étre de gauche rend intolérant et peu généreux

Qu'ils *

Moi, attends, j'ai bonne conscience : je suis de gauche !

Et puis si je voulais faire dans la polémique, je dirais qu'il est en effet dur pour quelqu'un de gauche de ne pas invoquer l'intolérance de l'autre pour justifier la sienne .

au risque d'etre hors sujet j'avoue que tout ca me confirme bien qu'en fait LE MONDE contemporain se cherche un equilibre entre liberté individuelle (liberalisme) et besoin d'organisation (socialisme).

quel parti politique incarnera le mieux ce juste milieu afin que chacun puisse jouir des fruits de son travail tout en restant généreux et humaniste?

mystère et (des)espoir...

je pense que vous vous méprenez, pratiquement personne ne jouit du fruit de son travail

regardez tout ce que vous possédez autour de vous, tout vient du travail d'autres personnes, et même en travaillant toute votre vie vous ne pourriez pas produire tout ce que vous possédez ou consommez vous même, sans compter les services

les rentiers en particulier sont l'exemple le plus flagrant qu'en réalité tout le monde jouit du fruit du travail des autres

et par divers mécanismes certains plus que d'autres d'où les inégalités

le socialisme n'est pas dutout "un besoin d'organisation"

en réalité dans votre esprit visiblement vous inversez les chose

c'est notre aspiration à la liberté qui justement nous pousse à nous organiser

la liberté n'est pas qqchose de naturel, c'est une construction sociale

un humain n'est libre que s'il n'est pas dominé par un autre, la liberté est qqchose que l'on apprend en grandissant

donc si on veut une égale liberté pour tous, il faut mettre en place une organisation, des lois, qui nous protègent de toute personne qui voudrait d'une qqconque manière nous placer sous sa domination

hors justement le libéralisme ( en tout cas le libéralisme économique ) c'est tout le contraire de la liberté vu que cela consiste à donner à n'importe qui la liberté de dominer plein d'autres personnes

le socialisme vise justement cette égale liberté en voulant construire une société où plus personne n'est dominé par personne

alors il n'y a pas de juste milieu ou d'équilibre, il y a une idéologie néfaste => le libéralisme et une idéologie progressiste, le socialisme

Tout dépend ce que tu entends par "dominer" ...

Et j'aime la référence au socialisme. Que le pouvoir d'une nation toute entière soit centralisé, d'accord, ça marcherait si ces personnes étaient parfaitement morales et éthiques. Mais, de deux choses l'une :

- Donner autant de pouvoir à quelques individus, c'est la voie ouverte à toutes les corruptions (regarde déjà le pouvoir limité qu'ont nos dirigeants, et comment une partie s'octroie des privilèges ...)

- Quand bien même ces personnes seraient justes, personne - je dis bien personne - ne peut avoir une vision qui englobe la totalité de notre réalité : comment pourrait-il juger alors des décisions à prendre ?

C'est bien beau la planification, mais dire : "Cette année, on produit 3 000 voitures". Bah d'une, les préférences des individus ne sont absolument pas prises en compte (ou alors dans un délai long), et de deux, le comportement humain est certes rationnel, mais non prévisible. 500 voitures peuvent être vendues, comme 15 000 peuvent être demandées. Ce projet, c'est les pénuries et les queues.

Que le pouvoir d'une nation toute entière soit centralisé, d'accord, ça marcherait si les personnes étaient parfaitement morales et éthiques.

+ 10 000

on voit des exemples (foireux?) en ex-URSS, cuba, venuzuela, corée du nord et dans une certaine mesure la chine...

donc pour moi le socialisme sur le papier théorique c'est bien mais en pratique ca peut devenir tres dangereux.

attention! je ne dis pas que le liberalisme actuel est meilleur! (ecraser son prochain pour faire son bonheur egoiste c'est assez cruel aussi)

je maintiens juste l'idée qu'il faille trouver un equilibre entre liberté economique d'entreprendre pour s'enrichir et intervention de l'etat pour eviter les derives.

certains appelent ca: LE SOCIAL-LIBERALISME.

ca a l'air tres interressant en tout cas.

donc pour moi le socialisme sur le papier théorique c'est bien mais en pratique ca peut devenir tres dangereux.

Ouais, bah ça marcherait aussi sur un peuple de pigeons.

Qu'une majeure partie de ton salaire soit piquée par l'Etat * **, c'est cool si tu es infiniment bon et que tu acceptes de travailler pour toute la société. Mais les individus sont égoïstes, et ils veulent travailler en grande partie pour avoir du pognon (et ensuite, par charité/générosité, donner aux autres). Ce n'est pas le cas, donc le seul moyen d'y arriver, c'est de dresser la population : culte de la personnalité, propagande, camps de redressement, camps de concentration pour ceux qui résistent, et pour ceux qui résistent encore plus bah ... la mort, pour des millions de gens.

* C'est marrant quand les socialistes critiquent le principe de la plus-value du système capitaliste, et que dans ce qu'il propose, l'Etat pique tout :-]

** Mais ! aujourd'hui, la moitié de notre salaire est pris par l'Etat ... nous sommes dans un pays socialiste, tu peux être content Jimmy. T'es fort, mais tu pleures.

Dans la relation entre le faible et le fort, la loi protège et la liberté opprime.

La liberté que vous revendiquez ne rend pas autonome les classes modestes mais au contraire les asservis.

