Dieu et la science

NOUREDDINE2

Créer de la matière à partir du Néant est effectivement difficile à envisager. Et inutile de parler de Vide dans ce cas. Le Néant n'est rien, pas même du vide.

Cependant reste une question. Supposons l'existence d'un créateur. Ce dernier décide.... Déjà une question : un dieu, supposé éternel peut-il "décider" et à quel moment cela arrive t' il ?

Mais passons, il décide donc de créer un Univers.

Pour cela il lui faut commencer par créer les lois de la physique. On voit ici qu'il doit suivre un ordre chronologique, ce qui lui ôte un peu de son libre arbitre.

Donc il crée les lois physiques. Il fixe les valeurs et les portées des forces fondamentales, il fixe les masses des corpuscules élémentaires, leurs interactions et tout le tremblement. Bravo. Il en était à l'ébauche, au pur travail de théoricien. Maintenant il lui faut passer à la pratique. Et pour cela, il lui faut absolument s'en tenir aux règles qu'il s' est fixé lui-même. Le moindre écart rendrait soit le Monde instable, soit inapte à la vie. Il n'a plus le droit de faire ce que bon lui semble. Et même si c'est lui, qui s' est fixé une règle de conduite, reconnais qu'il y a là un problème. Un dieu qui est contraint de suivre une règle, n'est pas, à mes yeux, un dieu tout puissant.

Ne dit-on pas que Dieu se situe hors du temps ? Si c'est le cas, alors je pense que la démarche que tu suis azad n'est pas la bonne. Puisque nous vivons dans un monde temporel où rien ne peut exister sans le temps, nous sommes conditionnés pour que toute action, pour que toute chose, ait au moins un début ...

En supposant que la divinité se situe hors du temps comme cela semble être mentionné dans les textes religieux, alors notre raisonnement devient erroné.

De plus, si nous voulons rester dans le cadre des sciences physiques, il faut savoir que le Big Bang n'est peut-être absolument pas le début de l'univers. Ce dernier pourrait avoir existé bien avant, et il se peut que le Big Bang ne soit pas unique, mais qu'une infinité de ces derniers aient existé. C'est d'ailleurs le chemin que suit la cosmologie branaire, en supposant que le Big Bang n'est que le résultat de la collision d'univers ekpyrotiques, autrement dit de Branes. Ainsi il y aurait un cycle : Big Crunch ---> Big Bang ---> Big Crunch ... et nous nous retrouvons un peu devant le paradoxe oeuf/poule.

L'univers pourrait bien avoir toujours existé, selon certains modèles physiques.

Bien entendu, Gallium, un Univers, ou un Monde si l'on veut voir plus loin, qui serait sempiternel n'est pas à exclure. Mais la question, telle qu'elle est posée ici a, reconnaît le, une connotation religieuse, il nous faut donc rester dans cette restriction intellectuelle qu'impose la question. Il me semble que les développements métaphysiques, n'intéressent pas le questionneur, matière, énergie, temps, ne sont rien à ses yeux, il ne reste donc qu' à tenter de minimiser son dieu.

Et pour jouer son jeu, on peut toujours admettre l' existence d'un créateur. Mais alors il faut oublier la définition religieuse de dieu, pour s' en tenir à celle de l'horloger. Celle précisément que les scientifiques cités plus haut devaient agréer.

Abandonnons l'idée d'un dieu qui récompense ou qui punit, cantonnons le dans le rôle du mécanicien, (et je concède qu'il est très doué dans ce rôle), qui aurait créé quelque chose de fonctionnel, en y mettant tout ce qu'il faut pour que la vie apparaisse. Et cela sans chercher à se faire vénérer par les formes les plus abouties que la vie peut prendre. Alors, oui, je veux bien de ce dieu là. Son existence, s'il vit encore, ne me pose aucun problème.

NOUREDDINE2

Donc il crée les lois physiques. Il fixe les valeurs et les portées des forces fondamentales, il fixe les masses des corpuscules élémentaires, leurs interactions et tout le tremblement. Bravo. Il en était à l'ébauche, au pur travail de théoricien. Maintenant il lui faut passer à la pratique. Et pour cela, il lui faut absolument s'en tenir aux règles qu'il s' est fixé lui-même. Le moindre écart rendrait soit le Monde instable, soit inapte à la vie. Il n'a plus le droit de faire ce que bon lui semble. Et même si c'est lui, qui s' est fixé une règle de conduite, reconnais qu'il y a là un problème. Un dieu qui est contraint de suivre une règle, n'est pas, à mes yeux, un dieu tout puissant.

