L'athéisme est-t-il une croyance ?

Je réfute Dieu. Enfin en d'autres termes, plus simples et véritables, je n'y crois pas du tout à votre histoire, à votre hypothèse.

A quoi je crois selon toi, alors ? Quelle est mon hypothèse ?

Oui ,quelle est ton hypothèse ?

(là ,tu tends le bâton pour te faire une allumette)

Le principe anthropique fort ?

Un hasard ?

Un hasard hasardeux ?

Une illusion ?

Une matière faite de non-matière ?

Une question sans réponse ?

Pas de question donc pas de réponse ?

Il peut mais ce n'est pas le cas de tous

pourquoi ces raccourcis ? car ils sont faux ,ils sont trop général

comment tu peux prétendre cela et le sous-entendre comme une généralité ?

ou alors pourquoi émettre un cas particulier plus qu'un autre ?

Je répondais à La Folie pour admettre que le Déiste pouvait en effet croire en Dieu sans pour autant adhérer à une ligne de conduite, une doctrine.

J'ai d'ailleurs commencé ma phrase par "sur ce point, athéisme et déisme sont proches" : tu peux remplacer déiste par athées dans ma citation, cela n'implique pas que je généralise le comportement des athées à cette antagonisme à la morale religieuse.

Bref, mon propos n'était pas du tout de faire des généralités, juste marquer que le déiste ne se fait pas plus imposer une ligne de conduite que l'athée, et qu'à l'extrême, celle-ci peut être "immorale" (aussi bien pour l'un que pour l'autre), les deux ne pensant pas à avoir répondre devant Dieu et agissant selon leurs propres valeurs.

Sinon je m'autoquote et corrige pour être clair :

Il (le déiste) peut croire que Dieu a créé l'univers, l'homme, avec un but, mais qu'il (Dieu) s'en désintéresse fortement laissant chacun vivre comme il l'entend.

Pareil ,il peut y avoir toutes formes de pensées !

Oui, mais encore une fois je reconnaissais à la Folie le fait que pour le déiste il n'y avait pas de ligne de conduites imposée a priori, si ce n'est par lui même dans la perception de sa croyance.

Pas forcément supérieur (elle peut être coexistante par ex. c'est un ex. hein :D ), pas forcément à se courber l'échine ,tu comprends les nuances des différentes pensées , d'intégrer toutes les pensées de tout le monde ce n'est pas possible :D de vouloir généraliser aussi.

Supérieure dans le sens où elle a pu donner naissance à l'homme, au monde.

En d'autres termes qu'il y a "une force à l'oeuvre".

Et puis ça peut être dangereux de vouloir ranger les gens dans des cases : celui la il est athée ,celui la il est déiste ,celui la il est ceci ,l'autre il est cela , parce qu'il pense ceci ,parce qu'il pense cela...

Déjà je ne vois pas du tout les choses comme ça :D .

Je n'aime pas plus ranger les gens dans les cases, surtout qu'effectivement on se rend vite compte que les cases sont inadaptées et tellement nombreuses qu'elles deviennent absurdes.

Mais justement, ce qui m'intéressais dans le sujet de ce débat, c'est plutôt d'analyser les démarches.

Un religieux, un déiste, etc ... croit en une hypothèse qui lui parait crédible. Peut-être pas tous à la même, pas avec les mêmes nuances, certes, mais ce qui est central reste tout de même l'idée de dieu.

Il faudrait trouver une définition canonique de la notion dieu en dénominateur commun, mais ça ne sera peut-être pas évident.

C'est cette intuition, cette réponse sur l'origine de la vie que l'on qualifie de croyance. Dans ces cas là, il s'agit de croyances basée sur cette notion de Dieu. Est-on au moins d'accord jusque là ? Religieux et déistes reconnaissent bien l'existence de dieu ??

On peut avoir d'autre réponses sur l'origine de la vie (je redonne les exemples déjà cités : les extra-terrestres, le monde en tout qu'illusion, etc ...), ou ne pas en avoir : dans les cas, que l'on ait une croyance ou que l'on ait pas, on n'a certainement pas de croyance basée sur l'idée de Dieu.

Et pour moi, cet état se définit simplement par la notion d'athéisme.

Cette attitude n'empêche pas d'avoir ou non des croyances, cela ne renseigne pas sur ce que croit l'individu qui se déclare athée, uniquement sur ce qu'il ne croit pas.

Mais tout le monde fait la démarche ,cette démarche de se faire une opinion ,ce n'est pas propre au déiste .

Non, mais je partais du déiste pour comparer avec le croyant adepte d'une religion et l'athée

Le problème ,si je peux dire (même si ce n'est pas un problème ) est que la seule démarche se situe dans la négation ,dans la négative alors que pour lui ,sa pensée se situe dans le positif ,dans l'acceptation .

Non, c'est surtout qu'il n'y a pas de démarche de la part de l'athée.

Il n'émet pas une hypothèse (la notion de dieu) pour la réfuter.

Le croyant, le déiste, eux, émettent une hypothèse (la notion de Dieu) et l'accepte.

C'est cette acceptation que l'on qualifie de croyance.

Encore une fois, un croyant monothéiste qui ne croit pas au polythéisme n'est pas croyant du fait de réfuter une proposition tierce. Ce n'est pas sa négation de multiples dieux qui fait de lui un croyant. Non, il est croyant parce qu'il croit dans autre chose (Dieu), dans le sens où il fait la démarche d'accepter une hypothèse.

Un athée ne devient pas plus croyant du seul fait de renier Dieu. Il ne croit pas en autre chose (l'athéisme ne se définit pas comme la croyance dans une divinité - c'en est même la définition inverse - ni même comme je l'ai déjà dit dans une quelconque autre réponse).

Une compréhension inconsciente ? la compréhension ultime peut-être ? le huitième sens ?

Comment marche l'inconscient ? :D

En tout cas, je parlais juste d'une réflexion inconsciente, naturelle (sans avoir retourner des tonnes d'arguments dans tous les sens).