Je ne comprends pas "la liberté opprime" ,

pourrais-tu reformuler et en dire plus ,développer ?

j'ai une vague idée de ce que tu veux dire mais je n'en suis pas sur ...

En tout cas ,on est vraiment dans le cliché et dans le renversement des rôles ,des opinions et des idées avec la phrase " être de gauche rend intolérant et peu généreux"

C'est de la provoc' pure et dure

nous sommes dans un pays socialiste, tu peux être content Jimmy. T'es fort, mais tu pleures.

Euh... pays socialiste? nan je crois pas .

Au fait je ne m'appelle pas jimmy mais pascalin

c'est qui jimmy ?

Il y a une différence énorme entre un pouvoir d'état et "le pouvoir centralisé aux mains de quelques individus".

De toute façon, que ce soit libéralisme ou socialisme, dans les deux cas nous avons des parlements qui décident des lois (politique intérieure, etc ...), avec un système plus ou moins démocratique.

La différence, c'est dans le fonctionnement économique, la répartition des richesses à partir de la production du pays entre autres.

De toute façon, que ce soit libéralisme ou socialisme, dans les deux cas nous avons des parlements qui décident des lois (politique intérieure, etc ...), avec un système plus ou moins démocratique.

A noter que pour le libéralisme, le champ d'action de l'Etat est nettement moindre.

Il y a une différence énorme entre un pouvoir d'état et "le pouvoir centralisé aux mains de quelques individus".

Explique moi, parce que sinon, on sait comment ça se passe

EDIT :

Au fait je ne m'appelle pas jimmy mais pascalin acute.gif

c'est qui jimmy ?

Ah ouais, merde

(Jimmy, ici, c'est jimmy45 ; sinon, "Jimmy t'es fort mais tu pleures, sur le cuir de ta chrystler. Là-bas le soleil s'écroule dans la mer. Jimmy les filles pour le coeur, comme l'alcool et les revolvers. C'est sauter en l'air, tomber par terre, boom" est une chanson d'Alain Souchon, "La ballade de Jimmy" si je me souviens bien)

debat large et difficile mais si on prend la base : discuter avec quelqu'un de gauche est souvent plus difficile, qui ici n'as jamais ressenti de gene quand la personne d'en face s'emporte avec de grands mots, et parfois des caricatures insultantes ?

et moi j'aimerais bien savoir un jour, quel est le chemin le plus courant fait par ceux qui changent au niveau de leur logique politique, cad ceux qui passent de gauche a droite ou l'inverse..

je trouve que ca serait interessant de voir par exemple quel est donc le cheminement le plus courant..

Tout dépend ce que tu entends par "dominer" ...

Et j'aime la référence au socialisme. Que le pouvoir d'une nation toute entière soit centralisé, d'accord, ça marcherait si ces personnes étaient parfaitement morales et éthiques. Mais, de deux choses l'une :

- Donner autant de pouvoir à quelques individus, c'est la voie ouverte à toutes les corruptions (regarde déjà le pouvoir limité qu'ont nos dirigeants, et comment une partie s'octroie des privilèges ...)

- Quand bien même ces personnes seraient justes, personne - je dis bien personne - ne peut avoir une vision qui englobe la totalité de notre réalité : comment pourrait-il juger alors des décisions à prendre ?

C'est bien beau la planification, mais dire : "Cette année, on produit 3 000 voitures". Bah d'une, les préférences des individus ne sont absolument pas prises en compte (ou alors dans un délai long), et de deux, le comportement humain est certes rationnel, mais non prévisible. 500 voitures peuvent être vendues, comme 15 000 peuvent être demandées. Ce projet, c'est les pénuries et les queues.

préjugés

l'équation socialisme = centralisation du pouvoir n'a aucun sens

le socialisme c'est la démocratie, donc la séparation des pouvoirs, et donc sa décentralisation jusqu'au niveau le plus direct, celui des citoyens

le principe de subsidiarité est un élément essentiel de la démocratie et de cette décentralisation, n'est décidé à un certain niveau que ce qui regarde la population concernée

Quand à la planification, vous vous basez aussi sur des préjugés, et assez caricaturaux en plus.

D'abord oui il faut planifier et organiser une part non négligeable de l'économie, sans cela on ne pourra jamais faire face aux défis qui nous sont posés, comme celui du réchauffement climatique, ou celui des pénuries de ressources énergétiques comme le pétrole, ou encore pour le développement des services qui nous sont vitaux et qui doivent donc être des services publics.

Nous n'avons pas à remettre notre destin aux mains des financiers qui dirigent des multinationales, c'est évidemment au peuple de prendre contrôle de toutes les entreprises qui ont une importance stratégique pour pouvoir mettre en place tous les changements nécessaires pour transformer notre économie et notre réseau énergétique si on veut espérer maintenir notre niveau de vie et notre écosystème.

Mais pour le reste, il vaut mieux laisser ça aux initiatives individuelles ou collectives.

Le socialisme défend donc une économie mixte et non pas une économie planifiée comme vous le croyez.

Et de toute façon, il ne faut pas avoir peur de faire des plans, tout le monde fait des plans, toutes les entreprises privées font des plans ( sans quoi elles feraient pas long feu ). Faire un plan c'est essayer d'anticiper et se préparer à l'avenir tout simplement, c'est s'organiser.