Lorsque tu as ecris ces quelques lignes, as-tu eu l'impression de ne pas etre libre, d'avoir ete contraint? Je ne crois pas. Avoir des regles de grammaires ou des regles d'orthographes n'enleve en rien ta capacite de creer des messages interessant. Idem pour ce qui est des lois physiques pour Dieu: puisqu'il les as cree, pourquoi verait-il en elles une limitation a son pouvoir?

DIEU HAIT LA SCIENCE?

DIEU EST LA SCIENCE?

Idem pour ce qui est des lois physiques pour Dieu: puisqu'il les as cree, pourquoi verrait-il en elles une limitation a son pouvoir?

Parce que ayant un but, (créer le Monde), s'il doit suivre une règle, fut-elle établie par lui, il perd un peu de sa divinité. Dans cette phrase, il y a le verbe "devoir". Peut-tu imaginer qu'un dieu puisse avoir "des devoirs". Même envers lui-même. Et si oui, alors il se doit de se rendre des comptes.

Mais je vais apporter de l'eau à ton moulin tout de même. Il reste une explication : Le Monde aurait été créé par ce dieu tout puissant. Les lois que l'homme a découvert pour expliquer le fonctionnement de l'univers, sont soit des lois "locales", soit des lois uniquement applicables dans la faible mesure des moyens limités que nous aurait "concédés" le créateur. Ce qui contredirait le "il nous a créé à son image" et le "maintenant, ils seront comme des dieux" consécutif au morceau de pomme chapardé dans les jardins de l' Eden !

Il se pourrait aussi que l'Univers ne soit qu'un immense foutoir agité de mouvements totalement chaotiques et qu'un petit morceau de celui-çi, abrité par un je ne sais quoi, jouisse d'un calme relatif propice à l'établissement des règles et des lois d'une physique que nous aurions inventée. Si tu veux une image, un peu comme si dans un torrent tumultueux et totalement imprévisible se trouvait un rocher derrière lequel trois centimètres cubes d'espace seraient pendant quelques fractions de seconde totalement immobile. Dans cet espace et pour ce temps très limité, nous serions. Point barre.

Mais alors, ce sont les écrits de la Genèse, qui sont à revoir. Plus question de d'admettre que l'homme soit l'ultime but de ce créateur. A moins de prêter à ce dernier un esprit plutôt souillon !

je pense que dieu n'est pas libre , il a 99 noms qu'il doit respecter voici la liste :1) Allâh

2) ar-Rahmân (le Bienfaiteur)

3) ar-Rahîm (le Miséricordieux)

4) al-Mâlik (le Roi)

5) al-Quddûs (le Très-saint)

6) as-Salâm (la Paix)

7) al-Mu'min (le Croyant)

8) al-Muhaymin (le Vigilant)

9) al-'Azîz (le Tout-Puissant, le Précieux)

10) al-Djabbâr (l'Imposant)

11) al-Mutakabbir (le Superbe)

12) al-Khâliq (le Créateur)

13) al-Bâri' (le Créateur)

14) al-Musawwir (le Formateur)

15) al-Ghaffâr (le Pardonneur)

16) al-Qahhâr (le Dominateur)

17) al-Wahhâb (Celui qui donne généreusement)

18) ar-Razzâq (le Dispensateur de tout bien)

19) al-Fattâh (le Victorieux, le Révélateur)

20) al-'Alîm (l'Omniscient)

21) al-Qâbid (Celui qui resserre)

22) al-Bâsit (Celui qui dilate)

23) al-Khâfid (Celui qui abaisse)

24) ar-Râfi' (Celui qui élève)

25) al-Mu'izz (Celui qui donne honneur et force)

26) al-Mudhill (Celui qui humilie)

27) as-Samî' (l'Omni-audient)

28) al-Basîr (Celui qui voit tout)

29) al-Hakam (le Juge)

30) al-'Adl (L'Equité)

31) an-Natîq (le Bienveillant et subtil)

32) al-Khabîr (le Sagace)

33) al-Halîm (le Doué de mansuétude)

34) al-'Azîm (l'Immense)

35) al-Ghafûr (le Très-Pardonneur)

36) ach-Chakûr (le Très-Reconnaissant = celui qui donne beaucoup en échange de peu)

37) al-'Alî (le Haut)

38) al-Kabîr (le Grrand)

39) al-Hafîz (le Gardien vigilant)

40) al-Muqît (le Nourricier)