En tous les cas, si Dieu existe, il n'a pas voulu que je crois en lui je suppose

Tu peux en dire plus sur la croyance métaphysique d'un athée ? ça m'intéresse et peut-être que ça réponds à la question de croyance ,qu'est-ce que la croyance ? sur quoi s'appuie-t'elle ?

Non, je ne peux pas t'en dire plus.

Je suis athée (je ne crois pas en dieu), mais de plus je n'ai pas d'autres croyances concernant l'existence.

(Pas plus que concernant l'infinité spatiale et temporelle.)

Ensuite, savoir sur quoi la croyance s'appuie ? Elle peut-être innée (je suppose), ou réfléchie.

Dans tous les cas, elle consiste à croire une explication à notre existence.

(Pour ma part, je ne penses pas que l'on soit en mesure de trouver une quelconque explication, et encore une fois, devant des notions aussi inconcevables que l'infini, je ne vois même pas l'intérêt de cette explication ... ou alors elle serait très parcellaire).

Oui ,quelle est ton hypothèse ?

(là ,tu tends le bâton pour te faire une allumette) :D

Ben du coup :

Une question sans réponse ?

Pas de question donc pas de réponse ?

... mais pour moi ce ne sont pas des hypothèses.

Ce sont les raisons pour lesquelles je n'avance justement aucune hypothèse, et que je n'ai justement aucune croyance dans le domaine.

Oula , tu résumes bien vite ce qui t'arranges pour en sortir vainqueur ou victorieuse comme tu veux

Surement une notion de supériorité qui te titille d'un coup d'un seul .

Ta dernière phrase est tellement un aveu d'aller plus loin ,de débattre sur le fond et non sur la forme ...

...Que tu n'arrives pas à penser par toi même et à te dépatouiller de la religion , hum ,c'est ennuyeux ...ennuyeux pour toi

Tu fais un blocage sur la religion en l'amalgamant et en définitive la question fondamentale s'efface de force ,obligatoirement,tu fuis la question ,tu la refuses même si tu te forges une réponse d'avance ,obligée ,toute trouvée ,non réfléchie ,en tout cas c'est ce que ça renvois .

_D'une , tout le monde ,même toi,ne t'en déplaise, a des intuitions !

_De deux ,l'intuition n'est pas basée sur la croyance et n'est en aucun cas la croyance.

_ Troisièmement , la pensée qui est la tienne (je parle de ta propre pensée) n'est pas la vérité absolue en ce qui concerne la question de Dieu ;

cette pensée que tu utilises pour convaincre toi aussi alors que tu dénonce cette position :D et exprimer ton ressenti n'est-elle que chimère alors ?

Car toi aussi tu utilises ces pensées,ces intuitions,tes intuitions personnelles,et ce obligatoirement

alors, que penses-tu qu'il soit raisonnable de penser de tes propres pensées basé sur tes intuitions ?

Et, au fait , la notion d'intuition ,c'est sous copyright © pascalin :D

sans bibi tu ne l'aurais pas sorti :D

Donc ce qui veux dire que tu es malléable ,que tu forges ton opinion avec les pensées des autres hein ,pas vrai ? :D

Mais alors pourquoi tu bloques à l'idée de penser à Dieu ou à tout ce qui se rapproche ?

Tu as peur de te faire une opinion ,une opinion qui ne soit que ta vérité ,que ce qui représente ta pensée dans la vie ,l'objectivité et l'introspection sur soi-même ?

A moins que tu prétendes que ce que tu penses soit la vérité absolue comme tu sembles le sous-entendre ?

Au fait ,les animaux pensent eux aussi :D

Et peut-être même qu'ils ne pensent qu'au souffle de la vie :)

tu as le droit de "croire" ce que tu veux pascalin, mais ton savoir n'est pas forcement ma croyance, et réciproquement. Croire n'est pas forcement savoir... ...source : :D

http://heidegger1937.canalblog.com/archive...1/19302195.html

Il n'y a donc aucune raison objective d'adhérer à une croyance. La croyance est douteuse : elle ne répond à aucun des critères sur lesquels se fonde le savoir. é ceci s'ajoute que les croyances se contredisent, sans qu'aucune ne puisse affirmer sa supériorité par des raisons claires : la religion chrétienne décrète que les âmes seront damnées ou sauvées ; la religion hindouiste affirme la réincarnation des âmes, etc. (...)

Tout savoir repose sur un croire. La raison doit donc reconnaître son incapacité et son impuissance à fonder la science géométrique et mathématique, puisque l'esprit humain ne peut ni tout définir, ni tout démontrer. Les capacités finies de l'entendement s'épuise à cette tâche infinie. La raison ne pouvant indéfiniment remonter la chaîne des propositions, c'est à l'intuition, la croyance de la relayer en posant les premières vérités. La pensée rationnelle ne semble pas pouvoir se passer d'une croyance, d'un dogme. La pensée rationnelle ne peut se passer d'une thèse, d'une doxa, d'un impensé, d'une croyance, bref d'un dogme. L'homme ne peut se défaire de ses convictions concernant l'existence corrélative du monde sensible et de sa propre pensée (ce qui est aussi la leçon de Husserl). (...)

Savoir et croyance se distinguent pourtant fondamentalement, au moins par leur exigence respective : le savoir est animé d'une exigence de raison, tandis que la croyance (et la religion en particulier) estime que la foi est d'une valeur supérieure à la raison. La religion ne demande qu'une attitude : que l'on accepte le dogme. « Cela vous fera croire et vous abêtira » déclare ainsi Pascal.

