrôle financier et politique des médias de masse.

De toute façon on ne peut effectivement pas séparer système économique politique et social, ni écologique d'ailleurs, tout est lié et imbriqué.

Ce n'est pas la faute du capitalisme, mais à cause du système politique si des gouvernements sont les bouffons de grands "hommes d'affaires". Ce n'est pas la faute du système, mais des pigeons comme toi et moi, et tous les autres citoyens, qui acceptons de vivre dans ce système politique. C'est là que ça merde.

Bref ce n'est pas la faute des coupables, mais des victimes, pour s'être fait avoir ? A ce compte là plus personne n'est jamais responsable de quoi que ce soit !

Qu'en est-il de ceux qui ne se sont pas fait avoir et qui luttent contre ce système ? ah oui eux leur faute c'est de ne pas avoir su convaincre tous les autres ?

C'est vrai que ça marche bien cette inversion systématique des responsabilités On peut toujours justifier et dédouaner de toute responsabilité les coups de forces des uns en attribuant la responsabilité à la faiblesse des autres !

Désolé, mais c'est bien la faut du système, la faute de ceux qui l'ont mis en oeuvre, et ce sont bien ces gens et leur système qu'il faut virer à coup de pieds au cul !

Tu ne me convaincs pas du tout.

Tout d'abord, je n'inverse pas les responsabilités, et je ne fais rien de ce que tu dis. Il y a environ deux cents ans, il y a un mec qui s'appelait Joseph de Maistre, qui a dit quelque chose qui est aujourd'hui encore cité et récité : « Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. » On est d'accord ou pas d'accord, mais bon, le gouvernement représente une fraction du peuple, qui ne peut rien face à la masse entière du peuple, que ce soit en dictature ou en démocratie, dans l'absolu.

Par exemple, aux Etats-Unis, quand Bill Clinton a menti à propos de sa maîtresse (Monica Lewinski, un nom comme ça), ça a été un scandale d'Etat. En Allemagne, si un élu tente de profiter de l'argent du système, il est viré direct. Par contre en France, Eric Woerth fait ... un peu tout à la fois, en fait, et rien. On en parle, mais voilà quoi, on gueule mais ça passe.

Ensuite, la partie de mon message que tu cites est un peu trompeuse ... sur la première partie, je sous-entendais les pays africains, dont je parlais juste avant. Puis j'enchaîne sur des citoyens comme "toi et moi". C'est vrai que c'est troublant.

Première partie du message donc : le système politique donne trop de pouvoirs à l'Etat, qui, forcément ... à la tête de cet Etat, il y a des hommes, qui comme les autres ont des désirs. Ils cherchent à maximiser leur intérêt, quoi. Car ce sont des hommes, et donner tant de pouvoirs à un homme, forcément imparfait ... donner le pouvoir sur tout à quelque chose d'imparfait, c'est du suicide collectif. (je rejoins peut-être la théorie des choix publics, là)

Ensuite, je dis que c'est le citoyen qui confère ce pouvoir au gouvernement.

Et enfin, je rapproche tout cela de nos systèmes avec le "toi et moi". Mais en France, c'est différent. Le citoyen français ne veut pas payer d'impôts, mais il adore toucher des allocations, avoir ses congés payés, les monopoles, la santé gratuite. Le citoyen français aime l'Etat. Il lui confère un pouvoir en conséquence.

Enfin bref, on s'éloigne un peu : je crois qu'on s'accordait tous à dire que les maux de l'Etat ne proviennent pas du capitalisme, mais bien de l'organisation de l'Etat.

Je ne peux évidemment pas être d'accord avec ton discours, les responsables sont ceux qui sont à l'initiative, c'est tout, ya pas à chercher à les dédouaner et à accuser les victimes d'êtres responsables.

Faut quand même comparer ce qui est comparable, tu t'imagines ce que ça représente une révolution par exemple, tu crois que ça se fait comme ça en claquant des doigts, mais mon cher, pour que le peuple "réagisse" comme tu le dis, cela n'a rien de simple, mener des actions collectives, rassembler des gens, ca n'a rien de simple, si tu te crois plus malin vas y on te regarde faire là où d'autres ont échoué toute leur vie. Cela n'a rien de simple d'entrainer des gens dans une action commune, et encore moins quand on est en train de parler de plusieurs millions de personnes, car c'est bien ce qu'il faut au minimum pour que qqchose puisse bouger.