41) al-Hasîb (celui qui comptabilise et demande des comptes)

42) al-Djalîl (le Majestueux)

43) al-Karîm (le Noble)

44) ar-Raqîb (le gardien jaloux)

45) al-Mudjîb (l'Exauceur)

46) al-Wâsi' (l'Omniprésent)

47) al-Hakîm (le Sage)

48) al-Wadûd ( le Très-Aimant)

49) al-Madjîd (le Glorieux)

50) al-Bâ'ith (le Résurrecteur)

51) ach-Chahîd (le Témoin)

52) al-Haqq (le Réel-Vrai)

53) al-Wakîl (le Gérant à qui tout est confié)

54) al-Qawwî (le Fort)

55) al-Manîn (l'Inébranlable)

56) al-Walî (l'Ami et Protecteur)

57) al-Hamîd (le Digne de louanges)

58) al-Muhsî (le Dénombrant)

59) al-Mubdi' (le Créateur absolu)

60) al-Mu'îd (Celui qui ramène à Lui l'humanité)

61) al-Muhyî (le Vivificateur, Créateur de Vie)

62) al-Mumît (celui qui donne la mort)

63) al-Hayy (le Vivant)

64) al-Qayyûm (le Subsistant)

65) al-Wâjid (l'Opulent)

66) al-Mâjid (le Noble)

67) al-Wâhid (l'Un)

68) as-Samad (l'Infrangible)

69) al-Qâdir (le Puissant)

70) al-Muqtadir (le Tout-puissant)

71) al-Muqaddim (Celui qui approche)

72) al-Mu'akhkhir (Celui qui éloigne)

73) al-Awwal (le Premier)

74) al-ékhir (le Dernier)

75) az-Zâhir (le Manifeste)

76) al-Bâtin (le Caché)

77) al-Wâlî (le Régnant)

78) al-Muta'âlî (le Sublime)

79) al-Birr (Celui qui donne la piété)

80) at-Tawwâb (Celui qui revient constamment à Ses serviteurs)

81) al-Muntaqim (le Vengeur)

82) al-'Afuww (Celui qui efface les fautes)

83) ar-Ra'ûf (le Compatissant)

84) Mâlik al-Mulk (le Maître du Royaume)

85) Dhû l-Djalâl wa l-Akrâm ( Seigneur de Majesté et de Générosité)

86) al-Muqsit (l'Equitable)

87) al-Djâmi' (le Rassembleur)

88) al-Ghânî (le Riche)

89) al-Mugnî (l'Enrichissant)

90) al-Mâni' (le Défenseur tutélaire)

91) ad-Dârr (Celui qui afflige)

92) an-Nâfi' (Celui qui donne des faveurs)

93) an-Nûr (la Lumière)

94) al-Hâdî (le Guide)

95) al-Badî' (le Créateur-Inventeur)

96) al-Bâqî (le Pérenne)

97) al-Wârith (l'Héritier)

98) ar-Rachîd (Celui qui conduit sur le chemin du bien)

99) as-Sabûr (le Très-Patient)

vous pensez qu'un dieu qui respecte ces 99 conduites est libre ?

Il n'a que l'embarras du choix.

Dans la religion dieu n'a aucune difficulté, il ne se prend pas la tête avec des maths ou je ne sais quoi encore, il dit une chose simple comme la lumière soit et tout se crée incluant toutes sciences par exemple s'il décide que demain la couleur rouge s'appelle la jaune on y verra que du feu personne ne s'en rendra compte.

Ce qui illustre l'image de dieu dans les religions c'est un être infiniment grand qui n'a point d'exterieur puisqu'infiniment grand, renfermé sur lui même il se crée un monde, un univers d'où il tire sa satisfaction malgré sa solitude à être le seul qui existe vraiment puisque tout ce qu'il crée est en fait faux par rapport à lui et tout lui est facile comme un enfant de s'imaginer quelque chose pour l'amuser, imagination dont il fait ce qu'il veut.

Si l'on suit ce que disent les religions la comprehension en est que c'est le seul qui existe vraiment et qu'il ne peut y avoir de place pour d'autres êtres car il est infiniment grand et qu'il est l'espace même contenant toute chose qui est le fruit de sa reflexion.

S'il existe vraiment qui dit que c'est la première fois qu'il crée l'univers cela se trouve qu'il s'y prend une infinité de fois sans qu'on s'en rende compte pour prendre sa décision de comment sera la réalité pour l'homme et à quelle science il peut pretendre.