é cet égard, comme le montre Spinoza dans le Traité théologico-politique, la croyance ne répond pas seulement à un besoin : elle suscite une forme d'ignorance. Elle ne demande en effet pas de comprendre, mais seulement d'obéir et de se soumettre à un dogme mystérieux. La vérité de la religion n'est pas enseignable, elle est révélée par une grâce divine, la seule susceptible de donner la foi. (...)

amen... :D ...la messe est dite.

citation de kyrilluk

C'est divertissant la maniere dont les athees se tortilles le popotin pour eviter d'accepter l'evidence: n'ayant aucun faits/preuves de l'inexistence de Dieu, leur refus d'envisager l'existence d'un createur se base sur des croyances. Point barre. Apres, les athees peuvent toujours essayer de re-inventer le mot "croyance" (quitte a reecrire le petit Robert ou le Larousse), les faits sont la.

C'est divertissant la manière dont les croyants se tortillent le popotion pour éviter d'accepter l'évidence: n'ayant aucuns fait/preuve de l'existence de dieu, leur refus d'envisager l'inexistence d'un créateur se base sur des croyances. Point barre. Apres, les croyants peuvent toujours essayer de ré-inventer le mot "croyance" (quitte a réécrire le petit Robert ou le Larousse), les faits sont la.

Logique non????

C'est curieux cette manière des croyants de vouloir n'utiliser le mot croyance que dans un sens très restrictifs...

C'est encore plus curieux cette volonté de faire de l'athéisme une "croyance" dans le seul sens que eux donnent à ce terme....

c'est presque un sujet de psychanalyse

citation de kyrilluk

C'est divertissant la maniere dont les athees se tortilles le popotin pour eviter d'accepter l'evidence: n'ayant aucun faits/preuves de l'inexistence de

Dieu, leur refus d'envisager l'existence d'un createur se base sur des

croyances. Point barre. Apres, les athees peuvent toujours essayer de

re-inventer le mot "croyance" (quitte a reecrire le petit Robert ou le

Larousse), les faits sont la.

Citation de .

C'est divertissant la manière dont les croyants se tortillent le popotion pour éviter d'accepter l'évidence: n'ayant aucuns fait/preuve de l'existence de dieu, leur refus d'envisager l'inexistence d'un créateur se base sur des croyances. Point barre. Apres, les croyants peuvent toujours essayer de ré-inventer le mot "croyance" (quitte a réécrire le petit Robert ou le Larousse), les faits sont la.

On peut remarquer le passage suivant dans les 2 ''textes'' :

''...n'ayant aucuns fait/preuve...''

Qui est l'essentiel de ce qui qualifie une croyance.

Or ceux qui affirment son existence n'ont aucune gêne à ce que l'on qualifie leur attitude de croyance... alors que ceux qui affirment son inexistence semblent gênés au plus haut point de recevoir cette appellation...

Ce pourrait-il qu'ils n'assumeraient pas vraiment leur position...

1- Admettons un quidam qui intervient dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam lui dira qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait et que cela le laisse sceptique... mais qu'il ne nierait pas pour autant les dires de l'autres puisqu'il n'aurait lui-même aucune preuve à lui donner de son côté... il laisserait donc la porte ouverte tout en restant sceptique... ICI NOTRE QUIDAM N'EST PAS UN ATHéE.

2- Admettons un quidam qui intervient dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam lui dira qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait et que c'est la preuve que Dieu n'existe pas de toute évidence... il nierait ainsi les dires de l'autres en argumentant que l'absence de preuves est la seule preuve dont il aurait besoin de son côté pour prouver l'inexistence de Dieu, oubliant qu'il n'aurait pas plus de preuve que son interlocuteur puisque sa preuve se base justement sur le fait que les preuves sont absentes.

Il fermerait ainsi la porte en utilisant à son compte ce qu'il considère comme insuffisant pour l'autre... ICI NOTRE QUIDAM EST UN ATHéE.

3- Admettons un quidam qui n'intervient pas dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam ne lui dira pas qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait, il lui dira qu'il s'en fout et que cela ne l'interresse pas... mais il ne nierait pas pour autant les dires de l'autre puisqu'il n'aurait lui-même aucun interêt pour le sujet de son côté... il laisserait donc faire et continuerait son chemin tout en restant indifférent au fait que l'on cognerait ou non à la porte... ICI NOTRE QUIDAM N'EST PAS UN ATHéE, IL S'EN FOUT, C'EST UN MéCRéANT.

Logique non????

Aussi logique que de dire que croyance et certitude sont la même chose... que ce sont seulement des mots.

Aussi logique que de dire qu'une chose et son contraire sont la même chose... que ce sont des concepts... à moins que ce ne soit le contraire... mais c'est justement ça le concept... :D

Alors affirmez ce que vous voulez... mais si vous ne pouvez en faire la preuve alors ce ne serait que ce que vous croyez... n'affirmez rien et vous n'aurez aucune preuve à donner... ça c'est certain.

C'est curieux cette manière des croyants de vouloir n'utiliser le mot croyance que dans un sens très restrictifs...

Et c'est curieux cette tendance qu'ont les mécréants à vouloir faire des athées de ceux qui n'en sont pas...

C'est encore plus curieux cette volonté de faire de l'athéisme une "croyance" dans le seul sens que eux donnent à ce terme....`mais ça me fait penser que j'étais un athée voici quelques secondes puisque je me demandais ce que je me préparerais pour le dîner... et pendant ce temps je ne croyais pas que Dieu existe... tiens encore là, puisque je me demandais quel mot employer et que je ne croyais pas que Dieu existe pendant ce temps...

Je suis donc un croyant intermittent doublé d'un athée sporadique... athée quand je dors aussi car à ce moment je ne crois pas que Dieu existe.

Sans doute ne comprendrez-vous toujours pas ce que veut dire nier l'existence pour être vraiment un athée... faire un geste actif d'affirmation... sinon vous ne faites que penser et comme vous le dites si bien, penser n'est pas croire.

c'est presque un sujet de psychanalyse :D

Bof... cette peur d'être pris pour un croyant vous quittera toute seule... il ne faut pas vous en faire avec ça... un jour vous comprendrez que vous êtes un mécréant dont la croyance se nomme athéisme... que vous n'êtes pas un croyant même si vous avez une croyance... croyance voulant que vous teniez pour vrai l'inexistence de Dieu alors que vous ne pouvez fournir aucune preuve de votre affirmation... sinon vous pouvez toujours continuer à réinventer les définitions... :D :D :D :D

Décidément certains ont une compréhension très lente...