Et tout cela c'est en partant du principe que la société n'aurait aucune influence, ce qui est totalement faux, alors qu'elle est évidemment tirailllée dans tous les sens, ceux là même dont tu défends de toute responsabilité agissent aussi pour convaincre les autres de les laisser mettre en place leur système, et eux mon cher ami, ils ne disposent pas juste de leurs petite bouche, de leurs petits pieds et de leurs petits doigts, eux ils ont des vrais moyens, financiers, économiques, institutionnels, et médiatiques pour diffuser leurs idées.

Alors je suis désolé, c'est un peu trop facil de décharger la responsabilité sur ceux qui sont en réalité victimes, victimes de mensonges sans arrêt, parce qu'évidemment on ne demande pas aux gens de trancher entre le fait de se faire raqueter par les banques et de défendre leurs emplois, non, si ils disaient la vérité cela ne passerait pas, au contraire on fait croire aux gens que l'état vit au dessus de ces moyens, qu'il n'y a plus d'argent, parce qu'on dépense trop, et donc qu'il faut que chacun fasse un effort pour le bien de sa nation et l'avenir de ses nenfants qu'on ne peut se résoudre à laisser porter le poids de nos propres dettes !!

Les responsables ce sont ceux qui ont le pouvoir, c'est tout, et en France, il faut vraiment se voiler la face pour croire encore qu'on est en démocratie, quand 70% des gens sont hostiles à une loi, que tout le monde se rend bien compte qu'elle sert des intérêts privés, mais que le gouvernement la fait passer en force sans tenir compte de l'avis de la majorité du peuple, ça porte un nom, la dictature !!! Ce n'est pas le peuple qui a choisit de mettre en place le système capitaliste et plus récemment le système financier, ce sont toujours des petits groupes assez malins pour mystifier les gens, détourner leur attention avec des conneries comme les roms, ou des menaces d'attentat terroristes de croques mitaines islamistes, ce sont toujours des gens qui ont bien travaillé dans l'ombre sans nous demander notre avis.

C'est ça la réalité. Et ce sont ces gens là qui sont responsables. Pas les gens qui travaillent comme des esclaves toute la journée, qui ont plein de soucis sur le dos, et qui ont de moins en moins de temps pour penser à la politique.

Oui tu inverses les responsabilités, en justifiant les coups de force des uns par les faiblesses des autres, alors que ce sont pourtant bien les coups de force qui sont illégitimes et qui portent l'entière responsabalité de ce qui arrive, ce sont ceux qui ont le pouvoir qui sont responsables, et non pas ceux qui sont soumis et trop seuls pour pouvoir envisager quoi que ce soit contre ce pouvoir immence sans risquer de se faire écrasés !!!

mince alors j'aurais presque raté un debat aussi interressant moi?

bon je tente de prendre le train en cours de route si vous me le permettez.

et je commence par dire que je me range plutot derriere le point de vue de COUVERTURE.

pour moi tout est deja tres clairement résumé avec sa citation:

<< toute nation a le gouvernement qu'elle merite >>

et je pense a contrario que JIMMY45 fais une erreur de comprehension en qui cherchant qui de l'oeuf ou de la poule vient en premier:

en effet dans notre sujet ici on oppose les GOUVERNANTS (vérreux et comporrus) aux GOUVERNéS (crédules et exploités).

a qui la faute?

bon plutot que d'avoir un avis tranché sur la question peut etre devrions nous convenir d'un juste partage des responsabilités. je crois que c'est ce qui se rapprocherait le plus objectivement de la réalité.

et pour en revenir au sujet initial, je suis convaincu qu'aussi le COMMUNISME que le CAPITALISME sont des systèmes economiques parfaits mais seulement en THEORIE.

et c'est bien la que le bas blesse;

commme la dit COUVERTURE, l'humain est imparfait, ainsi quelque soit le systeme qui sera choisi, la société aura tendance a basculer dans un extreme nefaste a cause de l'egoisme inherent a notre nature. AUTOCRATIE ou ELITOCRATIE, seront souvent les deux choix dramatiques qui s'imposeront en réalité au populations plongées dans l'obscuranstisme (a leur insu bien souvent ou par fatalisme)

Tu parles de l'hypercapitalisme, je comprends ce que tu veux faire passer mais pas ce que ça veut dire smile.gif Mais je pense que ça inclut la pensée des classiques, néoclassiques et libéraux (principalement), je me trompe ?