Et dire qu'on est dans la rubrique Sciences, là ou en principe on a le moins de chances possible de lire trop de stupidités. Qu'est ce ça doit être lamentable coté rubrique Religion. Ou alors faut croire qu'ils nous évacuent tous leurs tarés.

La religion suit dieu puisqu'elle est sa définition. Mets toi un suppo calme tout espèce de raptou.

Par preuve, j'entendais effectivement les preuves rationnelles, autrement dit une démonstration basée sur la rigueur. Et c'est dans ce sens que Dieu n'est pas démontrable. La foi réside justement dans cette confiance que l'on peut accorder à l'idée de Dieu. Pour moi une démonstration c'est quelque chose d'indiscutable, une preuve rationnelle avec raison attestant de l'infaillibilité et de la généralité d'un raisonnement. J'entends donc que si Dieu était démontrable, il n'y aurait pas de non-croyants.

Je suis entièrement d'accord avec ce paragraphe. Partant du postulat que dieu n'est pas démontrable, on ne peux arriver qu'à la conclusion que toute idée que l'on se fait de lui ne peut prendre racine que dans notre imaginaire puisqu'aucune référence ne peut venir étayer l'image que l'on peut avoir de ce qui pourrait être dieu.

Donc le croyant est avant tout tributaire d'un hasard extraordinaire, qui voudrait que dieu s'il existe, corresponde à la vision pauvrement humaine qu'il peut se faire de lui.

Le fait de se le représenter unique pour la majorité des croyants est à mon sens un aveu des limites de notre pensée à pouvoir aller trop loin dans l'analyse de ce que dieu pourrait représenter, il est plus facile pour un humain de se représenter un dieu unique que des milliards d'entités en osmose pour faire flotter l'univers . Le monothéisme est la forme de religion la plus répandue parce qu'il est plus simple d'imaginer un dieu plutôt qu'une infinité de divinités, et parce que dans la logique humaine un architecte est plus à même de construire quelque chose de cohérent que de partager l'ouvrage avec tout un tas d'autres individus. Le dieu unique est le pansement placebo que l'homme pause sur la limite de sa compréhension, il fait au plus simple dans son ignorance.

Tout approche de chaque chose est différente selon les individus l'approche de certains aboutis à de nouvelles manière d'appréhender les choses d'ou les découvertes scientifiques, plein de monde pourraient croire que la bombe atomique n'existe pas en fait et que c'est un mensonge car tout le monde n'en dispose pas à volonté pour la voir péter et se dire que c'est vrai car démontrable instantanement.

D' autant que si un quelconque génie de la dialectique, doté d'une logique implacable réussissait à démontrer l'existence de cet hypothétique créateur, croire ne présenterait plus aucun intérêt. Car où serait le bénéfice de l'effort ? Que resterait-il au croyant qui le différentierait de l' athée ? Rien, puisque tous nous n'aurions pas besoin de croire, car tous nous saurions.

Et le plus paradoxal est que du même coup les religions n'ayant plus besoin d'être, elles mourraient toutes de leur belle mort. De leur enseignement ne resteraient que le coté moral qu'elles enseignent et qui serait bien entendu accepté par tous. Et le temps passant, même l' adoration de dieu disparaîtrait puisque démontré réel et constaté impuissant, il ne serait plus pour nous que l' équivalent du troisième satellite d' Uranus, dont tout le monde sait qu'il existe et dont tout le monde se fout royalement.

Alors, il est où ce génie de la dialectique ? Qu' il se dépêche, ça urge.

Tu racontes n'importe quoi croire c'est tenir pour vrai, donc il faut vérifier, démontrer pour croire en dieu.

Quand à toi, tu causes, tu causes, mais visiblement tu ne sait pas lire, ou plus probablement tu ne veux lire ce qui te déplaît.

Je crois que la religion rend aveugle et sourd, mais cela je ne suis pas le seul à l' affirmer.

Parles bien s'il te plait, si t'es pas content de tes arguments tu t'en prend qu'a toi même, c'est les débats tu avances tes arguments j'avance les miens pas la peine de faire un caca nerveux parceque tes arguments ne sonnent plus aussi vrai que cela.

Rien, puisque tous nous n'aurions pas besoin de croire, car tous nous saurions

Croire c'est tenir pour vrai si nous saurions nous tiendrions pour vrai donc en définitive ta phrase c'est du folklore.

Et ils sont où, tes soit disants arguments ?

Tu n'as qu'à relire.

Dieu n'est rien d'autre que le père de tous les électrons de l'univers.