Alors donnons des exemples:

Si un chercheur annonce: j'ai découvert que la vie terrestre provient de mars, avec une petite intelligence moyenne on lui dira tu dois le prouver le sinon on ne te croit pas...

une affirmation d'une telle portée sans preuves quelle valeur?

Les croyants se situent dans la même logique que ce chercheur...et à les lire ils ne doutent pas, ils ne disent pas il y a peut être un dieu, ils l'affirment...

un croyant qui doute de l'existence de son dieu serait-il encore un croyant?

donc ils l'affirment sans preuves

une affirmation sans preuves quelle valeur?

Mais malgré tout, totalement incapables d'apporter le début de l'ombre d'un commencement de soupçon de preuve, ils voudraient que tout le monde ait un doute sur l'existence de leur chimère des plus hypothétiques...

c'est une démarche des plus rationnelle

Je ne crois pas à cette affirmation fantaisiste, alors incroyant, mécréant, athée l'adjectif employé m'est indifférent, d'autant que j'aime assez à me qualifier moi même de mécréant

L'existence de votre prétendu dieu je m'en tamponne, je m'en contrefous, comme je peux me foutre de toutes les théories fumeuses ou fantaisistes des uns et des autres...

Enfin votre dieu, je n'affirme pas son inexistence, est ce écrit assez grand pour être compris?

Ce concept d'un dieu est trop ..............(je ne veux pas être blessant) pour aller plus loin que de dire je n'y crois pas...

Enfin la question à aborder pour être clair, sur quoi se fonde la croyance en dieu??? je pose la question car je n'en sais rien, une révélation? une intuition? une éducation religieuse? la foi?

Je sais seulement sur quoi se fonde mon incroyance, ou athéisme le mot m'importe peu. Il se fonde sur mes propres réflexions, les déductions tirées de mes études, les lectures d'articles scientifiques etc

citation:

Bof... cette peur d'être pris pour un croyant vous quittera toute seule..

Phrase ridicule....vous pensiez être blessant ou vexant :D :D

je n'ai vraiment pas besoin de votre avis pour savoir ce que je suis.....et si vous saviez ce que j'en fais de votre avis......... :D :D

et à la limite que les croyants prennent les athées pour une autre sorte de croyants est plutôt comique....risible............l'incroyance est une croyance.....

Pour finir je ne peux m'empêcher de constater qu'avec leurs expressions méprisantes kyrilluk et son tortillement du popotin, vous depuis que je vous croise sur ce forum,(imbécile, cervelle de moineau, derrière du grand mandrill....ce sont bien des mots que vous avez utilisé...non?) et aussi d'autres....

les croyants sont ceux qui font preuve du plus de mépris et d'intolérance sur ce forum....

Relisez les sujets et constatez....

c'est dieu qui vous inspire????????

Que dieu me garde de devenir croyant :D :D :) :D

1- Admettons un quidam qui intervient dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam lui dira qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait et que cela le laisse sceptique... mais qu'il ne nierait pas pour autant les dires de l'autres puisqu'il n'aurait lui-même aucune preuve à lui donner de son côté... il laisserait donc la porte ouverte tout en restant sceptique... ICI NOTRE QUIDAM N'EST PAS UN ATHéE.

Oui, enfin il faut voir le degré de scepticisme. Tiens, par exemple si je vous dis que je suis le fils caché de Nicolas Sarkozy, vous y croyez ?

Vous allez vraiment rester sceptique, ou inconsciemment vous voyez bien qu'il s'agit d'une énormité sans même allez chercher les preuves réfutant mon affirmation ?

2- Admettons un quidam qui intervient dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam lui dira qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait et que c'est la preuve que Dieu n'existe pas de toute évidence... il nierait ainsi les dires de l'autres en argumentant que l'absence de preuves est la seule preuve dont il aurait besoin de son côté pour prouver l'inexistence de Dieu, oubliant qu'il n'aurait pas plus de preuve que son interlocuteur puisque sa preuve se base justement sur le fait que les preuves sont absentes.

Il fermerait ainsi la porte en utilisant à son compte ce qu'il considère comme insuffisant pour l'autre... ICI NOTRE QUIDAM EST UN ATHéE.

Je dirais plutôt : "n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait et que c'est la preuve que Dieu n'existe pas POUR LUI..."

Et puis surtout, on n'a besoin de preuve que pour prouver que quelque chose existe, pour arriver à y croire.

L'athée est en ce sens neutre : avant de rencontrer l'idée, la notion de dieu, il n'y croit pas (forcément, il ne la connaît pas). On lui présente, et elle ne le convainc pas. Du coup il reste dans le même état qu'avant. Pour moi, il a été athée tout du long, pour vous simplement au moment où il n'a pas été convaincu. Mais au final, l'état de ses croyances n'a pas changé, et il ne s'est pas forgé une nouvelle foi, il ne s'est pas mis à croire en une explication par le fait de ne pas adhérer à celles des croyants.

3- Admettons un quidam qui n'intervient pas dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam ne lui dira pas qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait, il lui dira qu'il s'en fout et que cela ne l'interresse pas... mais il ne nierait pas pour autant les dires de l'autre puisqu'il n'aurait lui-même aucun interêt pour le sujet de son côté... il laisserait donc faire et continuerait son chemin tout en restant indifférent au fait que l'on cognerait ou non à la porte... ICI NOTRE QUIDAM N'EST PAS UN ATHéE, IL S'EN FOUT, C'EST UN MéCRéANT.

Quelle drôle de définition ... Si je me fait aussi borné que vous précédemment, à vouloir figer les termes et à ramener l'expression et le langage à une simple mathématique et que je cherche les définitions de mécréant :

Dans le Larousse : Personne qui n'a aucune religion. (ah, il peut donc croire ?)