Car pour ces trois-là, le pouvoir politique est néfaste et est à limiter, et ils crachent sur l'Etat, tel qu'on le connait en France en ce moment. Ils veulent un Etat-minimal, en gros : justice, sécurité, armée, parfois émission de monnaie, assurer les libertés.

Non, ce n'est pas ma pensée. Je suis favorable à un Etat le plus démocratique possible qui limite le capital individuel maximum que quelqu'un peut détenir dans le pays.

Donc la critique que j'ai citée porterait plutôt sur l'application du système tel qu'on le voit aujourd'hui, plutôt que sur le système capitaliste en lui-même, nan ? (pour ce point-là seulement hein, sans parler de la propriété privée tout ça)

Oui, le seul problème c'est que si on ne limite pas le pouvoir individuel (du capital ou institutionnel) on est dans un paradoxe, puisque l'on prône la domination de la majorité au nom de la liberté d'une minorité, en affirmant soit disant faire la liberté de tous. C'est le sens du mot libéralisme.

Il faut remarquer aussi que si l'Etat a un si grand pouvoir et qu'il se rapproche des intérêts capitalistes, c'est parce qu'on lui a conféré un grand pouvoir, nous. Et ce, grâce à l'interventionnisme des keynésiens et compagnie. Pourtant, en regardant les informations du soir, j'ai l'impression que le peuple est plus satisfait quand l'Etat s'octroie plus de pouvoir économique que quand au contraire, il laisse faire. S'il décide d'augmenter le RMI, le peuple sera content ; par contre, s'il prévoit d'augmenter les impôts et de s'accaparer la propriété des citoyens, là, ça gueule !

Si l'Etat est démocratique, son intervention n'est pas problématique. Mais les élections sont biaisées par les soutiens financiers et toutes les manipulations politiques possibles et imaginables.

Sinon, tu penses quoi des anarcho-capitalistes ? Ce sont des connards ? ;P

Des schizophrènes. Ils prônent la liberté mais ne refusent de considérer que les contrats puissent être utilisés pour des objectifs de domination. Aveuglement ou bien mauvaise foi, cela dépend sans doute de l'anarcho-capitaliste.

Ensuite, s'il y a plus de risques de dictature dans un système économique centralisé ou dans un décentralisé ... franchement, FRANCHEMENT, je ne sais pas !

C'est la même chose selon moi. Pour cela je propose la limitation du capital économique individuel et du pouvoir institutionnel individuel.

Justement en faisant cette réflexion tu admets déjà le concept de propriété de choses collectives, ce qui en soit est déjà contestable

Par exemple, le socialisme conteste l'idée que l'on puisse être propriétaire de la terre, de l'eau, ou des ressources naturelles en général, le socialisme considère qu'il s'agit au contraire de biens communs qui n'appartiennent à personne et qui doivent profiter à tous équitablement, bref que personne n'a le droit de s'en déclarer propriétaire.

Tu comprends donc le danger de telles idées pour les lobbys du nucléaire et pétroliers par exemple.

Oui on peut argumenter de considérer certaines choses comme publiques. Personnellement, je suis favorable à ce que l'air et l'eau restent publique.

Jimmy45 > Exactement, on ne fait pas une révolution comme ça. Il faut qu'une grande partie du peuple décide de se soulever, et pour ça, il faut qu'il en ait ras-le-bol. Donc soit que la situation de l'Etat soit critique, soit que des chefs de file les instrumentalisent pour lancer sa révolution.

A partir de là, c'est normal ce que tu dis : que certaines personnes ont tenté de faire une révolution toute leur vie et n'ont pas réussi. Si mon voisin demain décide de faire la révolution, tu m'étonnes que je vais lui rire au nez : il est tout seul, et mobiliser des gens, ça prend du temps.

Ce n'est pas parce que toi tu es révolutionnaire (ou quelqu'un d'autre) qu'une révolution se doit d'avoir lieu, sous des prétextes de vérité parfois douteuses. Eh oui, tout seul, ça ne marche pas. Il faut convaincre les autres s'ils n'en sont pas convaincus eux-mêmes. Une crise aura lieu quand (et si) elle devra avoir lieu.