Dans l'encyclopaedia universalis : "personne qui n'a pas de religion"

Sur le site de l'internaute: "Qui n'a pas la foi"

J'ai même trouvé : "Qui ne veut pas croire, qui n'a pas la foi"

En tout cas, rien qui rapproche la notion de mécréant de celle d'indifférence (tout du moins pas plus que l'attitude athée).

En fait, dans son ancien usage, mécréant désignait ceux qui ne sont pas, d'un point de vue chrétien, de la religion chrétienne. Le terme a pu aussi être utilisé dans d'autres religions pour évoquer ceux qui étaient d'une autre religion. Souvent rapproché d'infidèle également.

Dans cette optique, l'athéisme parait d'un échelon en deça de la mécréance.

Le terme a pris un sens plus large par la suite, beaucoup de site proposent athée comme synonyme (au même titre qu'incroyant, que non-croyant, ...).

Simplement, en plus du fait que le terme peut sembler péjoratif, la division croyant/mécréant est le fait du religieux.

L'utilisation du terme athées (par antagonisme aux théistes) me semble d'un usage plus neutre.

Etant athée, le terme athée (qui ne croit pas en dieu) sonne plus juste que le terme mécréant (celui qui ne croit pas en dieu, implicitement "contrairement à nous").

Tiens, pour revenir sur la notion d'indifférence, une citation de La Bruyère, rencontrée en chemin :

" L'athée ne nie pas Dieu et la religion . Il n'y pense point "

Alors affirmez ce que vous voulez... mais si vous ne pouvez en faire la preuve alors ce ne serait que ce que vous croyez... n'affirmez rien et vous n'aurez aucune preuve à donner... ça c'est certain.

Vous semblez confondre affirmation et croyance, encore une fois (ah merde, je ne devrais pas utiliser le terme croyance, vous allez encore l'amalgamer ... on va utiliser le terme pensée, c'est mieux).

Donc vous semblez confondre le fait d'affirmer et de penser.

Ne rien affirmer ne veut pas dire que l'on ne pense rien de la question. De même, on peut affirmer quelque chose, sans le penser véritablement.

Pourquoi cette mise au point ? Parce que plus tôt vous affirmiez (en le pensant, je suppose) que l'athée se stigmatise essentiellement pas l'affirmation de se pensée plus que par sa pensée elle même.

En effet, l'incroyant serait celui qui pense que dieu n'existe pas, et l'athée celui qui l'affirme ? Vous résumez l'athéisme à cette simple prise de position. Mais c'est totalement factice comme distinction.

Le propre de l'athée étant de ne pas croire en Dieu, pouvez vous envisagez que la question ne le taraude pas ? Que le fait d'être athée n'est au mieux qu'insignifiant ? Dieu n'est pour moi présent que dans des sujets sur des forums, c'est dire ; et encore, le présent sujet ne concerne pas l'existence ou l'inexistence de Dieu, mais le fait de qualifier l'absence de croyance telle que la foi, la notion de Dieu, la religion, ... comme étant une croyance ou non : une question plus philosophique à la limite.

Donc, si je reviens à votre pseudo différence non-croyant/athée ... comment reconnaître le non-croyant s'il n'affirme jamais sa pensée ??

Sans doute ne comprendrez-vous toujours pas ce que veut dire nier l'existence pour être vraiment un athée... faire un geste actif d'affirmation... sinon vous ne faites que penser et comme vous le dites si bien, penser n'est pas croire.

"penser que dieu n'existe pas" ou "croire que dieu n'existe pas" ... pour un athée, la nuance est totalement inexistante.

Forcément, c'est justement parce qu'il ne croit pas en dieu qu'il ne se sent pas obligé de passer par un "geste actif d'affirmation", par une argumentation pour prouver la légitimité de sa non-croyance !!

Encore une fois, vous faites le cheminement inverse de la réflexion athée, ou de l'intuition athée : C'est bien l'idée de Dieu qui ne l'a pas convaincu (ou pour certain, qui ne le convainc plus), et non pas l'idée de l'inexistence de dieu qui l'aurait convaincu.

En gros, des gens viennent avec des croyances (argumentées ou non) autour de la notion de Dieu : l'athée n'adhère pas à ses croyances (il ne les croit pas, et les nie forcément - même si sa négation peut rester toute personnelle).

La grosse lacune dans votre raisonnement, c'est que vous pensez que la différence entre athées et croyants consiste à une prise de position, équilibrée et équivalente, autour d'une question, la notion de Dieu. Et que du coup, chacune des deux postures relèveraient d'une "croyance" équivalente. Or il n'en est rien.

La question autour de ce positionnement est amenée par les croyants : la prise même en compte de la question relève déjà de la croyance puisqu'une hypothèse est façonnée et avancée. La croyance commence déjà par l'écriture de la question, la réponse positive à cette question n'en est que la conclusion logique, dans la démarche du croyant.

L'agnostique a commencé à écrire la question, mais ne sait pas trop ou faire peser la balance.

L'athée n'écrit même pas cette question (cette idée d'un dieu), et si jamais on lui demande, il jette un coup d'oeil et dit non. Il peut aussi réfléchir et dire non.

croyance voulant que vous teniez pour vrai l'inexistence de Dieu alors que vous ne pouvez fournir aucune preuve de votre affirmation

Non, athée dans le sens où la question même de l'existence/inexistence de Dieu ne se pose pas. Avant même de savoir si votre concept existe, c'est déjà de donner de l'intérêt ou un minimum de crédibilité à ce concept, d'être au minimum convaincu par ce concept (C'est le cas de l'agnostique).

L'athée ne croit pas dans le concept de dieu avant même de remettre en doute l'existence de Dieu.

Qui te dit qu'il en a besoin ? Il n'a pas le choix, c'est la société qui l'a voulu ainsi...

Et qu'est-ce que la société ?

Et qu'est-ce que la société ?

entre la religion et la société, il y a des dénominateurs communs.

la religion est écrite par des hommes pour les hommes, idem pour la société, elle a été crée par l'homme pour l'homme.

on subit la religion comme on subit la société, on adhère à la religion comme on adhère à la société.

Pour répondre à ta question, la société est le cadre de vie que l'homme a instauré, au même titre qu'il a instauré la religion. Mais la femme n'y est pour rien elle...ou plutôt la femme enfante, donne naissance, l'homme lui a le goût du pouvoir, ou bien il désire contrôler le monde, ou bien il désire contrôler l'esprit humain...La société et la religion en est la cause.

salut , je croit que Karl Marx a dit que la religion est la drogue des peuples , d'apres sa description :

( Marx critique fortement le rôle de la religion. Il critique les aspects philosophiques et sociaux de la religion. Marx est athée et s'en revendique, sans faire de l'athéisme une nouvelle « religion »).

j'aimerai savoir : est ce qu'il y'a une relation entre l'atheisme et le communisme ? sachant que beacoup de communistes sont atheistes .

et merci .

tu as le droit de "croire" ce qunte tu veux pascalin, mais ton savoir n'est pas forcement ma croyance, et réciproquement. Croire n'est pas forceme savoir... ...source :

http://heidegger1937.canalblog.com/archive...1/19302195.html

Il n'y a donc aucune raison objective d'adhérer à une croyance. La croyance est douteuse : elle ne répond à aucun des critères sur lesquels se fonde le savoir. é ceci s'ajoute que les croyances se contredisent, sans qu'aucune ne puisse affirmer sa supériorité par des raisons claires : la religion chrétienne décrète que les âmes seront damnées ou sauvées ; la religion hindouiste affirme la réincarnation des âmes, etc. (...)

Tout savoir repose sur un croire. La raison doit donc reconnaître son incapacité et son impuissance à fonder la science géométrique et mathématique, puisque l'esprit humain ne peut ni tout définir, ni tout démontrer. Les capacités finies de l'entendement s'épuise à cette tâche infinie. La raison ne pouvant indéfiniment remonter la chaîne des propositions, c'est à l'intuition, la croyance de la relayer en posant les premières vérités. La pensée rationnelle ne semble pas pouvoir se passer d'une croyance, d'un dogme. La pensée rationnelle ne peut se passer d'une thèse, d'une doxa, d'un impensé, d'une croyance, bref d'un dogme. L'homme ne peut se défaire de ses convictions concernant l'existence corrélative du monde sensible et de sa propre pensée (ce qui est aussi la leçon de Husserl). (...)

Savoir et croyance se distinguent pourtant fondamentalement, au moins par leur exigence respective : le savoir est animé d'une exigence de raison, tandis que la croyance (et la religion en particulier) estime que la foi est d'une valeur supérieure à la raison. La religion ne demande qu'une attitude : que l'on accepte le dogme. « Cela vous fera croire et vous abêtira » déclare ainsi Pascal.

é cet égard, comme le montre Spinoza dans le Traité théologico-politique, la croyance ne répond pas seulement à un besoin : elle suscite une forme d'ignorance. Elle ne demande en effet pas de comprendre, mais seulement d'obéir et de se soumettre à un dogme mystérieux. La vérité de la religion n'est pas enseignable, elle est révélée par une grâce divine, la seule susceptible de donner la foi. (...)

amen... :D ...la messe est dite.

"Le coeur a ses raisons, que la raison ne connaît point" dit aussi Pascal .

Quand à l'argumentaire d'une croyance aveugle de Spinoza que tu cites , se trouve être encore une généralité qui ne peut être valide car personne ne pense de la même façon et certains se posent des questions et essayent de comprendre .

Dans tes exemples ,il y a une fois de plus , l'amalgame entre la religion et la croyance et même des affirmations qui laisse perplexe tant ils sont gratuits et sans fondements ex:"la croyance est douteuse" ,"elle ne répond à aucun des critères sur lesquels se fonde le savoir" ,

alors que pour certains c'est le savoir et ses critères qui amène une croyance ,une posture , une perspective envisageable .

C'est encore cibler la religion avec ses dogmes pour tenter de défaire les différences subtiles de la croyance .

Pour en revenir à la raison ,il existe une démonstration de Kürt Gödel, de l'existence de Dieu ,qui se présente comme une preuve formalisée dans le langage de la logique du premier ordre et de la logique modale .

Comme quoi la raison peut amener à des perspectives et se poser la question sur l'existence ,comment percevons-nous l'existence ?

Supérieure dans le sens où elle a pu donner naissance à l'homme, au monde.

En d'autres termes qu'il y a "une force à l'oeuvre".

Avec une nuance ,c'est que le monde existe et que l'homme aussi donc c'est une conséquence obligatoire sinon ne ne serions pas là pour en parler, reste à apprécier si c'est voulu ou non :D

Est-ce que c'est la possibilité atteinte ,

c'est à dire l'existence du monde et de l'homme ,malgré que l'homme tient une place un peu à part car ce sont ses observations qui rende l'existence du monde possible ,enfin qui rende une image de l'existence elle-même,

qui rend cette possibilité envisageable, ou bien est-ce que c'est la seule possibilité qu'il puisse y avoir ?

Dés lors la "volonté supérieur" ne pourrait-être qu'une évidence , une fin programmée mais non voulu...

je tiens à préciser que ce questionnement ne s'applique que pour ce cas précis qu'est l'existence du monde et de l'homme.

Mais justement, ce qui m'intéressais dans le sujet de ce débat, c'est plutôt d'analyser les démarches.

Un religieux, un déiste, etc ... croit en une hypothèse qui lui parait crédible. Peut-être pas tous à la même, pas avec les mêmes nuances, certes, mais ce qui est central reste tout de même l'idée de dieu.