Car après tout, on parle on parle, entre nous, mais si ça se trouve, on est les seules personnes en France, ici, à ne pas aimer l'Etat actuel. Car tu demandes aux gens dans la rue si ils aiment l'Etat, je ne sais pas ce qu'ils répondront : oui, ou non ... ça dépend. Mais moi je dis qu'il l'aime cet Etat qui leur donne des sousous de la main droite. Et qu'ils n'imaginent pas leur vie sans lui.

Ce n'est pas le peuple qui a choisit de mettre en place le système capitaliste

Ah ouais ? T'es sûr ? Il voulait quoi le peuple alors ?

Ils prônent la liberté mais ne refusent de considérer que les contrats puissent être utilisés pour des objectifs de domination. Aveuglement ou bien mauvaise foi, cela dépend sans doute de l'anarcho-capitaliste.

Des exemples stp ? La prostitution ?

Jimmy45 > Exactement, on ne fait pas une révolution comme ça. Il faut qu'une grande partie du peuple décide de se soulever, et pour ça, il faut qu'il en ait ras-le-bol. Donc soit que la situation de l'Etat soit critique, soit que des chefs de file les instrumentalisent pour lancer sa révolution.

Ya pas de mode d'emploi, ya de nombreux exemples dans l'histoire de peuples qui ont vécu des centaines d'années dans l'opression sans qu'il n'y ait de révolution.

Les causes qui peuvent entrainer une révolution sont infinies, cela peut partir de n'importe où, et de n'importe quoi.

C'est pour ça que je vous dit que c'est absurde d'attribuer une responsabilité à chaque français pour ne pas faire qqchose que personne n'a le pouvoir de déclencher ou de faire seul.

La responsabilité va avec le pouvoir

Car après tout, on parle on parle, entre nous, mais si ça se trouve, on est les seules personnes en France, ici, à ne pas aimer l'Etat actuel. Car tu demandes aux gens dans la rue si ils aiment l'Etat, je ne sais pas ce qu'ils répondront : oui, ou non ... ça dépend. Mais moi je dis qu'il l'aime cet Etat qui leur donne des sousous de la main droite. Et qu'ils n'imaginent pas leur vie sans lui.

aimer l'état cela ne veut strictement rien dire

si vous entendez par là, est-ce que vous êtes d'accord avec les politiques menées par le gouvernement ou pas, vous aurez une grande majorité de personnes qui vous répondront non

Ah ouais ? T'es sûr ? Il voulait quoi le peuple alors ?

Impossible de savoir il n'a pas été consulté.

Ils prônent la liberté mais ne refusent de considérer que les contrats puissent être utilisés pour des objectifs de domination. Aveuglement ou bien mauvaise foi, cela dépend sans doute de l'anarcho-capitaliste.

Des exemples stp ? La prostitution ?

Non, par exemple tu as quelqu'un qui a une grande entreprise, un mini-empire, une domination des plein de gens, l'anarchocapitaliste te dira que c'est normal, et que de toutes façons c'est la faute des gens que d'avoir signé un contrat de travail, ils ont consenti à être dominés et exploités. De cette façon, ils utilisent l'argument de la liberté pour cautionner la domination.

Reste à savoir si c'est de la domination.

si vous entendez par là, est-ce que vous êtes d'accord avec les politiques menées par le gouvernement ou pas, vous aurez une grande majorité de personnes qui vous répondront non

Ouais, c'est ce que je voulais dire (enfin je crois, c'était il y a quelques jours ... il faudrait que je relise mon message, mais non). Le Français aime l'Etat, mais pas le gouvernement. Il veut changer de gouvernement, et ce gouvernement sera la cause de tous les maux. Et encore, et encore.

Rêver qu'un gouvernement agisse pour le bien de tous et qu'il soit aimé de tout le monde, c'est un peu comme croire au père Noël, sauf qu'il n'y a personne pour nous dire que c'est impossible.

C'est impossible du fait du taux de crapulerie parmi les élites. Mais ce n'est pas impossible dans l'absolu.

C'est impossible du fait du taux de crapulerie chez l'homme. C'est l'homme, quoi.

Taratata, il y a de tout chez les humains. Le problème c'est que le système social sélectionne les pires.