Il faudrait trouver une définition canonique de la notion dieu en dénominateur commun, mais ça ne sera peut-être pas évident.

C'est cette intuition, cette réponse sur l'origine de la vie que l'on qualifie de croyance. Dans ces cas là, il s'agit de croyances basée sur cette notion de Dieu. Est-on au moins d'accord jusque là ? Religieux et déistes reconnaissent bien l'existence de dieu ??

Disons que c'est plus compliqué que ça ,à mon sens bien sur ;

Un religieux croit en un Dieu qui est partiellement décrit dans les textes religieux (enfin pour la plupart), on arrive un peu à savoir à qui on a affaire , pour le déiste c'est un peu moins décrit , une entité existe et pour le croyant il n' y a pas véritablement d'entité au sens ou on l'entend , c'est une juste une cause obligatoire pour le reste omnipotence ,puissance absolue (sauf les paradoxes) ne sont pas envisagés ,non pas qu'ils ne puissent exister mais seulement que certains croyants ne fonctionnent pas ainsi.

Et pour décrire Dieu de façon objective et identique dans la tête de toutes les personnes qui y pensent est tout simplement impossible selon moi.

D'ailleurs à ce propos , le libre penseur et non moins célèbre athée Charles Bradlaugh avait dit ceci :

"Je suis un athée, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de Dieu ;jusqu'à ce que vous me disiez ce que vous entendez par Dieu , je ne suis pas assez fou pour affirmer quoi que ce soit de ce genre."

La perception du monde est différente à chacun et la hauteur^^,la teneur des croyances nous rende encore plus unique.

On peut avoir d'autre réponses sur l'origine de la vie (je redonne les exemples déjà cités : les extra-terrestres, le monde en tout qu'illusion, etc ...), ou ne pas en avoir : dans les cas, que l'on ait une croyance ou que l'on ait pas, on n'a certainement pas de croyance basée sur l'idée de Dieu.

Et pour moi, cet état se définit simplement par la notion d'athéisme.

Cette attitude n'empêche pas d'avoir ou non des croyances, cela ne renseigne pas sur ce que croit l'individu qui se déclare athée, uniquement sur ce qu'il ne croit pas.

C'est un peu une posture affirmative non ?

Non, c'est surtout qu'il n'y a pas de démarche de la part de l'athée.

Il n'émet pas une hypothèse (la notion de dieu) pour la réfuter.

Le croyant, le déiste, eux, émettent une hypothèse (la notion de Dieu) et l'accepte.

C'est cette acceptation que l'on qualifie de croyance.

L'acceptation peut venir aussi de la négation d'une éventualité .

En en reviens au même ,c'est une sorte de croyance ,une autre forme ,comme sont toutes les formes de croyances , une acceptation de ce que l'on pense.

Un athée ne devient pas plus croyant du seul fait de renier Dieu. Il ne croit pas en autre chose (l'athéisme ne se définit pas comme la croyance dans une divinité - c'en est même la définition inverse - ni même comme je l'ai déjà dit dans une quelconque autre réponse).

Mais l'autre chose de l'autre chose en quoi il croit c'est quoi ?

Ensuite, savoir sur quoi la croyance s'appuie ? Elle peut-être innée (je suppose), ou réfléchie.

Dans tous les cas, elle consiste à croire une explication à notre existence.

Au départ y réfléchir , réfléchir à ce questionnement et l'admettre comme envisageable sans forcément en faire une vérité ,après la démarche s'affirme dans une posture qu'elle soit oui non ou peut-être .

(Pour ma part, je ne penses pas que l'on soit en mesure de trouver une quelconque explication, et encore une fois, devant des notions aussi inconcevables que l'infini, je ne vois même pas l'intérêt de cette explication ... ou alors elle serait très parcellaire).

Mais tu espères qu'on trouve des explications ou tu espères que l'on en trouve pas ?

je dis ça parce que l'espoir fait vivre aussi parfois

Ben du coup :

Une question sans réponse ?

Pas de question donc pas de réponse ?

... mais pour moi ce ne sont pas des hypothèses.

Ce sont les raisons pour lesquelles je n'avance justement aucune hypothèse, et que je n'ai justement aucune croyance dans le domaine.

Mais est-ce que c'est parce que la question n'a probablement pas de réponse ou alors qu'il est superflue de ce questionner à ce sujet ?

http://atheisme.free.fr/Contributions/Impo...tence_dieux.htm

http://atheisme.free.fr/Contributions/Preu...stence_dieu.htm

http://atheisme.free.fr/Contributions/Dieu_existe_pas.htm

http://atheisme.free.fr/Religion/Preuve_par_dieu.htm

J'avais déjà mis sur le forum le lien sur l'impossibilité de l'existence des dieux....

les croyants, qui pourtant passent leur temps à demander des preuves de l'inexistence de leur divinité, ont soigneusement évité de répondre

auront-ils le courage de lire ces démonstrations et d'y répondre???

je mets les liens pour éviter le copié-collé...

http://atheisme.free.fr/Contributions/Impo...tence_dieux.htm

http://atheisme.free.fr/Contributions/Preu...stence_dieu.htm

http://atheisme.free.fr/Contributions/Dieu_existe_pas.htm

http://atheisme.free.fr/Religion/Preuve_par_dieu.htm

J'avais déjà mis sur le forum le lien sur l'impossibilité de l'existence des dieux....

les croyants, qui pourtant passent leur temps à demander des preuves de l'inexistence de leur divinité, ont soigneusement évité de répondre

auront-ils le courage de lire ces démonstrations et d'y répondre???

je mets les liens pour éviter le copié-collé...

Là vite fait ,j'ai survolé le contenu et le peu que j'ai lu renvoi à un parti pris sans volonté d'avoir une réflexion objective ,de plus certaines affirmations sont gratuites et viennent juste dans le but d'arriver à une certaine conclusion ,une conclusion certaine selon l'auteur,toujours la même : l'inexistence de Dieu .

C'est trop partisan à mon sens

C'est vrai que les affirmations des croyants ne sont ni partisanes ni gratuites et particulièrement objectives

Parfois oui et je ne généralise pas , j'ai simplement dis que cet auteur et non tous les athées ,avait une façon partisane quand à la façon de réfléchir à cet question ,avec même une certaine méprise ,voir de haine ? avec un zeste d'orgueil et de complaisance de ses propres pensées qui le dessert sur la base de l'objectivité et de vouloir confronter les idées sereinement ,

ce qui en soit permet de faire avancer les différentes façons de pensées et surtout de ne vouloir condamner ni rabaisser les autres parce qu'ils ne pensent pas pareil .

Il y a dans ces liens des arguments qui seraient à discuter....

bien sur

on peut au choix répondre aux arguments ou faire une psychanalyse de leurs auteurs....

la psychanalyse et la critique des auteurs étant plus facile.......c'est évident.

mépris ou haine? zeste d'orgueil? complaisance......curieux c'est ce que j'ai ressenti de la part de certains croyants.....ne serait ce que sur ce forum....

nb: il y a plusieurs auteurs.....

j'aime bien:

Le paradoxe dit du rocher :

Si Dieu est parfait (et donc qu'il existe, selon la preuve ontologique), il doit pouvoir créer n'importe quoi et faire n'importe quoi. Donc il doit pouvoir créer un rocher si lourd que personne ne puisse le lever.

Mais si personne ne peut le lever, Dieu non plus ne peut le lever, donc il est imparfait. Et s'il peut le lever, c'est qu'il ne peut pas le créer à ce point lourd que personne ne puisse le lever. L'idée de perfection est donc foncièrement erronée et puisque rien n'est parfait, Dieu n'est pas parfait.

Si Dieu doit être parfait, mais qu'il ne l'est pas, c'est que le Dieu parfait n'existe pas, donc Dieu (qui devrait être parfait) n'existe pas.

Il y a dans ces liens des arguments qui seraient à discuter....

bien sur

on peut au choix répondre aux arguments ou faire une psychanalyse de leurs auteurs....

la psychanalyse et la critique des auteurs étant plus facile.......c'est évident.

mépris ou haine? zeste d'orgueil? complaisance......curieux c'est ce que j'ai ressenti de la part de certains croyants.....ne serait ce que sur ce forum....

nb: il y a plusieurs auteurs.....

j'aime bien:

Le paradoxe dit du rocher :

Si Dieu est parfait (et donc qu'il existe, selon la preuve ontologique), il doit pouvoir créer n'importe quoi et faire n'importe quoi. Donc il doit pouvoir créer un rocher si lourd que personne ne puisse le lever.

Mais si personne ne peut le lever, Dieu non plus ne peut le lever, donc il est imparfait. Et s'il peut le lever, c'est qu'il ne peut pas le créer à ce point lourd que personne ne puisse le lever. L'idée de perfection est donc foncièrement erronée et puisque rien n'est parfait, Dieu n'est pas parfait.

Si Dieu doit être parfait, mais qu'il ne l'est pas, c'est que le Dieu parfait n'existe pas, donc Dieu (qui devrait être parfait) n'existe pas.

Pour ce qui est des arguments de l'auteur de soi-disantes preuves (d'après ce même auteur) de l'inexistence de Dieu ,

je ne dit pas que je n'y regarderai pas plus attentivement et que je contre-argumente seulement en considérant l'approche de l'auteur assez peu enclin à l'échange de part son attitude.

Revenons au paradoxe que tu cites,

ce qui est bizarre dans ce paradoxe ,c'est qu'il pose d'un certain côté la perfection de Dieu mais qu'il impose aussi sa bêtise ,à savoir que Dieu ne pourrait lever ce qu'il créé , s'il est parfait il créé ce qu'il peut lever ,c'est la façon de voir la perfection de Dieu ,d'une certaine façon c'est d'essayer de penser ce qu'il pourrait être amener à faire et à penser de part sa perfection qui est bien établit au départ non ?

Pourquoi serait-il assez sot pour créer des paradoxes de ce genre ?

Pour satisfaire certains d'avoir là une preuve de son inexistence ?

Pour faire croire que cela est possible à certains hommes ?

De plus il peut se créé assez fort pour pouvoir soulever ce qu'il ne pouvait soulever avant son changement rendu possible par sa perfection et sa toute puissance ,non ?

C'est un non-sens et pourquoi le non-sens primerait sur le sens ?

Ce serait plutôt l'inverse qui devrait être envisageable d'après moi ,ce qui fonctionne et non ce qui ne fonctionne pas ...

et ainsi,

qu' il est peut-être possible aussi que Dieu est des limites ,inhérent à son existence propre ?

Qu'il ne puisse pas tout faire , ne serait-ce de se tuer ou de s'annihiler ni faire des paradoxes qui sont du domaine de l'impossible mais cela ne prouve pas son inexistence .

et ainsi,

qu' il est peut-être possible aussi que Dieu est des limites ,inhérent à son existence propre ?

Qu'il ne puisse pas tout faire , ne serait-ce de se tuer ou de s'annihiler ni faire des paradoxes qui sont du domaine de l'impossible mais cela ne prouve pas son inexistence .

ben voilà, la boucle est bouclée (en ce qui me concerne) dieu n'existe qu'à travers ses fidèles, là ou se trouve ses limites...je pense que dieu n'existe que dans un absolu paradoxal.

La religion, est une forme d'initiation à rester perpetuellement dans ce paradoxe...enfin c'est ce que je pense, cela n'engage que mon point vu personnel.

salut , je pense que d'aprés vous : le dieu doit etre libre à cent pour cent pour etre parfait .

mais la religion nous dit que dieu a 99 noms qu'il doit respecter , il ne doit pas faire le contraire de ces 99 noms , donc pour la religion dieu n'est pas libre , votre philosophie grec n'est pas parfaite . qu'en pensez vous ?

Que c'est un beau hors-sujet.